катастрофа военной системы, которую маниакально выстраивал Павел, (с) Михаил Преснухин Опции

[Михаил Преснухин]

Ну почему же? Я уж не говорю про античность, вспомните хотя бы нашу русскую историю.

Только русскую?

А то по поводу общеевропейской я бы поспорил... с приведением фактов.


Да и по поводу русской... кто из Романовых добровольно отказался от власти, понимая свою неспособность?
Вспоминается разве что Константин Павлович, но там совершенно иная ситуация.

Чем же иная, или это не был добровольный отказ?
Модераториал. Обсуждение политики модерирования. Нарушение п 1.4.5 Правил. Удалено. Устное замечание

Сообщение отредактировал Илья - 29.10.2008, 18:45

[Рогатнев]

Да не было среди Романовых таких "сознательных". Очередная пуля в стиле "я так вижу".

[wood]

Да он всё задумал как благо для народа , только чем всё кончилось.

Это можно и про Горбачёва сказать... Я имел ввиду военный аспект: разработка орудий заряжаемых с казённой части , введение караульных тулупов , составление Кутузовым Тактики для егерских частей.

[тень]

Видите ли, обычно я могу объяснить, почему я считаю, что того или иного мемуариста нужно понимать так, как я понимаю, а не иначе. Если я не могу этого объяснить - я так и говорю. А когда мне приводят цитату, которую можно понять по-разному, и предлагают мне самому подумать - из этого я заключаю, что тот, кто привел цитату, сам не может объяснить, почему я должен понимать цитату так, как он хочет.


Вы можете доказать, что оно ни на чем не основано?


Я пока не понимаю, зачем мне их приводить. Началось с того, что я привел высказывание Милорадовича, который сравнил русские войска 1799 года по дисциплине с турками - Вы назвали его не самым умным генералом - сильный аргумент, ничего не скажешь. Я привел два свидетельства ....Чего Вы еще хотите?


Повторяю вопрос: примеры чего? Ваше мнение меня не интересует, но я хотя бы могу узнать, чего Вы хотите? И для чего Вам это нужно? Или Вам просто делать нечего, а я должен неизвестно для чего приводить примеры?

Вот, кстати, Ланжерон в записке о русской армии в год смерти Екатерины II пишет, что подпоручик мог иметь 6 повозок и 18 лошадей. Есть примеры из наполеоновской эпохи, чтобы подпоручик имел столько?


Кто именно, перечислите. А я перечислю нефранцузов, и посмотрим, кого больше.


Ланжерон от рождения знал русских солдат?


А еще он считал нужным напомнить солдатам, что в Измаиле золото делили пригоршнями. Так что добродетели добродетелями, а "святая добычь" - неплохой стимул по мнению Суворова.


Ну и какой Вы из этого предлагаете сделать вывод?

Это вы считаете,что можете объяснить.А я вижу,что вы больше любите выворачивать слова наизнанку ,подгоняя под своё видение.Я вот тоже считаю,что достаточно поясняю своё мнение - а вы так не думаете.Посему каждый остаётся при своём высоком мнении .

Да это без доказательств видно:вы сказали об отсутствии денщиков в европейских армиях и не смогли привести ни одного док-ва этого заявления.

Ну да так проще:сказать о многих примерах и после с трудом найденных двух встать в позу "Я пока не понимаю, зачем мне их приводить" .Тогда не спрашивайте примеры с оппонентов.Итого по факту - заявлены многие свидетельства но мы их так и не увидели.

P.S. Я в курсе,что Левенштерн был при фр.императоре в 1809 году - для меня это не новость .По поводу ума Милорадовича - это не мой аргумент,это так о нём вспоминали современники(в том числе,Ланжерон).

Я пока не понимаю, зачем мне их приводить

перечислять .

Нет,с таким же успехом можно предположить,что Ланжерон не у Суворова научился а с детства любил резню и проявление скотских страстей.Кстати,если он мог научиться у Суворова - не приведёте ли в пример подобные призывы Суворова к солдатам?

Вам я ничего не предлагаю - моё мнение вас не интересует .

