Версия для печати темы

Автор: leon 20.3.2018, 23:25

Возник важный вопрос - каков был реальный конфессиональный состав населения областей России, затронутых боевыми действиями в Отечественную войну 1812 г.? Прежде всего Литва и Белоруссия, о которых ныне столько пропагандистских спекуляций.

Касательно этнического состава населения России эпохи 1812 г. есть фундаментальные труды В.М.Кабузана, в том числе отдельно приведены данные по Литве и Белоруссии (Кабузан В.М. Народы России в первой половине XIX в. Численность населения и этнический состав. М., 1992)

Однако конфессиональный состав западных областей Российской Империи в 1812 г. отличался большой пестротой и своеобразием и не особенно совпадал с этническим составом населения. Тут хватало и католиков и униатов и иудеев.

Также нашёл таблицу из статьи В.М.Кабузана и Я.Е.Водарского, посвящённый этно-конфессиональному составу населения России (из сборника Российская империя. От истоков до начала XIX века. Очерки социально-политической и экономической истории. М., 2011)

http://statehistory.ru/2305/Etnicheskiy-i-konfessionalnyy-sostav-naseleniya-Rossiyskoy-imperii-v-18-veke/

Католиков и униатов к 1795 году что-то чересчур много после разделов Польши и это при том, что на 1795 г. в Литве и Белоруссии белорусы, украинцы и русские составляют подавляющее большинство населения - более 70%.

Известный статистик К. Арсеньев указывал на 1819 г. в России число католиков до 7 миллионов, но это уже с Польшей.

Автор: Илья 21.3.2018, 12:12

В Белоруссии и сейчас полно католических храмов. Думаю, что белорусов-католиков было в конце 18 века значительно больше.

Автор: Ульянов 21.3.2018, 12:16

в западных областях православие встречалось фрагментарно

Автор: leon 21.3.2018, 19:05

Это понятно, что католиков и униатов было много, тем более потом число униатов в Белоруссии резко уменьшилось. Хотелось бы поточнее и понадёжнее. Впрочем, самые надёжные сведения содержатся в данных церковного учёта.

У упомянутого Кабузана есть труд: Кабузан В. М. Распространение православия и других конфессий в России в XVIII - начале XX в. (1719—1917 гг.). М., 2008

Кто-нибудь изучал и может привести данные по Белоруссии и Литве на эпоху 1812 года?

Автор: Gottfried 23.3.2018, 14:02

Белорусские католики всегда считали себя поляками...

Автор: Ralph 24.3.2018, 16:23

Считается, что около 90% сельского населения были униатами. Ссылку на труд прямо сейчас дать не могу. Но факт, что оплавляющееся число было униатами и католикам. Православных до 10%.

Автор: leon 24.3.2018, 17:18

Это Тарас приводит в своих "научных" трудах, но он тот ещё адов звездун. По данным церковного учёта по РИ, после 1762 г. до 1795 гг. происходит резкое увеличение числа католиков, униатов - сравнительно немного (на 1795 г. по всей Империи - чуть более 1 500 тыс.) и преимущественно они проживали на украинских землях, НИКАК не получается, чтобы в Белоруссии оных было аж 90%.

В 1795 г. по всей РИ униатов было около 1 580 тыс., в основном проживают на украинских землях, а население белорусско-литовских земель - 4 200 тыс., 90% оного - это 3 780 тыс. или более чем вдвое более общего числа униатов по РИ.

Повторюсь, касательно тотального униатства - это байки пропагандонов вроде Тараса, которые видят в униатстве "белАрускую самостийность".

Автор: Burghardt 24.3.2018, 23:17

Тучков пишет, что Екатерина повелела униатам размежеваться на добровольном основании либо в католиков, либо в православных. Чтобы униатов не было вообще. А Павел все это отменил. Может быть к наполеонике бывшие католики и снова униатами заделались?

Автор: leon 24.3.2018, 23:22

Активное масштабное наступление на униатов в РИ началось уже в 1820-30-е годы.

Если униатов всех записали либо в католиков, либо в православных, откуда тогда на 1795 г. столько униатов?

Автор: Олег С. 25.3.2018, 1:25

Вот ещё нашлось кое-что:
http://pravoslavie.ru/5276.html
"Только с августа 1794 г., когда императрицей Екатериной II был издан указ, разрешающий свободное присоединение униатов к Православию, по март 1795 г., только по официальным данным присоединившихся было 1483111 человек, 2603 церкви и 1552 священника.
В итоге, по данным П.Д. Брянцева во время правления Екатерины Великой на всех присоединенных территориях вышли из состава униатской церкви и приняли Православие в общей сложности более 3 000 000 человек. (...) Но в основном это были украинцы. В Белоруссии процесс воссоединения прошел по Юго-Востоку и остановился на границе наиболее олатинившейся и полонизированной Северо-Западной части страны.
(...)
...прошение униатов о присоединении к Православию, принятое на соборе униатского духовенства в Полоцке в феврале 1839 г. ... Это стало вторым воссоединение западно-русских униатов, во время которого к Русской Православной Церкви присоединились 3 епископа, 1305 священников и 1607 приходов с 1 600 000 человек. Теперь в подавляющем большинстве это были белорусы. Униатская церковь в Белоруссии, просуществовавшая 243 г., ушла в небытие."

Ссылки на источники в конце статьи.

Автор: leon 25.3.2018, 1:49

Хорошая статья! Отличные источники. Про 1839 год - это факт известный, а вот ситуация на начало века наиболее интересовала.

