Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Александр Жмодиков]

Кстати, цитируемый автор (так же, как и Жмодиков) считает, что Кутузов проиграл Бородинское сражение...

Хорошо, что вы помните, какую тему мы здесь обсуждаем. А как вы считаете, Кутузов проиграл Бородинское сражение или не проиграл, и почему вы так считаете?

[Юрий]

Я неоднократно указывал, что в поступке Нея позорно и преступно.

Да ла-адно! Это Вы, самоуглубленный наш, чего то себе в голове такое представили, чего на самом деле не было. Все что мы услышали, красноречивый наш, это несколько раз кряду повторенную фразу: «Он сбежал, бросив своих солдат». И кстати, положить весь свой отряд до последнего человека в бессмысленной атаке, видимо не преступление, а сдаться в плен, видимо не позор.

Он дезертировал с поля боя.

Кто б сомневался, что для Вас, художественный наш, процес дезертирства именно так и выглядит: собирает старший начальник свой штаб, всех сохранивших боеспособность и оружие, а затем … айда дезертирствовать тылами врага на соединение с главными силами. Для остальных, правда, существует такой термин «прорыв из окружения», но Вам то, нетривиальный наш, общеизвестные термины никоим образом, конечно, не указ.

А к армии затем присоединился, потому что это было самое выгодное для него решение.

Ой как выгодно то было-о! Лесами-полями, по пояс в снегу, без харчей и почти без патронов, ползком через едва замерзшую речку… Не, все таки странные у этих французов представления о выгоде.

Витгенштейн решительными наступательными действиями прекратил движение на столицу значительно превосходивших его по численности сил неприятеля. Затем, получив подкрепление, осенью начал вытеснять их из России.

Отчего ж тогда, сей раззамечательный полководец, никак себя не проявил на посту главнокомандующего всей русской армией, в начале 1813 года?

Сообщение отредактировал Юрий - 6.4.2021, 17:05

[Александр Жмодиков]

Забавно, конечно, подсчитывать "боевые" потери. То есть, солдаты, бросившие свои части, - это, как бы, и не связанная с действиями русских убыль. Просто природное явление.

Что убыль была связана с действиями русских войск - это не нечто само собой разумеющееся, это нужно доказать.

[alba]

Отступление от Винково до Березины:
«Если, двигаясь вперёд, мы с большим трудом прокармливали наших бедных лошадей, то можно себе представить, насколько это было трудно при обратном следовании по той же дороге, вконец разграбленной и раззорённой. Следует ещё принять во внимание, что мы не имели возможности фуражировать по сторонам, так как вся страна была покрыта полчищами иррегулярных казаков, убивавших и забиравших в плен всех отсталых, а известно, как велико было число погибших таким образом».
«Несмотря на усталость и опасности, которым подвергались люди, сворачивая с дороги, но голод всё же толкал множество людей на мародёрство по деревням в 2-х, 3-х лье от дороги, которыя ещё не были ни разграблены, ни сожжены, при наступлении к Москве. Много из этих мародёров было схвачено, но всё же эти мародёры снабжали колонну продовольствием и спасли армию. Они возвращались с лошадьми, отобранными у жителей и нагруженными ржаной мукой, перемешанной с отрубями, и свининой, что и продавали за большия деньги, а на следующий день опять шли за добычей для продолжения торговли, но, конечно, сомнительно, чтобы они остались в барышах».
«Нет сомнения, что недостаток продовольствия способствовал деморализации войск, подрывая их силы, и что обильная горячая пища парализовала бы действие холода».
([Тирион]. Б.М. Колюбакин. 1812-й год. Воспоминания офицера французскаго кирасирскаго № 2 полка о кампании 1812-го г. СПб. 1912. С. 39, 42, 43.)

Сообщение отредактировал alba - 6.4.2021, 22:04

[Burghardt]

Что убыль была связана с действиями русских войск - это не нечто само собой разумеющееся, это нужно доказать.

Нет, не нужно.

Каким образом в тезис "русское командование рассматривало победоносную войну возможной лишь с использованием географического фактора" укладывается попытка контрнаступления от Смоленска на Рудню, сражение при Смоленске, последующие неоднократные попытки занять позицию, укрепить ее и дать большое сражение (Дорогобуж, Царево-Займище) и наконец большое сражение при Бородино?

Так как вы утверждаете, что прочитали всех историков, то вам должен быть известен ответ на ваш вопрос. Да и тут в этой мусорной ветке уже несколько раз он звучал.