Сообщение отредактировал тень - 29.10.2008, 17:59

[oberon]

И если взрослый мужик за сорок имевший полную возможность научится всему необходимому

Какие он имел возможности научиться всему необходимому, если Екатерина его не допускала до участия в управлении государством и к реальной военной деятельности? Многому ли можно научиться, занимая довольно формальный пост генерал-адмирала (и при этом сидя вдали от моря)? Невозможно научиться управлять государством и изучить военное дело только по книгам - нужна практика. А чему Павел самостоятельно научился в теории и в муштровке своих гатчинских войск - то и стал прилагать на практике ко всему государству и ко всей армии, когда пришел к власти.

Он имел возможность читать книги, общатся с людьми, управлять своими владениями, наблюдать за гос. деятельностью других. Если это его ничему не научило, его бы ничто ничему не научило.

Екатерина безусловно виновата - она должна была отстранить Павла от наследования.

И кого пригласить на царство?

Александра. С регентским советом поначалу конечно.

Кстати - где девица Фике набралась по Вашему мудрости?

А с чего Вы взяли, что у нее было много мудрости? К концу ее правления государство и армия пришли в изрядный беспорядок.

Ну ну. Catherine the Great - это кто?

Вот эти самые "поспешные и непродуманые" решения и заставляют сомневатся в его вменяемости.

А другие объяснения искать не пробовали? Объявили безумцем - и все стало ясно?

Самое логичное обьяснение.

"Поспешное и непродуманое" решение о конфликте с Францией, может считатся просто "поспешным и непродуманым". Но "поспешное и непродуманое" решение о конфликте с Англией - это уже чистое безумие.

И то, и другое решение имеют вполне разумные объяснения.

Разумное обьяснение конфликта с Англией?

Безусловно это хорошо, так как гарантирует страну от людей вроде Ивана Грозного или Николая II.

Вот как раз от этих двух почему-то не гарантировала. Или их тоже нужно было свергнуть и убить?

Безусловно свергнуть и убить. В эпоху дворцовх переворотов с ними так бы и поступили. А "не гарантировала" - так они жили в иную эпоху.

И люди покончившие с Петром III так же как и люди покончившие с Павлом заслуживают самой высокой оценки за свои действия. И также те кто затеял смуту после смерти Александра I, вероятно могли спасти страну от многих бед если бы их смута удалась.

Вы бы почитали, что собирались устроить декабристы в случае своего успеха. Впрочем, в случае успеха они скорее всего быстро перегрызлись бы между собой.

Они бы перегрызлись, но сначала отменили крепостное право.

Ну а кроме того с Петром III покончила так сказать "славная революция" имевшая полную поддержку российского общества.

А что еще оставалось делать "обществу"? А "славную революцию" устроили пьяные гвардейские офицеры и солдаты. Так и повелось с тех пор в России.

Там пили от радости не только офицеры и солдаты.

Монарх для страны, а не страна для монарха.

Вы бы это Екатерине II сказали.

Думаю если порытся у нее можно найти подобную цитату.

И в каких условиях он бедный жил? Наверно его в клетке держали, как османских принцев? Или может его лишили образования?
Я в Павловском дворце бывал, и в Гатчинском дворце тоже бывал. Отчего он там мог свихнутся - может от роскоши?

Дело не в роскоши, а в отношении к нему матери-императрицы и придворных. Павел фактически жил как затворник и подвергался насмешкам со стороны матери, ее фаворитов и придворных. Кроме того, он имел серьезные основания опасаться за свои права на престол и вероятно даже за свою жизнь - ему было известно, как был убит Петр III, и примеры других отстранений законных наследников от престола в России ему тоже были извествы.

Ах бедный. Насмехались - какое это имеет отношение к отсутствию мозгов? "Затворничество" - а кто ездил за границу? Страх - другие боялись, но не глупели.

Сообщение отредактировал oberon - 29.10.2008, 18:30

[Atkins]

Ну вот, начали уже и за Екатерину спорить - тупая-де... А как же "главный критерий - результат" ©? ИМХО, Екатерина и Павел - просто РАЗНЫЕ системы управления персоналом Первая отдавала дела на откуп "самородкам" (Орловы, Потемкин, Румянцев, Безбородко) - на, работай, крути, как хочешь, но чтобы польза была. Вполне себе успешная аж до сего дня система. Павел - это "вертикаль власти", жесткие рамки, "социализм - это учет и контроль" © Во многих корпорациях до сих пор тоже прекрасно работает.
Так что спорить о том, кто из них был "умнее (глупее)" и "правильнее (неправильнее)" - ИМХО, глупо и неправильно

[wood]

Они бы перегрызлись

История конечно не имеет сослагательного наклонения , но с чего вдруг ?