Интересно, а как униаты вообще относились к православным в начале века? Без давления властей?

Автор: Олег С. 25.3.2018, 2:13

Обратил внимание на ещё один момент. По данным из статьи Кабузана и Водарского, на 1795 г.:
- по этническому составу (табл. 1): евреи - 576,2 тыс.
- по конфессиональному составу (табл. 2): иудаисты - 974,1 тыс.
Получается, почти половина иудеев не были евреями?
Причём, немалая часть их жила на тех же белорусских и литовских землях...

Автор: швед 25.3.2018, 10:00

Остальные караимы, полагаю.

Автор: leon 25.3.2018, 13:50

Именно. Меня также удивило явное несоответствие числа иудеев и этнических евреев.

В целом Литва и Белоруссия на 1812 г. - лоскутное одеяло. По этническому составу большинство составляют белорусы, а вместе с украинцами и русскими составляют более 70% населения региона. Значительную часть населения составляют евреи.

На поляков и литовцев приходится всего 17,5% причём на поляков - только 5,4%.

Вот такие "исконно польские" земли "оккупированные" русским правительством.

Более того - большинство населения региона (более 70%) составляют крепостные крестьяне, в основном: белорусы, украинцы и русские. Причём их паразиты-помещики - преимущественно поляки, против которых крестьяне и взбунтовались почти повсеместно.

По конфессиональному составу в Белоруссии на 1812 г. преобладают униаты - 39%, почти столько же католиков - 38%, православных 6,5%.

И состав и настроения региона крайне неоднородные, однако большинство составляют белорусские, украинские и русские крепостные, преимущественно униаты и католики.

На кой хер им польское государство с сохранением крепостного права и господства польских феодалов - не понятно)))

Современники отмечали, что настроения региона на западе и на востоке очень сильно отличались.

Автор: Олег С. 25.3.2018, 21:34

Я тоже сначала так подумал. Но что-то многовато, для такой экзотической национальности
Неужели караимов было около 400 тыс.? Больше, чем калмыков и башкир, вместе взятых!
Если бы караимов было так много, они наверняка должны были бы фигурировать в Таблице 1, как отдельный этнос. Ведь там есть и удмурты (134,9 тыс.), и карелы (143,5), и коми-зыряне (52,4), а почти полмиллиона караимов - неизвестно куда делись... Думаю, на самом деле их было не так много.
Есть вот такие https://ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Караимы:
"В эпоху занятия Крыма Россией (1783 г.) по официальным сведениям кар. население состояло из 2400 душ. В 1879 г., по данным духовных правлений, насчитывалось 9725 К.: в западных губ. — 1137 душ, в прочих местностях 8588, а перепись 1897 г. зарегистрировала около 14 тысяч."

Да, это не совсем по теме ветки. Но этот пример наводит на мысль, что цифры этнического состава в таблицах Кабузана-Водарского могут быть неточны.

Автор: швед 26.3.2018, 14:13

Согласен.

Автор: Ralph 26.3.2018, 21:19

Но российские феодалы с крепостным правом им тоже на хер не упали.
Про униатов там такая история, что из с католиками иногда сложно разделить. Факт в том, что православных было мало. Политика ополячивание своё дело сделала.

Автор: Илья 27.3.2018, 11:09

Говорить об этнической принадлежности для начала 19-го века - ходить по тонкому льду. На каком основании причислили к тому или иному этносу? опросы проводились разве?
Определяющим для того времени все еще была конфессиональная принадлежность

О какой этнической принадлежности можно говорить, если даже спустя 150 лет после возвращения Вильно/Вильнюса в состав Литвы вдруг резко изменилась этническая принадлежность многих жителей города, которые до того были поляками и вдруг превратились в литовцев



а она была? (я не спорю, я просто спрашиваю - ты же лучше знаешь историю своей страны, наверное)

Автор: Ralph 27.3.2018, 11:56

Была. И не менее жёсткая, чем потом политика русификации.

Автор: leon 27.3.2018, 18:41

Несомненно, политика ополячивания делала своё дело. НО по поводу униатов - от католиков их легко отделяла церковная статистика по тому, в какую церковь ходили. И для поляков униаты "своими" не были.

Несомненно, российские феодалы так же на хер не нужны, НО - дело в том, что на 1812 г. и даже значительно позже феодалы в Белоруссии были в основном поляки. И, опять же, как современники отмечали восточная Белоруссия в гораздо большей степени симпатизировала России.

И уж точно белорусы и русские, составлявшие более 70% населения Белоруссии, на 1812 год в массе своей не имели оснований фанатеть от возрождённого ВКЛ. И воспоминания современников вполне то подтверждают - население либо бежит, либо восстало против помещиков.

Автор: leon 27.3.2018, 18:54

Да, вопрос непростой, насколько можно судить из данных Кабузана, определяли прежде всего по языку и самоназванию (последнее - далеко не всегда).




Оно понятно, но не только это, этническое самосознание также играло роль.




Вообще то этнический состав данного региона за истекшие 150 лет изменился РАДИКАЛЬНО, достаточно вспомнить "размен" населением между СССР и Польшей после 1946 г., депортации и гибель польского населения и т. д.