Хорошо, что вы помните, какую тему мы здесь обсуждаем. А как вы считаете, Кутузов проиграл Бородинское сражение или не проиграл, и почему вы так считаете?

Изначальная постановка вопроса отличается. См. первое сообщение в ветке.

Сообщение отредактировал Burghardt - 7.4.2021, 11:21

[Александр Жмодиков]

Нет, не нужно.

Почему? По-моему, любой неочевидный тезис нуждается в обосновании.

Так как вы утверждаете, что прочитали всех историков, то вам должен быть известен ответ на ваш вопрос. Да и тут в этой мусорной ветке уже несколько раз он звучал.

На мой взгляд, этот ответ совершенно неубедительный. Я не вижу на первом этапе кампании никакого единства мнений в российском командовании, не вижу следования какому-то единому плану, хорошо продуманному намного вперед. Вижу пререкания и метания, а после попыток перейти в контрнаступление или дать большое сражение - продолжение вынужденного отступления.

Изначальная постановка вопроса отличается. См. первое сообщение в ветке.

Я просто спросил мнение участника дискуссии.

[Александр Жмодиков]

Если вы не понимаете различия между офицерами в зависимости от должности и чина, то почему пишете о военной истории?

Я понимаю различия между офицерами в зависимости от должности и чина, я не понимаю, какое отношение имеет различие между Беннигсеном и Ермоловым в должности и чине к обсуждаемому вопросу. Ермолов имел доступ в ставку Кутузова, к самому Кутузову, близко знал Толя. Он был ранен при Бородино, но скоро вернулся в строй. Он имел доступ к информации. Причем тут должность и звание Беннигсена, вы можете объяснить? Беннигсен тоже имел доступ к информации. И что?

Туда много кто имел доступ. Например, обер-квартирмейстеры корпусов.

Да, например, Клаузевиц, обер-квартирмейстер 1-го кавалерийского корпуса.

Когда вам хочется, вы объявляете таковым ничего не знавшего и даже не могшего знать человека. А когда не хочется, заявляете, что прямой очевидец или участник событий врёт.

Тут нужны конкретные примеры с доказательствами, иначе это брехня.

Чем позже записки Ермолова были написаны (а именно, в последний год жизни), тем более к ним может быть вопросов. Ермолов написал, что он перестал после ранения быть участником и очевидцем сражения. Наконец, вы, в очередной раз пытаясь искажать действительность, противоречите сами себе. А именно, вашему излюбленному доводу: "Он там не был". Когда вам нечего больше предложить в подтверждение своих выдумок, наоборот, в качестве довода приводите, что позже Ермолов обязательно должен был всё узнать.

Где я пытаюсь искажать действительность? Информация, которую приводит Ермолов о положении на левом фланге вечером после сражения, сходится с информацией, которую приводят другие участники сражения по тому же вопросу. Ермолов по своему положению имел доступ к этой информации. Что вас не устраивает, я не понимаю.

До сих пор неоднократно доказано только, что лживы вы.

Тут нужны конкретные примеры с доказательствами, иначе это брехня.

Ваши измышления о том, что мог знать Клаузевиц, оставьте при себе. В его воспоминаниях всё изложено чётко: ничего он не знал.

Давайте цитаты из воспоминаний Клаузевица, в которых четко изложено, что он ничего не знал.

Снова начинаете "ходить по кругу", думая, что за несколько дней все всё забыли. Здесь указано это уже неоднократно. Вкратце: Клаузевиц заканчивает описание сражения на 3-4 часах дня. Кутузов, Багговут, Барклай, Толь, Щербинин доводят его до вечера, а последний до полудня следующего дня.

И что? Я спросил вас, каким образом сообщения Клаузевица о расположении русских войск вечером после Бородинской битвы противоречат Багговуту, Толю и Щербинину, как вы заявили. Вместо ответа – какие-то отмазки. Вы когда-нибудь начнете обосновывать ваши заявления?

Не получается, а имеющееся свидетельство де Сегюра не нравится?

Свидетельство Сегюра не нужно, потому что он не занимал никакой должности в армии. Имеются свидетельства многих других людей.

Тогда остаются только русские свидетельства.

Это вам остаются только русские свидетельства, потому что других вы не знаете.

Во-первых, замечания Щербинина здесь не разъяснены им.