[oberon]

Они бы перегрызлись

История конечно не имеет сослагательного наклонения , но с чего вдруг ?

У них были разные программы. Да кроме того просто перегрызлись за власть - кому быть "консулом" или "президентом". Впрочем скорее всего до этого бы не дошло - декабристы не имея на своей стороне члена императорской фамилии не сумели бы удержать захваченную власть. Но крепостное право было бы уничтожено.

[wood]

Они бы перегрызлись

История конечно не имеет сослагательного наклонения , но с чего вдруг ?

У них были разные программы. Да кроме того просто перегрызлись за власть - кому быть "консулом" или "президентом". Впрочем скорее всего до этого бы не дошло - декабристы не имея на своей стороне члена императорской фамилии не сумели бы удержать захваченную власть. Но крепостное право было бы уничтожено.

Вот бы Пестель удивился , имея на своей стороне члена императорской фамилии... Кстати ,а чем вам Яков Гордин так не угодил ?

[oberon]

Вот бы Пестель удивился , имея на своей стороне члена императорской фамилии...

Мое сугубое ИМХО - на прочный захват власти декабристы могли рассчитывать, только имея своего претендента на престол. Они ведь и солдат вывели на плошадь под предлогом защиты Константина. А идеи Пестеля - утопия.

Кстати ,а чем вам Яков Гордин так не угодил ?

Я как то взял в библиотеке его книгу (про затейку верховников), полистал, и положил на место с твердым решением к его писаниям более не прикасатся. Когда исторические труды превращаются в агитки проповедующие одиозные политические идеи, от них лучше держатся подальше. Тем же недугом ИМХО страдает Анисимов, но не в такой тяжелой форме.

[тень]

В 1861 году освобождение от крепостной зависимости коснулось только 28 % крестьян - остальные уже были освобождены до этого.Так или нет ?

[oberon]

В 1861 году освобождение от крепостной зависимости коснулось только 28 % крестьян - остальные уже были освобождены до этого.Так или нет ?

По первой переписи крепостные - 63 % (толи только помешичьи, или вместе с монастырскими - точно не помню), государственых крестьян - 23%.

По последней перед эмансипацией переписи крепостных на той же территории 35%, государственых 45%.


Но дело не в освобождении, а в иных процессах.

[wood]

Вот бы Пестель удивился , имея на своей стороне члена императорской фамилии...

Мое сугубое ИМХО - на прочный захват власти декабристы могли рассчитывать, только имея своего претендента на престол. Они ведь и солдат вывели на плошадь под предлогом защиты Константина. А идеи Пестеля - утопия.

Кстати ,а чем вам Яков Гордин так не угодил ?

Я как то взял в библиотеке его книгу (про затейку верховников), полистал, и положил на место с твердым решением к его писаниям более не прикасатся. Когда исторические труды превращаются в агитки проповедующие одиозные политические идеи, от них лучше держатся подальше. Тем же недугом ИМХО страдает Анисимов, но не в такой тяжелой форме.

Понятно , больше нет к вам вопросов.

[Burghardt]

Безусловно это хорошо, так как гарантирует страну от людей вроде Ивана Грозного или Николая II. Конечно было бы гораздо лучше, если бы существовал механизм бескровного отстранения неспособных царей от власти (Екатерина кстати как будто хотела так и поступить), но уж если такого механизма нет, то лучше цареубийство, чем правление дегенрата или подонка в силу капризов генетики оказавшегося законным наследником престола. И люди покончившие с Петром III так же как и люди покончившие с Павлом заслуживают самой высокой оценки за свои действия. И также те кто затеял смуту после смерти Александра I, вероятно могли спасти страну от многих бед если бы их смута удалась.

По-моему Вы бредите.

[Burghardt]

А по декабристам - с миру по нитке. Но их планы - ликвидация крепостного права... были более чем здравыми.

э-э-э, я извиняюсь, а кто из декабристов своих крепостных отпустил, не напомните?

Ну вот Лунин, например... Хотя да, он не совсем декабрист.