Автор: SerBari 27.3.2018, 21:20

Вы, наверное хотели сказать "гибель еврейского населения"? Не только этнический состав, но и границы региона изменились также радикально. Режет слух, когда применительно к 1812 году, пытаясь разобраться с конфессиональным составом населения, употребляете названия Литва, Белоруссия, Украина... Губернии тогда были - Виленская, Минская, и т.д. а по конфессиональному определению - епархии, которые с границами губерний иногда не совпадали.
Язык общения и делопроизводства в Виленской, Минской губернии был польский. Православных в Вильне в 1812 году было всего 47 человек, при населении 32000...35000 чел., и ни одной приходской церкви. Евреи в Вильне жили обособленной общиной - еврейским кагалом. Этнический состав Виленской, Минской губернии - большинство поляки, затем евреи, и далее русские, литовцы, караимы, татары, немцы.
Есть много информации по истории православия в северо-западном крае, как и по истории католической церкви. Доступно.

Автор: leon 27.3.2018, 22:22

Нет, я хочу сказать именно гибель и массовые депортации польского населения. По оценкам демографов в 1940-41 гг. из Западной Белоруссии, Литвы и Украины было депортировано 380 тыс. поляков., потом масса погибла в годы войны, а после 1946 г. произошёл "размен" населением, когда из западных областей СССР в Польшу была выслана огромная часть оставшихся этнических поляков[u], а с польских земель были высланы в СССР украинцы См: Население России в XX в. М.: РОССПЭН, 2001. Т. 2-3.




Разумеется, с этим никто и не спорит. Кабузан приводит термины применительно к началу 19 в. Литва и Белоруссия, которые я и использую.



В этом я нисколько не сомневаюсь, был бы рад ссылкам)

Автор: Илья 27.3.2018, 22:59

какие такие "белорусы" и что за "русские"? Православные - да, это понятно
даже если можно попробовать как-то определить, на каком языке люди говорят, этого мало
нужны весомые доказательства, что люди, кроме элит, себя осознавали вообще свою принадлежность к этносу, а не к религиозной общине


Я привел не как данные об этническом составе Вильно, а как пример того, насколько можно доверять даже опросам и переписям даже в середине 20 века, когда процесс формирования наций уже завершался

Автор: Ralph 27.3.2018, 23:05

Нет, население бежало, но массово не восставало. И в Великой Армии народу служило не сильно меньше, чем в РИА. Да, и не было никакого ВКЛ воссоздано.

Автор: leon 27.3.2018, 23:22

Илья, я разве спорю? Вопрос сложный. По этническим различиям, насколько можно судить, на начало 19 в. ключевым был именно язык. А национальное самосознание - это на тот момент, несомненно, характерно преимущественно для образованных элит.



Естественно. Т. к. нация состоит из разных этносов.




Ошибаетесь, чиновники французской оккупационной администрации однозначно указывают на антикрепостнические восстания, охватившие почти всю Белоруссию: Пасторе А. Записки маркиза Пасторе о 1812 г. // Русский архив. 1900. Кн. 3. № 12. С. 481 – 549.

Впрочем в соседней Смоленской губернии ситуация была почти идентичная, как свидетельствует в частности комиссар-ордонатор Л.Г.Пюибюск.



Пардон, откуда такие данные?



Формально - было. Со столицей в Вильно.

Автор: Ralph 28.3.2018, 9:59

Данные о восстаниях и численности войск. Вот отсюда:
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/11393-t-128-1909#page/252/mode/inspect/zoom/4
Лукин написал две книги на этот счёт и ещё куча кто.

Каким документом было воссоздано ВКЛ? Комиссия, которая управляла землями — была. Государства такого — не было. Наполеон говорил, что вопрос воссоздания будет обсуждать только после второй польской войны.

Автор: leon 28.3.2018, 19:03

Читал, разумеется, но большое спасибо за ссылку - не знал, что выложили в Сети.

Численность так называемых литовских войск, сформированных в 1812 г., вместе с жандармами составила в пределах 19 тыс. чел., в значительной степени поляков.

Вы сказали, что "И в Великой Армии народу служило не сильно меньше, чем в РИА. Да, и не было никакого ВКЛ воссоздано".

В этом плане особенно ценны данные, собранные Д.Г.Целорунго по формулярным списком солдат и офицеров РИА 1812 года.

По ним получается, что солдат родом с Белорусских губерний и Виленской губернии было 8,3%. Доля офицеров с этих областей была выше - родом с Белорусских губерний были 9,1%, а с Виленской губернии - 3,6%, всего - 12,7% (выборка по офицерам солидная - 1 434 чел.)

См. : Целорунго Д.Г. Офицеры и солдаты российской армии эпохи Отечественной войны 1812
года: Социальные портреты и служба. Бородино, 2017. С. 93 и др.

Книга выложена в Сети: http://www.borodino.ru/spetsialistam/izdaniya-muzeya-zapovednika/ofitsery-i-soldaty-rossijskoj-armii-epohi-otechestvennoj-vojny-1812-goda-sotsialnye-portrety-i-sluzhba/



Насколько я понимаю, Литовское княжество со столицей в Вильно было провозглашено по приказу Наполеона от 1 июля 1812 г. в Вильно, включало территории Виленской, Гродненской, Минской губерний и Белостокской области - Отечественная война 1812 года. Энциклопедия. М., 2004. С. 423

Но как реальное государство сие образование могло состояться только после войны, разумеется.