А что вам непонятно в его замечаниях?

Во-вторых, где ваше заявление "он там не был"?

Где «там» он не был?

Напоминаю, что в этой же ветке, когда вам не понравилось свидетельство Щербинина о полном оставлении Великой армией поля боя, вы заявляли, что не знаете, где на нём находился Щербинин, определить это по карте невозможно, и поэтому верить ему нельзя.

И что? Вы уже готовы показать на карте место, где был Щербинин на следующее утро?

В-третьих, до этого вы, ссылаясь на слова Липранди, заявляли, что причиной отступления было известие о неиспользовании в бою наполеоновской гвардии.

И что? Вы полагаете, что решение Кутузова об отступлении было принято только по одной причине? Причин было предостаточно, и мы на самом деле не знаем, какая из них была главной с точки зрения Кутузова, потому что нам не известны его мысли в тот момент. Известно только, что Толь доложил Кутузову не только о положении левого фланга, но и об очень больших потерях. Об этом сообщают Беннигсен и А.Б. Голицын, который был ординарцем Кутузова. Голицын также сообщает, что Кутузов говорил о намерении продолжить сражение на следующий день «из одной политики», и что ему было известно и о больших потерях, и о том, что гвардия Наполеона не приняла участия в сражении, но он ждал донесения обо всем этом, и как только он его получил от Толя, сразу приказал отступать.
В любом случае, решение об отступлении было принято еще вечером в день битвы, и оно было принято по результатам битвы, а не по каким-то стратегическим соображениям.

Беннигсен, «Письма о войне 1812 года.» // Русская старина, 1909, т. 139, с. 499.
Другой перевод: Военно-исторический вестник, 1912, № 4, с. 77.

«Записка о войне 1812 года князя А. Б. Голицына» // Военный журнал, 1859, кн. 1, отд. 1, с. 14.
То же: Военский К. А. (составитель), Отечественная война 1812 года в записках современников. (Материалы Военно-ученого архива). СПб., 1911, с.  68–69.
То же: Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, с. 343-344.

Здесь исторический форум. Поэтому требуется не ваше хотение, а доказательства. Последних у вас нет.

Может, вы еще скажете, что у нас тут происходит научная дискуссия? Кому требуются доказательства? Мне не требуются, потому что я не вызывался вам ничего доказывать.

Снова ложь. Вы заявили, что все издания в России подлежали цензуре. Хотите сказать, что за весь 19-й век в Российской Империи были изданы только Записки Ермолова?

Я сказал ясно: записки Ермолова были изданы в России с разрешения цензуры, о чем имеется соответствующая пометка в издании 1863 года. К чему тут ваши рассуждения о цензуре вообще, я не понимаю.

См. 1-й абзац этого сообщения.

Смотрю, и не понимаю, какое он имеет отношение к моему вопросу:

Почему вы считаете, что Наполеон оказался в резко невыгодном положении, двинувшись после сражения далее на восток? А куда он должен был двинуться, чтобы оказаться в выгодном положении?

Я дождусь наконец от вас ясного и четкого ответа на вопрос, заданный уже несколько раз?

Я спросил: "Из каких источников"? Не надо перекладывать с больной головы на здоровую в надежде, что это пройдёт.

Если вас интересует, когда и зачем Толь составлял свои описания Бородинского сражения, читайте книгу Ивченко. Я не нанимался пересказывать вам современную литературу. Я уже понял, что вы не читали ничего из современной литературы по теме.

1) Два однородных случая (правда, с разными обстоятельствами), но оценки у вас противоположные. Потому что в первом случае русский генерал, а во втором французский. Получается, ели бы все остались, а Ростопчин сбежал, как Ней, то был бы вами оправдан.

Что однородного вы видите в этих случаях? Ростопчин разве был командиром соединения, был отрезан от армии, пытался избежать гибели или попадания в плен?

2) Я неоднократно указывал, что в поступке Нея позорно и преступно. Но вы в очередной раз начинаете ходить по кругу.

Вы говорили чепуху про то, что Ней якобы дезертировал, хотя действия Нея никак не подходят под определение слова «дезертир». И вы не смогли объяснить, как Ней должен был поступить «честно и благородно», хотя я вас спрашивал. Спрошу еще раз: он должен был сдаться в плен вместе с остатками своего корпуса?

Он дезертировал с поля боя. А к армии затем присоединился, потому что это было самое выгодное для него решение.

