Версия для печати темы

Автор: Kirill 22.7.2009, 15:05

Не нашел тему, где было бурное обсуждение. Надеюсь, Борис перенесет мой пост туда.

Так вот, нашел тут.

Переписка Брюса с дьяком Павловым о о заготовке пушкарских шляп

(1 июля 1709г.) Одна шляпа из полсти сделана и обшита из Государева сукна. А ценой одна шляпа и сукно стала в 32 алтына. А окроме сукна за полсть за крашенину за снурок и за работу по 4 алтына шляпа. И ту государь шляпу послали мы при сей почте.

772 – (2 сентября 1709г.) О деле 700 шляп против образцовой какова сделана из полстей и к милости вашей послана. Указ мы послали по прежнему от вашей милости письму к адъютанту Сергею Милославскому.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/319442

Автор: konstantyn_lvk 22.7.2009, 19:48

Значок номера перед номером дела не ставь. Прокляну.

Автор: Kirill 22.7.2009, 19:51

Исправился, о Великий. Только вот че то думка взяла, не напутал ли я с выходными данными.... Проверю.

Автор: Роберто Паласиос 23.7.2009, 13:26

А сам то ты что об этой шапке думаешь?
По мне - очень дорогая, целых 36 алтын.
В 1712 году пехотная гренадёрская стоила всего 15 алтын 2 деньги, а драгунская - 19 алтын с полу-деньгой. Карпуз мушкетёрский - 12 алтын 3 деньги, причём пошив стоил также меньше - 2 алтына 3 деньги (к тому же эти деньги входили в общую стоимость). Правда драгунский карпуз, стоил 22 алтына 2,5 деньги (это от того, что пехотный строился из каразеи и байки, а драгунский - дорогого английского сукна и яренка да ещё с отделкой). Но всё равно не 36 алтын.
О простых шляпах и говорить нечего - стоили сильно меньше.
В Кремле есть шляпы на Петра, полностью обшитые красным сукном. Но даже в этом случае цена слишком велика. правда есть вероятность, что это цена опытного образца и в серии она упадёт, но, судя по заказу на 700 шляп, и она всех устроила..?
В общем - ???
И ещё:
Полагаю фразу "А ценой одна шляпа и сукно стала в 32 алтына"
надо понимать как "А ценой пошедшее на одну шляпу сукно стало 32 алтына."

Автор: Борис 23.7.2009, 18:15

Ну я бы сказал, что общая цена шляпы вышла 32 алтына. Их них на полсть (шерсть), крашенину, шнурки и работу ушло 4 алтына, а остальные 28, получается - сукно...

Интересно, "Государево" сукно - это о цвете или происхождении?

Автор: Роберто Паласиос 23.7.2009, 19:14

А может и так.
"Государево" это не цвет. Просто не ходили в лавку за кусочком сукна, а слазили в гос закупки. Что в общем и цену определить помогло.

Автор: Kirill 23.7.2009, 19:55

"Государево", полагаю даденное Государем в полк (ведь так бывало?). Если б закупали (Государево, как цвет) - то указали бы цену. Кстати, это мое предположение было разделено Маковской Л.К.

Автор: Борис 23.7.2009, 20:07

Даром Государь ничего не давал ) Потому и цена за все указана; потом наверняка вычли из жалования артиллеристов.

Кстати, Карпущенко приводит такие цены за шляпы в 1706 г.: 6 алтын 4 деньги - минимум, 13 алт. 2 д. максимум. И еще предлагали купить за 26 алт.
Кстати там же под 1712 годом упоминаются артиллерийские шляпы "у которых были кладены по краям белын нитеные плетешки".

Автор: Kirill 23.7.2009, 20:23

За все, кроме сукна. Про даром я и не говорил.

Автор: Роберто Паласиос 23.7.2009, 21:13

А и чтоб Маковской не поддержать вполне разумный вывод...
Это по поводу первого предложения, а вот второе я не понял - цену то вроде указали.
Думаю, это не из данного в полк (правда не понятно; в арт. полк или на каких других артиллеристов). На эксперименты лишнего не выдавали. Скорее залезли в ещё не распределённые по службам гос. закупки. Потому и ещё "государевы".
И ещё одно - наличие сукна указывает не на фасон (тут непонятка), а на цвет: скорее красный, а может синий.