Автор: leon 28.3.2018, 19:22

В этом отношении мне вспоминается эпизод из "Дневника партизанских действий 1812 года" Давыдова:

Подойдя к селу, разъездные привели несколько неприятельских солдат, грабивших в окружных селениях. Так как число их было невелико, то я велел сдать их старосте села Спасского для отведения в Юхнов. В то время
как проводили их мимо меня, один из пленных показался Бекетову, что имеет
черты лица русского, а не француза. Мы остановили его и спросили, какой он
нации? Он пал на колени и признался, что он бывший Фанагорийского
гренадерского полка гренадер и что уже три года служит во французской
службе унтер-офицером. "Как! - мы все с ужасом возразили ему. - Ты -
русский и проливаешь кровь своих братьев!" - "Виноват! - было ответом его.
- Умилосердитесь, помилуйте!" Я послал несколько гусаров собрать всех
жителей, старых и молодых, баб и детей, из окружных деревень и свести к
Спасскому. Когда все собрались, я рассказал как всей партии моей, так и
крестьянам о поступке сего изменника, потом спросил их: находят ли они
виновным его? Все единогласно сказали, что он виноват. Тогда я спросил их:
какое наказание они определяют ему? Несколько человек сказали - засечь до
смерти, человек десять - повесить, некоторые - расстрелять, словом, все
определили смертную казнь. Я велел подвинуться с ружьями и завязать глаза
преступнику. Он успел сказать: "Господи! прости мое согрешение!" Гусары
выстрелили, и злодей пал мертвым.

Кроме того из воспоминаний простонародья Смоленской губернии о 1812 годе, собранных Т.Толычевой (Новосильцевой) видно в частности, что у местных присутствует отнюдь не просто местный патриотизм и имеет место именно национальное самосознание.

Автор: Илья 28.3.2018, 19:57

Не вижу здесь проявлений национального самосознания
предал родного царя и пошел служить басурманам, которые нехристи и которых в землю закапывать живыми самое гуманное - конечно, его засечь, расстрелять да повесить
что-то из этого свидетельствует, что крестьяне осознавали себя частью государства, а государство своим?

как насчет критики источника? Когда Толычева собирала воспоминания? Не была ли уже к этому времени война объявлена отечественной? В какой степени они соответствовали ее собственному пониманию?
Ты же понимаешь, о чем я?

Автор: leon 28.3.2018, 20:19

В эпизоде описанном Давыдовым всё достаточно чётко - черты лица выделяют, а не наличие-отсутствие креста:

один из пленных показался Бекетову, что имеет черты лица русского, а не француза

Т. е. собственно этнические признаки вполне себе отмечают.



Ясно, что источник несовершенный, но за неимением другого - и это очень ценно. Тем более, если учесть какая жесть зачастую содержится в записях Новосильцевой.

Автор: Михельсон 29.3.2018, 0:01

В 16-17 веках православные жители Коронных земель, ВКЛ, России вполне осознавали себя "русинами", при этом православных русин по ту сторону границы называли "черкасами", "литвинами", "москвой" и пр. Т.е. и с национальным самосознанием и с государственным все в порядке было. А к 1812 все пропало, что ли?

Автор: Илья 29.3.2018, 0:49

Черты лица русского, а не француза?

Нет, я могу себе представить, когда калмыка или эфиопа по лицу можно отличить от француза, но европеоида?

Мы говорим об этническом самоопределении, а не о национальном самосознании. Национальное самосознание - это вообще в большинстве стран с середины 19 века, а у некоторых даже позже

Автор: leon 29.3.2018, 0:54

Чё за бред? Французские черты лица от русских что тогда что сейчас легко отличаются (про французских арабо-негров я не говорю )



Тут на 1812 год серьёзных источников о настроениях основной массы населения нет, ибо они ни черта не грамотные и в подавляющем большинстве воспоминаний и размышлений не оставили, а тут на 15-17 века оказывается можно утверждать, что всё понятно и с национальным и с государственным самосознанием было.

Автор: leon 29.3.2018, 1:14

Какие-то крайне странные у вас данные по этническому составу, мягко говоря. Опять обращаюсь к монографии Кабузана. По ревизии 1795 г. в Белоруссии и Литве было всего 5,4% поляков, по ревизии 1833 г. - аналогично, 5,4%.

В Белорусско-литовском районе на долю поляков приходилось около 5% населения. В Могилевской и Гродненской губерниях они составляли 4% населения. Лишь в Лидском у. Гродненской губ. поляков было 10%. В Витебской губ. поляков было 5%. Лишь в Себежском у. их было 14%. В Виленской губ. поляки составляли 6%.[/u] В Виленском у. на их долю приходилось около четверти населения, в Трокском у. — 11%, в Ковенском — 15%. Зато в Вилькомирском, Новоалександровском, Поневежском и Шавельском уездах поляков почти не было.

В Минской губ. доля поляков достигала 7%[u], причем в Минском у. их было почти 11%, а в Слуцком — 10%. Однако самый высокий удельный вес поляков отмечался в Белостокской обл. (около 26%), где в Белостокском у. они составляли почти 34% общего числа жителей.

Литовцы на 1816 г. составляли 14% населения Белорусско-литовского района.

Основная часть литовцев заселяла западную часть Виленской губ. В целом доля их здесь превышала 60%.[u] Кроме того, в губернии проживало много белорусов, евреев и поляков.