Что значит «дезертировал с поля боя»? Он разве ушел один? А тот факт, что он присоединился к армии, доказывает, что он не дезертировал и даже не собирался.

Снова ваша ложь. Кроме того, где и кем были прописаны общие и обязательные к исполнению для всех правила сдачи городов?

Когда вы наконец поймете, что мало сказать «ложь», нужно привести доказательства, иначе это просто пустая брехня. Существовали общепринятые в Европе военные обычаи и традиции, в том числе относительно сдачи городов. Никакой формальной сдачи Москвы не было, это факт. Наполеон ждал, что ему сдадут город, как положено, но не дождался.

То есть, французской власти в городе не было?

В первый день – естественно, не было. А вы как думали – армия вошла в большой незнакомый город, и тут же установила власть и порядок?

А церкви обдирали и крест Наполеон снял с собора тоже по военным соображениям?

А с чего бы Наполеону и его армии чтить православные церкви?

Вы читаете тех, на кого ссылаетесь? «На полковнике Толе, как и раньше, лежал выбор позиций и принятие соответственных тактических мер. Таким образом, выбор позиции под Бородином и использование на ней войск также представляются в основном его делом». (Клаузевиц К. 1812 год. М. 2004. С. 72.)

Я читаю, и не вижу здесь или где-либо еще ни слова о том, что Клаузевиц якобы выражает уверенность в том, что Толь составлял диспозицию при Бородино, как вы утверждали.

Будь я врачом, должен был бы соблюдать врачебную тайну.

А поскольку вы не врач, то ваши диагнозы не имеют никакого значения.

Опять см. 1-й абзац сообщения.

Смотрю и не понимаю, какое он имеет отношение к вашему недоумению относительно сходства и различий между разными версиями описания Бородинского сражения, которые составил Толь в разное время.

Убогое враньё.

Да где же враньё, если я не раз показал, что вы плохо понимаете русский язык? Я могу примеры привести. Прямо в этой дискуссии есть примеры. Я говорил:

Милорадович не справился с задачей военными средствами, и пришлось прибегнуть к дипломатии.

А вы мне ответили:

Вместо того, чтобы давать сдерживающее сражение, Милорадович сказал Мюрату подождать, пока все спокойно уйдут, угрожая в противном случае стоять насмерть. Мюрат это условие принял. Затем Милорадович отчитал неприятельского генерала Себастиани, заставив его словами соблюдать неизвестное ему, по вашему же заявлению, соглашение. С какой задачей "Милорадович не справился"?

Итак, я сказал, что Милорадович не справился с задачей, которую должен был выполнить арьергард, военными средствами, и ему пришлось прибегнуть к дипломатии, а вы подтвердили именно то, что я сказал, то есть то, что Милорадовичу пришлось вступить в переговоры с противником, чтобы противник не разгромил и не отрезал арьергард русской армии, которым командовал Милорадович, а потом вы спросили: «С какой задачей “Милорадович не справился”»? Очевидно, мои слова «военными средствами» прошли мимо вашего сознания.

В дискуссии «Беседы о построениях русской пехоты» целая куча примеров того, что вы плохо понимаете русский язык, особенно начиная со страницы 13 и далее.

Хотите сказать, что как большой поклонник античности Наполеон I просто повторял её удивительные дела?

Сколько раз вам повторять: не нужно пытаться говорить за меня, вы за себя-то не можете говорить – ни тезисов ваших ясно сформулировать, ни обосновать их. Сколько раз я задаю вам вопросы относительно ваших заявлений – ответов нет. Например, я несколько раз задавал вам вопрос относительно вашего же выказывания: какие подкрепления ожидал получить Кутузов после Бородинской битвы, а ответа всё нет.

5-го августа Витгенштейн заставил Удино отступить. 6-го принявший командование Сен-Сир перешёл в наступление, но был отброшен на исходные позиции.
Витгенштейн решительными наступательными действиями прекратил движение на столицу значительно превосходивших его по численности сил неприятеля. Затем, получив подкрепление, осенью начал вытеснять их из России.

Зачем вы пересказываете старые сказки? По результатам первого сражения при Полоцке Витгенштейн был вынужден отступить от города, после чего бездействовал два месяца, а Сен-Сир всё это время спокойно сидел в городе. Что касается того, как Витгенштейн «начал вытеснять» неприятеля из России, то я уже рассказывал о том, как во втором сражении при Полоцке Витгенштейн и Штейнгель, имея почти двойное численное превосходство, добились только того, что Сен-Сир после двух дней упорных боев ушёл из города перед носом у Витгенштейна, а на другом берегу Западной Двины войска Сен-Сира так отбросили войска Штейнгеля, а что тот удрал за Западную Двину.