"Вражеских источников не читаете", практически копирайт тов. Жилина Но коли все же беретесь рассуждать на сей предмет, то придется, чтобы не воспроизводить стереотипы о них вроде вышеизложенного. Благо декабристоведение у нас никуда не делось и относительно успешно последние два десятка лет продолжает развиваться.

Про предотвращение ужасов революции как я помню фраза из первоисточников с грустью процитированая БСЭ (мол недоросли). Тот факт, что декабристы планировали отменить крепостное право и ограничить монархию (или заменить ее республикой) это не те факты, что были пересмотрены.

Отменять крепостное право можно по-разному. "Отпустить" крестьян, а общинную землю присвоить себе. Хороший способ.
Заменить самодержавие семибоярщиной тоже очень прогрессивно...

[konstantyn_lvk]

По Петру III много всякого. Анисимова, Павленко, Каменского, Платонова, Елисееву, И.Мадриагу, Любавского и т.д.

Никто из семи перечисленных вами авторов ни одной специальной работы о Петре III или каких-либо аспектах политики его царствования не опубликовал.

И что? Это историки знакомые и со специальными работами, и с документами. Если у них сложилось мнение о мягко говоря невысоких способностях Петра III то для этого видимо есть основания. Впрочем можно вспомнить Фридриха II - уж ему то кажется можно верить в отношении Петра III.

Не вопрос, перечислите те "специальные работы", на которых они основывали свое мнение. Ну и соответствующую цитату из корреспонденции Фридриха.

Тогда зачем Вы мне рекомендуете специальные работы - пишите сразу, что надо работать в архивах с первоисточниками. А так есть обобщающие работы для чайников (я имею в виду разумеется не Бушкова и Гордина, а серьезные работы вроде Каменского) и пока я не увижу аргументов против, я буду доверять им, а не таинственным специальным исследованиям чайникам не доступным.

Зачем? Не подготовленному человеку в архиве делать нечего. Уровень книги А.Б. Каменского никак не для "чайников", но для внимательных и заинтересованных читателей, что собственно мы и видим - вынести оттуда те суждения, что вы здесь излагаете о правлении Павла и его личности, ни по смыслу, ни по форме нельзя.

Вам возможно легко найти, а мне сложно. Дайте ссылки. А лучше все таки ответьте - был поход на Индию, или нет?

Уважаемый, я по средам не подаю: Библиография работ о Павле I // Захаров В.А. Император Павел Первый и Орден святого Иоанна Иерусалимского. СПб., 2007. С. 242-282.

Во избежания пустословия и флуда давайте ограничимся следующими вопросами
1) Внешняя политика Павла - обоснована или нет? (Все на основе фактов)
2) Политика Павла в отношении дворянства сравнительно с Екатериной и Александром (на основе фактов)
3) Поход в Индию если он был (на основе фактов)

1) Станиславская А.М. Русско-английские отношения и проблемы Средиземноморья. М., 1962.
Серия статей Э.Д. Вербицкого о русско-французских отношениях 1797-1801 гг.
Дегоев В.В. Внешняя политика Павла: патология или преемственность // Павловский гобелен: Сб. ст. М., 2001. С.52-65.
Feldbaek O. The Foreign Policy of Tsar Paul I, (1800-1801): An Interpretation // Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas. 1982. # 30/1. S. 16-36.
McGrew R. The Pragmatic Diplomacy of Paul I // Slavic Review. 1979. V.38. P. 60-74.
2) Марасинова Е.Н. Власть и личность: Очерки русской истории XVIII века. М., 2008.
Худушина И.Ф. Царь. Бог. Россия. Самосознание русского дворянства (конец XVIII - первая треть XIX в.). М., 1995.
Абрамова И.Л. Сословная политика Павла I. М., 1990.
Ну вот хотя бы несколько, проработаете - поговорим, "во избежание пустословия и флуда".

Так что, кто хочет быть «собакой Павла» - будьте ей.

Михаил, Павел Петрович погребен двести с лишним лет назад. Это я так, на всякий случай напоминаю, а то мало ли...
И поздравляю с новым открытием о том, что Константин Павлович отказался от наследования престола ввиду осознания своей "непредназначенности".

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.10.2008, 21:38

[Александр Жмодиков]

Это вы считаете,что можете объяснить.

Во всяком случае, я предлагаю свои объяснения, а не только выдаю цитату и предлагаю собеседнику самому подумать и найти аргументы, почему мое толкование правильное.