Доля белорусов в Белорусско-литовском районе на 1795 г. составила 62%, в том числе в Минской губернии - 82%[u]


Хотя с белорусами на 1812 г. вопрос очевидно сложный. Конфессиональный состав даёт более-менее внятную картину, а вот этнический состав

В Белоруссии в дореформенное время у значительной части населения не было еще ясно выраженного национального самосознания (Минская, Витебская, Могилевская, Гродненская и большая часть Виленской губернии) и сколько-нибудь четко отделить католиков-белорусов от католиков-поляков было почти невозможно, так как любое деление было весьма условно. На территории Правобережной Украины мелкая шляхта (граждане) и однодворцы западных губерний также находилась в неопределенном состоянии относительно национальной принадлежности. Язык, вера, национальное самосознание нередко вступали в противоречия у части населения этих районов, что привело к острым дискуссиям по этому вопросу в начале 60-х годов XIX в. (Р. Ф. Эркерт, А. Ф. Риттих, П. П. Чубинский и др.).
[u]


С литовцами и евреями всё гораздо более просто.

Автор: Михельсон 29.3.2018, 9:05

Ну если люди в 16-17 веке считают себя "русскими людьми", "русином", а других таких же православных славян "черкасами", "литвинами", "белорусцами" (и наоборот), а живущих вместе и рядом православных не славян "карелами" и "ижорцами" у них нормально с этническим самоопределением?
Откуда вообще представление, что у простых людей 1812 не было этнического самоопределения? "Я так думаю" (с) или какие-то реальные факты?
Если человек пишет про "русских", то "ну, что вы хотите, он же грамотный, книжки читает - элита, а представители элит осознавали свою принадлежность к этносу". А если человек не грамотный, лично заполненную анкету и автобиографию не оставил, значит можно при наличии отсутствия оных отказывать ему в осознании принадлежности.

Автор: leon 29.3.2018, 10:25

Я никоим образом и НЕ говорил, что прям не было. Проблема формирования национального самосознания - вопрос очень сложный. Этнография на серьёзном уровне (Белорусско-литовского края в частности) начинает развиваться в России в первой половине XIX в. и российские исследователи (кстати в значительной степени - немцы) основываясь на обширном этнографическом материале (это и изучения языка и обычаев населения, оценки и опросы местных и т. д.) показывали сложности отделения русских и белорусов (часто их смешивали) католического исповедания от собственно поляков.

Кстати как определяли белорусов в первой половине XIX в. - знаменитый статистик П.И.Кеппен собрал через разные источники обширный материал, особо важным показателем был, разумеется, язык (русский как его обобщённо определяли иногда русско-польский).



Конечно нельзя, просто выявить сие гораздо сложнее. И самосознание часто было гораздо более региональным, не отождествляя себя с более широкой общностью.

Кстати а какие именно ваши источники касательно как себя люди определяли в 15-17 веках?

Автор: SerBari 29.3.2018, 23:13

Обобщенные данные Кабузана по Виленской и Минской губерниям - это "средняя температура по больнице"
Этнический состав даже в границах одной губернии был неоднороден. Для примера можно посмотреть https://polona.pl/item/poland-and-lithuania-the-question-of-wilno,Njg5NTU0/15/#info:metadata
С 1812 года, за сотню прошедших лет мало что изменилось. Пробудилось с начала 20-го века лишь литовское национальное самосознание. Существенные изменения на этих территориях начались с 1940 года - почти всех евреев вскоре уничтожили, поляков переселили или депортировали, а многие другие, как говорят, туда "понаехали". Взгляните, для сравнения, на карту этих территорий 1812 года. 17 лет назад раздел Польши закончился! И французы, и русские считали эти территории польскими вплоть до Смоленска. А территорию компактного проживания этнических литовцев - Жмудью.

Автор: leon 29.3.2018, 23:51

Это не средняя температура по больнице, а абсолютно конкретные данные по этническому составу населения данных губерний и региона на начало XIX, основанные на анализе и обобщении колоссального материала - автор занимался вопросами истории демографии России в течение многих десятилетий и является наиболее признанным специалистом по теме.

Тем более что и Виленская и Минская губерния были оккупированы французами фактически целиком.

В Виленской губернии 1812 г. абсолютное большинство составляли литовцы.

Вот в частности "Военно-статистическое описание Виленской губернии" Генерального штаба от 1848 г. с. 22


Число жителей - 792 465 душ.

Народонаселение состоит из природных литовцев, поляков, евреев, русских и небольшого числа караимов и татар. Дворянство большей частью литовского происхождения, ибо в прежние времена Литва не допускала поляков к важнейшим духовным и гражданским делам.


http://elib.shpl.ru/ru/nodes/73-ch-2-vilenskaya-guberniya-1848#page/1/mode/grid/zoom/1


Официально русских и белорусов не разделяли, идут под общим обозначением. Этнографы же уже разделяли.




Да прямо вообще ничего не изменилось за 110 лет! Только уже к середине 19 века доля белорусов значительно сократилась, существенно изменился этнический состав населения, особенно со второй половины 19 века - начале 20 вв. А с 1830-х годов произошло масштабное выведение униатства и со временем число униатов в Литве и Белоруссии сократилось почти до нуля (а к началу 19 века униатов в Белоруссии было до 38%!), что в частности прекрасно видно по данным 1921 г.

Если мы будем о реалиях 1812 года судить по 1921 г. или 1940 г. это, мягко говоря, непродуктивно.



Существенные изменения там происходили и в предыдущие 130 лет и ранее. А поляки, пардон, не "понаехали"? Да ещё и в крепостное право основную массу местных "рутенов" обратили, а местную православную церковь насильственно заменили униатской. Давайте лучше от таких провокационных формулировок уйдём.