[alba]

Кому требуются доказательства? Мне не требуются, потому что я не вызывался вам ничего доказывать.

Тогда зачем вы месяцами пишете свои пространные сообщения?

А поскольку вы не врач, то ваши диагнозы не имеют никакого значения.

Это не меняет действительности.

...я уже рассказывал...

Да, свежее:

Я тоже не понял, какое отношение приведенные цитаты имеют к моему высказыванию "казаки не могли противостоять атаке регулярной кавалерии". ...
Что казаки могли побеждать отряды регулярной кавалерии, в том числе кирасир - это и так известно, ...

Вот из недавнего: Сообщения № 356 http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031107 и далее № 359.
А вот 10-летней давности о Наполеоне I:

Затыкать рты несогласным - это по-наполеоновски.
А разве это армии Австрии и Пруссии бродили по всей Европе, от Мадрида до Москвы, грабили и сжигали все подряд?
Который - XVI или XVIII? Впрочем, по сравнению с Наполеоном любой из них - ангел.
А братья Бонапарты разве не были якобинцами в свое время?
Как это не в свое дело? Задавили бы гидру революции в 1799 или свергли бы самозваного императора в 1805 или 1806 - не было бы пожара Смоленска и Москвы в 1812.
А она-то причем? С ней ведь Франция замирилась в 1801 году.
Во всяком случае, в списках монархов они бы значились и без Наполеона. Ну и даже если не помнили бы - велика ли потеря для истории?
Вот уж точно невелика потеря.
Связь самая прямая - Наполеон первый подал пример, которым потом вдохновлялись Муссолини, Гитлер и еще некоторые личности.
Не все они были настолько беспринципны, и не все совершали такие жестокости.
Он хотел гораздо больше, чем защитить свою страну - он хотел защитить свою единоличную власть в этой стране. И даже этого ему было мало. И даже свою страну он защитить не смог, и власть не смог сохранить. Профукал все свои достижения и даже почти все завоевания революции.
Чушь от многократного повторения не перестает быть чушью.

[Пехотный барабанщик]

Тогда зачем вы месяцами пишете свои пространные сообщения?

(крик души06
- А ВЫ зачем пишете ВАШИ пространные сообщения?

[Александр Жмодиков]

Тогда зачем вы месяцами пишете свои пространные сообщения?

Мне интересно следить за тем, какими причудливыми путями ходят ваши мысли. И образчики вашего анализа источников тоже великолепны.

Это не меняет действительности.

А действительность такова, что вы не врач, и потому ваши диагнозы не имеют никакого значения.

Да, свежее:
Вот из недавнего: Сообщения № 356 http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031107 и далее № 359.
А вот 10-летней давности о Наполеоне I:

Я на это уже отвечал, повторю еще раз:
А теперь попробуйте сформулировать вашу мысль. Посмотрим, что у вас получится.

[Sandris]

Возвращаясь к вопросу о победе письмо Александра I сестре:

"Напротив, мое намерение было воспользоваться первой минутой действительного преимущества нашей армии над неприятелем, которое бы вынудило его отступить чтоб, действительно, приехать в Москву. Даже после известия о битве 26 числа я выехал бы тотчас, не напиши мне Кутузов в том же рапорте, что он решил отступить на 6 верст, чтобы дать отдых войскам. Эти роковые 6 верст, отравившие мне радость победы, вынудили меня подождать следующего рапорта; из него я увидел ясно только одни бедствия. <...>"
http://www.hrono.ru/libris/lib_r/18120918al1.html

Сообщение отредактировал Sandris - 29.4.2021, 9:26

[alba]

Эти роковые 6 верст, отравившие мне радость победы, вынудили меня подождать следующего рапорта; из него я увидел ясно только одни бедствия. <...>"

Вот подлинник: «Ces fatales 6 verstes, en empoisonnant tout le contentement que m'avait causé la victoire, ont dû me faire attendre le rapport suivant, et celui-ci ne me fit entrevoir clairement que des calamités». (Переписка Императора Александра I с сестрой Великой Княгиней Екатериной Павловной. СПб. 1910. С. 90.) https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_000009_0...e=0&theme=white
То есть, Александр жалуется, что ждал сообщения о втором успешном сражении из следующего рапорта, а тот (рапорт) вместо этого представил ему бедствия (оставление Москвы). Эти слова не о положении и состоянии войск вечером 26-го августа.