А я вижу,что вы больше любите выворачивать слова наизнанку ,подгоняя под своё видение.

Ну так покажите на конкретных примерах, что Ваше толкование правильное, а мое - нет.

Да это без доказательств видно:вы сказали об отсутствии денщиков в европейских армиях и не смогли привести ни одного док-ва этого заявления.

На это я уже третий или четвертый раз спрашиваю: как можно доказать отсутствие чего-либо? Доказать можно только наличие. А Вы сказали, что зарубежные армии по обозам ничем особым не отличались от русской армии конца XVIII века, и тоже не привели ни одного доказательства, кроме общей ссылки на армию Наполеона в 1812 году.

Ну да так проще:сказать о многих примерах и после с трудом найденных двух встать в позу "Я пока не понимаю, зачем мне их приводить"

Я уже привел несколько свидетельств. Из них уже ясно, что Милорадович был не одинок в своем мнении. Умен он или не очень - это в даном случае значения не имеет. Увеличение количества свидетельств ничего не изменит. Тем более, что Вы не можете объяснить, зачем нужны эти примеры.

Итого по факту - заявлены многие свидетельства но мы их так и не увидели.

А сколько для Вас "многие"? Три свидетельства из независимых источников - это для Вас мало? А по-моему, достаточно.

Я в курсе,что Левенштерн был при фр.императоре в 1809 году - для меня это не новость

Я просто исправил свою ошибку - в предыдущем сообщении сказал, что он был при австрийской армии.

По поводу ума Милорадовича - это не мой аргумент,это так о нём вспоминали современники(в том числе,Ланжерон.

Это вообще не аргумент в данном случае.

Нет,с таким же успехом можно предположить,что Ланжерон не у Суворова научился а с детства любил резню и проявление скотских страстей.

Вообще-то высказывание Ланжерона начинается со слов: "я знаю, как воодушевить русского солдата". Речь идет о подготовке к штурму. Вы хотите сказать, что Ланжерон с детства знал, как воодушевить русского солдата перед штурмом? Или все же более вероятно, что он научился этому уже в России, участвуя в конкретных штурмах, в частности, в штурме Измаила? Кстати, в записке о русской армии Ланжерон говорит, что русских солдат воодушевляют совсем другие слова.

Кстати,если он мог научиться у Суворова - не приведёте ли в пример подобные призывы Суворова к солдатам?

Примеров таких призывов Суворова я не знаю, но "святую добычь" Суворов счел нужным упомянуть. Кроме того, известно, что русские солдаты в Измаиле и в Варшаве особо не церемонились.

[Александр Жмодиков]

Он имел возможность читать книги, общатся с людьми, управлять своими владениями, наблюдать за гос. деятельностью других. Если это его ничему не научило, его бы ничто ничему не научило.

Вы, наверное, большой специалист по обучению будущих монархов? Или сами готовы хоть сейчас управлять государством? С какими людьми Павел мог общаться? Мало кто из высокопоставленных людей желал водить дружбу с Павлом из опасения лишиться расположения Екатерины. Управление небольшими владениями и чтение книг не может научить управлению огромным государством. Муштровка маленькой армии размером с бригаду и чтение книг не может научить управлению огромной армией и военному делу. Чтобы научиться этому, нужна практика. А вот чему Павел научился, живя в Гатчине - то и приложил потом ко всей России.

Александра. С регентским советом поначалу конечно.

А почему Александра? Он в 1796 году был еще слишком молод и ничем особым себя не проявил. Он и в 1801 был еще слишком молод, что и сказалось впоследствии.

Ну ну. Catherine the Great - это кто?

Александр Македонский тоже был "великий" - но о его особой мудрости я что-то не слышал.
Екатерина если в чем и преуспела - так это в придворных интригах и в манипулировании людьми. А этому она научилась за годы при дворе Елизаветы.

Самое логичное обьяснение.

А на мой взгляд - самое простое и при этом бессмысленное.

Безусловно свергнуть и убить. В эпоху дворцовх переворотов с ними так бы и поступили. А "не гарантировала" - так они жили в иную эпоху.

Понятно - "всех убить". Затем "все отнять", и наконец "все поделить".

Они бы перегрызлись, но сначала отменили крепостное право.

А что толку, если страна погрузилась бы в хаос? Из этого хаоса вышли бы новые тираны, страшнее прежних. Это уже проходили.