Ну, во-первых что считали об этом регионе французы 1812 года, в массе своей даже азбучно неграмотные, и не имеющие ни малейшего отношения к этим землям, не имеет большого значения. У самого Наполеона касательно русских земель во многом были абсолютно пещерные, дикие представления (о кочующих диких народах севера, которыми как во времена Чингисхана Россия может наводнить Европу и пр.). Они и сейчас много чего считают.

Русские офицеры 1812 года, да, в массе своей считали эти земли русской Польшей, хотя до 12% офицеров были родом с этих земель и не думаю, что для них они были "чужими". Современники и поляки в частности в 1812 году отмечали принципиально отличные настроения жителей Белоруссии, особенно восточной и той же Виленской губернии в сторону гораздо более пророссийских. Д.Хлаповский в частности воспоминаниях 1812 г. с тоской отметил о востоке Белоруссии, что местные "давно забыли что они поляки" (каковыми они никогда и не были).

Автор: Ralph 30.3.2018, 8:59

Во—первых, в т.н. литовских войсках войска не могли быть в онсновном поляки, достаточно открыть списки. во—вторых белорусы служили не только в т.н. литовских частях, но и в польских, и даже в Императорской гвардии. Итого около 30000.

Что до 8,3% белорусов в Российской армии — это на какой период? На начло войны? Так 8% — это около 40 тыс. Вполне соизмерима цифра.

Автор: leon 30.3.2018, 11:58

Разумеется, если мы обратимся к этническому составу губерний, где проводился набор литовский войск Наполеона (Виленская и пр.), мы увидим, что там очень разношерстный состав населения, в частности масса литовцев (в стратегически важной Виленской губернии они преобладают), поляки, есть и белорусы, но сколько именно последних - вопрос крайне сложный и почти неразрешимый. Но ваша оценка в 30 тыс. "белорусов" - извините, ненаучная фантастика. Тем более что часть контингентов в "литовские войска" поступала с Герцогства Варшавского. А все "литовские войска" 1812 г. с жандармерией составляли едва 19 тыс. чел. - и быстро разбежались под ударами русской армии.

О каких "белорусах" в наполеоновской армии можно всерьёз говорить ДО 1812 года? Те некоторые польские дворяне, родившиеся в Белоруссии, поступившие на службу Наполеону? Ну да, были. Но разве был призыв затрагивавший Белорусские земли? Разумеется, нет.



Доказать, безусловно, можно что угодно - было бы желание. Посмотрите Целорунго - там масса ценного и конкретного материала. Он даёт выборку по участникам войны 1812 г. из 1-й и 2-й армий за ВЕСЬ период кампании. Так что 8,3% солдат и 12,3% офицеров, которые уроженцы Белорусских губерний и Виленской (в последней преобладают литовцы) - это относится ко всей массе войск, прошедших за 1812 г. через 1-ю и 2-ю армию, что составит очень значительную цифру войск, однозначно большую чем по наполеоновской армии.

Хотя уроженцы Белорусских губерний и Виленской 1812 г. - это самые разные этносы, литовцы, русские, белорусы и поляки.

Автор: Пехотный барабанщик 30.3.2018, 11:59

А что так мало?
Вы, часом, пару ноликов не потеряли?
Вспомним, что поляков было ок. 60 тыс. Если белорусов -30, то где же в Великой армии фраецузы, немцы, итальянцы и пр.?

Автор: Илья 30.3.2018, 12:21

Эти 30 надо не отнимать от численности воинских частей Гц. Варшавского, а прибавлять к ним, поскольку сформированы уже после начала войны. Кое-как, довольно посредственного качества, но вы же говорите о цифре
(и еще, мне кажется, что за этой борьбой "за цифру" кроется какая-то идеологическая составляющая, вот только не могу понять, какая)

Автор: leon 30.3.2018, 12:29

Оценки общей численности польско-литовских войск, задействованных в 1812 г., составляют около 120 тыс. чел. (это и оценки 7-томника Отечественная война и русское общество и оценка А.И.Попова), однако подавляющее большинство их составили уроженцы Герцогства Варшавского. Адам Замойский оценивает число поляков участников войны против России в 96 тыс. чел. Сверх сего числа масса литовцев, а число собственно белорусов будет минимально.

Автор: Илья 30.3.2018, 12:41

Кстати, а из чего складывается цифра в 30000?
пехотные полки - 10-12
кавалерийские - 4
гвардия и татары - 1,5
егеря - 2-3
национальная гвардия - 3-4
жандармерия - 1

в сумме выходит 22-24 тысячи
или я кого-то потерял по пути?

мне тоже казалось, что цифра в 90 тысяч собственно поляков близка к истине, но это какая-то максимальная граница всех-все-всех, включая нацгвардию в польских городах?
5-й корпус, Легион Вислы, дивизия в 10м корпусе, дивизия в 4 кавалерийском и несколько отдельных полков там-сям - они набирают 90 тысяч?

Автор: leon 30.3.2018, 13:01

Именно. Причём это войска сформированные в Литовско-белорусских землях (значительная часть - местные литовцы и поляки), частью, насколько я понял, укомплектованные с территории Герцогства Варшавского.



Это абсолютный максимум, всё вместе, возможно, преувеличено. Войска собственно Варшавского герцогства насчитывали к началу войны около 74 тыс. чел. (не все из них приняли участие в войне).