[Олег С.]

... вынудили меня подождать следующего рапорта; из него я увидел ясно только одни бедствия.

Следующий рапорт был уже после оставления Москвы.
Причём в этом была доля вины и самого Александра, который не дал в распоряжение Кутузова рекрут из новоформируемых полков князя Лобанова-Ростовского (письмо от 24 авг., получено 30 авг.). А также Ростопчина, который не смог организовать обещанные 80 тыс. "военной силы". А вместо требуемых 50 тыс. артиллерийских зарядов Кутузов получил в два раза меньше...

[Пехотный барабанщик]

Следующий рапорт был уже после оставления Москвы.
Причём в этом была доля вины и самого Александра, который не дал в распоряжение Кутузова рекрут из новоформируемых полков князя Лобанова-Ростовского (письмо от 24 авг., получено 30 авг.). А также Ростопчина, который не смог организовать обещанные 80 тыс. "военной силы". А вместо требуемых 50 тыс. артиллерийских зарядов Кутузов получил в два раза меньше...

А есть данные об остатке боезапаса после Бородина?
Это я к тому, могла ли как то повлиять недопоставка арт. зарядов на результат сражения. Помнится, везде указывается недостаточная активность нашей артиллерии, по сравнению с ВА. Это связано?

[Sandris]

Вот подлинник: «Ces fatales 6 verstes, en empoisonnant tout le contentement que m'avait causé la victoire, ont dû me faire attendre le rapport suivant, et celui-ci ne me fit entrevoir clairement que des calamités». (Переписка Императора Александра I с сестрой Великой Княгиней Екатериной Павловной. СПб. 1910. С. 90.) https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_000009_0...e=0&theme=white
То есть, Александр жалуется, что ждал сообщения о втором успешном сражении из следующего рапорта, а тот (рапорт) вместо этого представил ему бедствия (оставление Москвы). Эти слова не о положении и состоянии войск вечером 26-го августа.

Ну, ну переведите тогда этот отрывок как он должен звучать и где ошибка в изначальном переводе который я привел. Где там о втором сражении который Александр якобы ожидает? Я французский не знаю, но даже в Google translate ничего о втором сражении ничего.

[Олег С.]

А есть данные об остатке боезапаса после Бородина?
Это я к тому, могла ли как то повлиять недопоставка арт. зарядов на результат сражения. Помнится, везде указывается недостаточная активность нашей артиллерии, по сравнению с ВА. Это связано?

Данных об остатке боезапаса не встречал.
До сражения вопрос о недостатке зарядов не ставился, насколько мне известно. Но уже во время боя (в 2 часа пополудни), видя интенсивность работы артиллерии, Кутузов написал Ростопчину:
"Прошу Вас, ради бога, граф Федор Васильевич, прикажите к нам немедленно из арсенала прислать на 500 орудиев комплектных зарядов, более батарейных".
Стандартный боекомплект 120 зарядов на орудие, на 500 орудий получается 60 тыс. зарядов (в прошлом сообщении немного ошибся, написав "50 тыс.").
Смогли найти только чуть больше 26 тыс. зарядов (письмо Ростопчина Кутузову от 28 авг.).
Конечно, нет оснований утверждать, что недостаток арт. зарядов сыграл важную роль в оставлении Москвы, но как одна из причин (наряду с другими) - вполне могло быть...

Сообщение отредактировал Олег С. - 30.4.2021, 15:40

[Пехотный барабанщик]

Данных об остатке боезапаса не встречал.
До сражения вопрос о недостатке зарядов не ставился, насколько мне известно. Но уже во время боя (в 2 часа пополудни), видя интенсивность работы артиллерии, Кутузов написал Ростопчину:
"Прошу Вас, ради бога, граф Федор Васильевич, прикажите к нам немедленно из арсенала прислать на 500 орудиев комплектных зарядов, более батарейных".
Стандартный боекомплект 120 зарядов на орудие, на 500 орудий получается 60 тыс. зарядов (в прошлом сообщении немного ошибся, написав "50 тыс.").
Смогли найти только чуть больше 26 тыс. зарядов (письмо Ростопчина Кутузову от 28 авг.).
Конечно, нет оснований утверждать, что недостаток арт. зарядов сыграл важную роль в оставлении Москвы, но как одна из причин (наряду с другими) - вполне могло быть...