В каком смысле?


Всё таки цены с представленной несравнимые.
Посмотрел тут англичан у Лоусона. Хоть у нас и однозначно написано "шляпы", но описане и цена больше напоминают некую гренадерку или карпуз. По крайней мере у англичан такие практиковались у минёров.


Когда то Сергей Лётин трактовал это как указание на особые карпузы.
А точно "по краям", а не "по швам"?

Автор: Kirill 23.7.2009, 22:10

В том смысле, что цену сукна не определить. От цены можно было бы прикинуть количества сукна.

Автор: Роберто Паласиос 23.7.2009, 23:45

В смысле если бы заодно было отмечено, что пошедшее на шляпу сукно - это которое например; два рубля шесть алтын за аршин? (Хотя писали обычно за половинку или постав, в которых было сколько угодно, но никогда точно.)
Даже в этом случае это не многое бы дало. Я и имея размеры отрезов на гренадёрские шапки обр. 1712 года фасон определить не могу.

Автор: Борис 23.7.2009, 23:58

Ну у нас других артиллеристов не было, о которых мог бы заботиться Яков Вилимович. Арт.полк, вестимо.


Эээ, это как-то можно обосновать?


Точно шляпы и точно по краям, а не по швам. Собственно, статья Карпущенко на форуме http://books.reenactor.ru/?bookid=317.

Автор: Роберто Паласиос 24.7.2009, 1:52

Ну артполк и хорошо.
По поводу цвета? А ты полагаешь, что вся эта дорогая канитель была затеяна для того, чтобы получить чёрную шляпу обклеенную чёрным же сукном. Если я правильно понял: то описывается головной убор выкроенный из войлока и обклеенный или обшитый сукном. Если не требовался нарядный цвет, то зачем огород городить?
Я бы не задавал вопрос, если бы ты полностью цитировал фрагмент статьи. Почитал сам, да - однозначные шляпы со шляпного завода. И Лётин имел в виду совсем другое упоминание.

Автор: Роберто Паласиос 24.7.2009, 15:51

Из Карпущенко:
"В 1709 г. после изготовления мундира на 760 артиллеристов..."
"Уже в 1708 г. кожаные (штаны) носили артиллеристы, которых было закуплено 700 пар..."
Брюс - Павлову: "...лосиные штаны, которые будут розданы бомбардирам и пушкарям, в приёме плохи,.."
"В 1708 г. для доставки воинской одежды служителям полевой артиллерии... пушкарское строевое платье "большой, средней и меньшой рук" - 700 кафтанов... 689 лосиных штанов..."
"В мае 1709 г. адъютанту Милославскому было поручено находиться в Москве и тщательно наблюдать за "постройкой" 700 шляп, ввиду того, что "пушкарям мундирог зело плох".

По видимому Милославский за искомыми шапками наблюдал? Это при том, что шляпный завод в Москве регулярно производил шляпы до пожара 1710 го года. Причем много и совершенно по другой технологии. Значит не на заводе делали, а где?
И похоже эти шляпы делались к мундиру который уже в 1708-м году отправили артиллеристам.
О цвете: "государево" сукно не могло быть чёрным, вроде такие и не закупались. В 18-м веке это траурный цвет.

P.S. Читая труд Карпущенко обнаружил несколько фактических ошибок.

Автор: Борис 24.7.2009, 19:46

Кстати, переписка Брюса за 1709 год должна быть опубликована когда-то в начале следующего года. Четыре тома уже вышли и остановились как раз на 1708.

Автор: Kirill 14.10.2009, 22:47

Июня в 3 день города Вязьмы посадскому человеку Алексею Федорову сыну Колесникову за 460 шляп которые куплены на дачу артиллерии пушкарям по 8 алтын по 2 деньги за шляпу. Итого 180 рублей.

Год 1714.
Единственное где мог ошибиться - в цифре 460, уж очень трудночитаемый текст. Впрочем, желающие, могут проверить арифметически.