Однако и среди сих войск попадались поляки вроде известного мемуариста Генриха фон Брандта - впоследствии генерала прусской армии.

Автор: Ralph 30.3.2018, 13:24

Ещё белорусы служившие в других полках. 1 улан гвардии, например.

Автор: Ralph 30.3.2018, 13:27

Давайте я задам контрольный вопрос: Доминик Радзивил — поляк или белорус?



Так части сформированные в ВКЛ были сформированы после вторжения. Но я не думаю, что вы вопрос всерьёз задали. А поляков было много, да. Целый национальный корпус и ещё россыпью.

Автор: Alois 30.3.2018, 13:30

Можно уточняющий вопрос к участникам дискуссии - а кого надо считать белорусом? По языку? По вере? По языку и вере? По другим каким-то признакам?
А то вы спорите, а мне кажется, что каждый о чём-то своём...

Автор: Илья 30.3.2018, 13:30

этническую составляющую посчитать невозможно, на мой взгляд. Только примерные цифры. Известно, что рекрутский набор в западных департаментах "ВКЛ-12" прошел лучше (в бывшей Гродненской губернии, например, около 100%, плюс еще столько же добровольцев), а в восточных департаментах хуже. Но это только относительные оценки "хуже/лучше"
Точно также с этими 8%, которые служили в РИА. Целорунго дает по ним статистику, сколько из них католиков/униатов/православных? Или поляков/русских?
Можно говорить, мне кажется, только о количестве воевавших с обеих сторон человек, призванных в этих губерниях/департаментах, без разделения на этносы.

Автор: Ralph 30.3.2018, 13:31

Золотые слова.

Автор: leon 30.3.2018, 13:42

Разумеется, о чём я и говорил, точно отделить белорусов для тех времён не представляется возможным.

Однако факт, что именно этнические литовцы и поляки составляли значительную сих формирований - несомненен. Что такое "белорусы" для начала 19 века - понятие слишком расплывчатое.

Несомненно, что униаты, православные и староверы, составлявшие около половины населения Белоруссии начала 19 века, относятся к белорусско-русскому населению. Но также и немалая часть католиков, однако католики-белорусы в начале 19 в. были сильно полонизированы и отделить их от поляков крайне затруднительно.

НО этнически (по родному языку) в первой половине 19 века значительная часть католиков Белоруссии говорила на русском/русско-польском языке.

Автор: Илья 30.3.2018, 13:46

На мой взгляд, белорусом можно считать человека, у которого есть паспорт гражданина Рэспублики Беларусь.
Никакого отношения ни к вере, ни уж тем более к языку это не имеет. Поэтому говорить, сколько там было белорусов/поляков/литовцев применительно к 1812 году можно с очень большой натяжкой и представляет интерес для этнографии, но никак не для военной истории.


Мне кажется, или первая твоя фраза несколько противоречит второй?

Автор: leon 30.3.2018, 17:53

Почему же? Я просто отмечаю, что по конфессиональному признаку мы можем с уверенностью отнести в белорусско-литовском районе к русско-белорусскому этносу униатов, православных, староверов, коих на начало 19 в. примерно половина населения Белоруссии. Оставшаяся половина населения в основном католического вероисповедания (в общей массе населения таковых 38%), но и среди этих католиков масса этнических русских и белорусов, это те, которые в начале XIX в. продолжали говорить на русском или русско-польском, как иногда то определяли. А вот самосознание белорусов-католиков зачастую неотделимо от поляков.

Здесь, совершенно верно было сказано, кого именовать белорусом. Если этнически, по вере и самосознанию - это одно. Если белорус - это житель территорий современной Беларуси - это совсем другое. Однако последнее на 1812 года совершенно не актуально.



Не соглашусь! Для истории войны 1812 года это очень интересный и важный вопрос. Белоруссия в современных понятиях - регион тогда пограничный, где боролись польское и русское влияние со смешанным конфессиональным составом населения и формирующимся национальным самосознанием местного белорусско-русского населения.

По этническому составу литовских войск мы с достаточной уверенностью можем судить по этническому составу губерний, где проводились наборы.

Автор: nikola 30.3.2018, 18:41

На самом деле цифра 30 000 это примерное число бывших граждан ВКЛ, которые служили и в армии Литвы 1812г. и в армии Княжества Варшавского и во французской армии. Очень много добровольно бежало в армию КВ особенно с 1809г. Есть масса документов и современных свидетельств. Это очень осторожная цифра но в смысле "не менее".
Собственно армия, жандармерия и нац.гвардия составляли на пике набора 1812 года ок 19 000.
Могу для примера дать цифру по 8-му уланскому полку КВ. На 1809-12 гг. таких перебежчиков было более 500 чел. среди рядового и сержантского состава.
Кроме того, некоторые земли бывшего ВКЛ попали в границы КВ. Но это уже другая история.
Многие совершенно не понимают что такое "литовец" или "поляк" в реалиях кон.18- нач. 19 в.

Автор: leon 30.3.2018, 20:01

Да, понятие ВКЛ на 1812 г. можно трактовать очень широко, хотя государства такого давно не было (для ряда территорий - уже сорок лет). В русском административном делении эпохи 1812 г. выделяли белорусские губернии и условную Литву - эти понятия совершенно не совпадали со старыми понятиями ушедшего в историю ВКЛ. Современное государство Белоруссия - значительно отличные территории по сравнению с делением 1812 г.