Интересно было бы оценить влияние боезапаса на действия нашей авртиллерии

[alba]

В ответ на письмо Кутузова № 69 из села Бородино, в 2 часа пополудни 26 августа, с просьбой о присылке снарядов, Ростопчин отвечал 28-го: «Завтра на рассвете выступают к Можайску форсированным маршем два полка, в коих 4600 человек совсем на службу готовых. Через два дни ещё полк 2300 человек из Подольска. Отсюда послезавтра батарея с понтонной ротой и 100 человеками из ополчения, совершенно выученными пушечной стрельбе. Арапетова три роты с орудиями и снарядами уже пошли. Да найденные между Подольском и Боровском моим курьером все ящики от артиллерийской дивизии, в Коломну следующей с снарядами, обращены к Можайску. Сверх того завтре на подводах повезут к армии 26000 снарядов для пушек. Лошадей 500 с хомутами, надеюсь, послезавтра отправить». (Бородино. Документы, письма, воспоминания. М. 1962. С. 95. Подстрочное примечание 1.)

[Слепой]

Проигралъ

[alba]

«Въ русской арміи было много образованныхъ офицеровъ, знатоковъ всѣхъ тонкостей и условностей разныхъ теорій. Изъ ихъ числа появились впослѣдствіи суровые критики „бездѣятельности“ Кутузова подъ Бородинымъ. Кутузовъ, какъ и большинство старшихъ генераловъ русской арміи, былъ чуждъ подавляющему вліянію этой теоріи.
Питомецъ лучшей для вождя школы, „боевой“, Кутузовъ принадлежалъ къ тому избранному меньшинству ея питомцевъ, которые умѣютъ дѣлать выводы изъ своего боевого опыта для своего обихода и употреблять ихъ родинѣ на пользу. Эти выводы всегда субъективные, свойственные способностямъ и характеру даннаго вождя, разумѣется, остались не записанными: имъ не служили перья Жомини, Клаузевица и Бюлова; наоборотъ, всѣ перья, которые имъ служили, ограничились отрицаніемъ и хуленіемъ.
Чего не понимаю — не признаю; вотъ была оцѣнка дарованій Кутузова. Случай и морозъ — выручили современныхъ Кутузову хулителей, рокъ историческихъ событій — помогъ позднѣйшимъ. ...
/.../
Многіе генералы русской арміи, въ томъ числѣ большинство старшихъ (Багратіонъ, Барклай, Раевскій, Дохтуровъ, Остерманъ-Толстой, Коновницынъ, Невѣровскій, наконецъ Милорадовичъ, Платовъ и другіе) были уже съ значительными, а нѣкоторые съ выдающимися боевыми именами. Война съ Наполеономъ для всѣхъ нихъ была отнюдь не въ диковинку.
Но и эти славныя имена, при высокомъ образованіи большинства изъ нихъ (отличіе отъ Наполеоновскихъ маршаловъ), тѣмъ не менѣе, большею частью, были чужды идей нарождающагося „книжнаго“ военнаго искусства. Это были лучшія дѣти войны, ею вскормленныя и ею отличенныя.
У всѣхъ нихъ, начиная съ Кутузова, былъ одинъ общій недостатокъ. Ихъ золотой опытъ остался не записаннымъ и не оцѣненнымъ философской военной литературой, почему и былъ безвозвратно утерянъ для грядущихъ поколѣній. Того, что сдѣлала военная литература для Наполеоновскаго опыта, которымъ, поэтому, мы питаемся и понынѣ, она не сдѣлала для опыта Екатерининской боевой школы. Одной изъ главныхъ причинъ расцвѣта, зародившейся еще въ Гатчинѣ, плацъ—парадной школы тотчасъ-же послѣ славныхъ для русской арміи Наполеоновскихъ войнъ, нужно признать именно отсутствіе серьезнаго литературнаго изученія боевого опыта Румянцева, Суворова, Кутузова и другихъ Екатерининскихъ орловъ. А то по окончаніи Наполеоновскаго періода было произнесено: „Война портитъ войска“.» (Геруа А.В. Бородино. (По новымъ даннымъ.) СПб. 1912. Стр. 10-11.)