Там пили от радости не только офицеры и солдаты.

Они уже с начала были пьяны, для храбрости.

Думаю если порытся у нее можно найти подобную цитату.

Да, по части громких фраз и двуличия Екатерина была мастер.

[oberon]

[quote name='konstantyn_lvk' date='29.10.2008, 21:32' post='172394']
[/quote]
Никто из семи перечисленных вами авторов ни одной специальной работы о Петре III или каких-либо аспектах политики его царствования не опубликовал. [/quote]
И что? Это историки знакомые и со специальными работами, и с документами. Если у них сложилось мнение о мягко говоря невысоких способностях Петра III то для этого видимо есть основания. Впрочем можно вспомнить Фридриха II - уж ему то кажется можно верить в отношении Петра III.
[/quote]
Не вопрос, перечислите те "специальные работы", на которых они основывали свое мнение. Ну и соответствующую цитату из корреспонденции Фридриха.
[/quote]

В книге Рамбо "Русские и пруссаки" приведен отзыв Фридриха на заключенный с Петром мир - Петр заключил мир на условиях куда более великодушных, чем он (Фридрих) мог расчитывать. Характеристика исчерпывающая. Хорошо известна фраза Фридриха, что Петр дал себя свергнуть, как ребенок позволяет отослать себя спать. Можно привести точные цитаты - но нужно ли это?
По специальным работам - в сокращенной книжке И. де Мадриаги о Екатирене (книжка без ссылок) указана работа М.Раева о внутр. политике Петра III. Можно пойти в библиотеку и выписать ссылки из полной версии де Мадриаги , а также из Каменского, Павленко и т.д на специальные работы о Петре III. Но зачем это нужно? Чтобы сказать - "иди и читай, прочтешь - поговорим"? Будет возможность - прочту, но я при том не фанатик.



Да вот здесь глава из книги Павленко о Екатерине (к сожалению без ссылок)http://www.ekaterina2.com/lib/pavlenko/pavlenko_01.shtml#01
В этой главе на Петра III ушатами выплескивается грязь. С разными нюансами но о Петре III то же самое пишут и иные авторы. И у меня нет оснований им не доверять.

Сообщение отредактировал oberon - 30.10.2008, 12:14

[oberon]

Он имел возможность читать книги, общатся с людьми, управлять своими владениями, наблюдать за гос. деятельностью других. Если это его ничему не научило, его бы ничто ничему не научило.

Вы, наверное, большой специалист по обучению будущих монархов? Или сами готовы хоть сейчас управлять государством? С какими людьми Павел мог общаться? Мало кто из высокопоставленных людей желал водить дружбу с Павлом из опасения лишиться расположения Екатерины. Управление небольшими владениями и чтение книг не может научить управлению огромным государством. Муштровка маленькой армии размером с бригаду и чтение книг не может научить управлению огромной армией и военному делу. Чтобы научиться этому, нужна практика. А вот чему Павел научился, живя в Гатчине - то и приложил потом ко всей России.

Спорить здесь сложно - для спора должны быть какие то основания разделяемые обеими сторонами, а их похоже нет. Приводится пример Екатерины - в ответ узнаешь что она была никудышним правителем. Спрашиваешь отчего она тогда "Великая" - в ответ "Александр Македонский (!) тоже был "великий" - но о его особой мудрости я что-то не слышал". Мнения о А.М. (как о любой крупной исторической фигуре) разумеется разные, но " о его особой мудрости" вы разумеется "слышали" многократно. Полно профессоров классической филологии с пеной у рта ломают стулья, в экстазе от гениальности А.М. Для примера - Дройзен или Тарн. Есть современные работы в том же ключе. Разумеется вы их знаете. Если вы однако пишете "Александр Македонский тоже был "великий" - но о его особой мудрости я что-то не слышал" тогда спор абсолютно беспредметен.

А почему Александра? Он в 1796 году был еще слишком молод и ничем особым себя не проявил. Он и в 1801 был еще слишком молод, что и сказалось впоследствии.

А кого еще? Повторю - Павла надо было отстранить от наследоваия, хотя бы для сохранения его жизни.
А молод - так написано "регентский совет". Если уж фантазировать, то еще лучше некий выборный орган, который бы присматривал за юным монархом.


Сообщение отредактировал oberon - 30.10.2008, 12:26