Просто речь зашла о "белорусах", которые якобы архимассово служили в наполеоновской армии. Понятие "белорус" вызвало обоснованное непонимание.

Просто в последнее время из одной крайности (о тотальной поддержке населением Белоруссии России и русской армии и массовой партизанской войне наподобие ВОВ в 1812 г.) впали в другую крайность - о едва ли не тотальной поддержке или симпатии наполеоновской армии населения Белоруссии. Ярким примером служит писанина А.Тараса.

Автор: Илья 30.3.2018, 20:45

вот и я о чем!
что в большом количестве это были те, кого с определенной доле условности можно назвать белорусами по языку во всяком случае, и неправомерно утверждать, что "составляли в основном литовцы и поляки"

Автор: nikola 30.3.2018, 21:29

"Литовцами" в широком смысле называли всех жителей территории ВКЛ в составе Речи Посполитой независимо от вероисповедания и национальности (для современного понимания). Это же применимо и для 1812 года.
"Поляками" (внимание!) В широком смысле называли ВСЕХ жителей Речи Посполитой. Это надо четко понимать изучая источники и документы того времени.

И это не "другая крайность". Поддержка и энтузиазм были широчайшие. Есть масса свидетельств и документов. "Запала" 1812 года хватило аж до 1831 го

Автор: leon 30.3.2018, 22:24

Ни хрена это НЕ применимо к реалиям 1812 года. Может кто вообще ничего не соображал и мог называть всех условными литовцами, а кто более менее соображал - чётко отличал литовцев и поляков, выделяли и отдельно "русских" (белорусско-русские народы), евреев - само собой.




Повторюсь, НЕ называли "поляками" всех жителей литовско-белорусских земель в составе РИ на 1812 год!



Ой, не надо про "широчайшую поддержку", прошу. Более 70% населения Литвы и Белоруссии на 1812 г. приходится на крепостных, из них огромная часть конфессионально и этнически НЕ близка полякам и литовцам и с какого перепугу от них будет "широчайшая поддержка", особенно на территории Белоруссии?
Не путайте как Понасенков настроение польско-литовской шляхты и основной массы населения региона, особенно в Белоруссии.

Я достаточно прочитал воспоминаний участников войны (всего более 160), включая польских участников кампании (в частности Хлаповский, Вейссенгоф, Брандт, Залусский), чинов оккупационной администрации Литвы (Хогендорп, Рош Годар) и Белоруссии (А.Пасторе), документы также читал. Какая к чертям "широчайшая поддержка", особенно когда от самой границы пошёл тотальный грабёж и развал наполеоновской армии? Генрих фон Брандт из Легиона Вислы с немецкой точностью описал как складывались отношения с местными даже в Литве, в Вильно в начале июля:

Не могу похвалится, чтобы нас встретили хорошо в виленских предместьях. Войска, прежде нас здесь находившиеся, унесли с собой и честь, подобающую "освободителям отчизны", и самые лучшие куски. Что бедные "освобождённые" крепко пострадали при этом, разумеется само собой.

И далее подробно описывает бесконечные толпы отсталых и мародёров, от которых население массово бежало. Аналогичные описания в десятках других воспоминаний, в частности подробно проанализированы А.И.Поповым в "Великой армии в России".

И опять же - тот же Брандт описывает разочарование польских солдат, т. к. Наполеон НЕ дал внятных обещаний по поводу будущего Польши (для торга с Александром).

Автор: Ralph 31.3.2018, 13:18

Единственный тезис, который я пытаюсь донести: в Великой Армии жителей ВКЛ служило соизмеримое число с жителями ВКЛ служивших в РИА.

Автор: SerBari 2.4.2018, 22:21

Белоруссия и Литва. Исторические судьбы Северо-западного края. https://tvereparhia.ru/biblioteka-2/b/1626-batyushkov-p-n/18762-batyushkov-p-n-belorussiya-i-litva-istoricheskie-sudby-severo-zapadnogo-kraya-1890
Польский язык в судопроизводстве, управлении, образовании законодательно был введен в Литве с 1697 года - с целью формирования единой польской нации.
Взгляды на этнический состав Виленской и Минской губернии поменялись после воссстания 1863 года. В 1864 был запрещен на этих территориях польский язык с той же целью.
Ю.В. Татищев. Вильна и литовские губернии в 1812-1813 гг. Сборник документов архива управления Виленского, Ковенского и Гродненского Генерал-Губернатора.
Тоже есть в сети.

Автор: leon 3.4.2018, 1:22

Прежде всего - на конфессиональный состав (и вовсе не после 1863 г., а с самого начала века). После ликвидации униатской церкви после 1839 г. все бывшие униаты Белоруссии автоматически стали православными. В итоге они ассимилировались, но далеко не сразу. А касательно этнического состава - повторюсь, вопрос в силу разных объективных причин был сложный и цензурные соображения также играли большую роль (И.Кеппен в 1820-е собирал материалы о белорусах, а публиковать ему их не давали). Часть исследователей выделяли белорусов отдельно, часть - именовали их русскими. И черты были зачастую размытые, чётких критериев было немного.



Точнее - с прямо противоположной))) И уж политиканства со стороны пОляков касательно "исконно польских" земель Литвы и Белоруссии более чем достаточно - достаточно почитать их комментарий переписи населения Польши 1919 года.



Посмотрю, спасибо.

Повторюсь - в данном вопросе важно в крайности не впадать, ни николаевского режима, ни великопольских истерик.