Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Карта генерала Алларта
Автор: Adam 28.12.2008, 13:58
К 200-летию Полтавской битвы был издан сборник "Описание планов Полтавской битвы", в котором приведено факсимильное изображение карты боя, начертаное лично генералом Аллартом.
Сия карта значительно отличается от всех других и тем более, от считающейся наиболее правдивой из "Истории Лейб-Гвардии Преображенского полка".
Что о ней говорили историки тогда и что думают исследователи сегодня? Где-нибудь вообще публиковалась ее критика?
Автор: konstantyn_lvk 28.12.2008, 14:33
Надо полагать, из до сих пор почти не опубликованного и фактически не изученного "Исторического описания Северной войны с 1699 по 1721 год" Л.-Н. Алларта, основанного на дневниковых записях?
Автор: Борис 28.12.2008, 15:25
Что о ней говорили историки тогда и что думают исследователи сегодня? Где-нибудь вообще публиковалась ее критика?
Кротов вроде высказывался на тему вариантов карты сражения: http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_3/krotov.htm
Автор: Adam 29.12.2008, 14:11
У Кротова нет упоминания о плане Алларта. Зато есть такое место:
Так вот, Алларт и изобразил 2 редута для прикрытия русской кавалерии от дороги из Полтавы; атаку кавалерии Шлиппенбаха именно по этой дороге и через эти редуты; еще пять редутов для прикрытия той же кавалерии у кромки Яковецкого леса; и совершенно небольшой и абсолютно неквадратный укрепленный лагерь над обрывом Ворсклы.
Остается добавить, что археологические исследования львовской и шведской экспедиций, которые пользовались традиционными планами битвы, практически ничего на поле не нашли. Ни пуль, ни редутов...
Так может быть прав свидетель события Алларт?
Автор: konstantyn_lvk 29.12.2008, 20:19
Ну, Павел Кротов исследователь опытный, грамотный и въедливый, я бы так сказал. О существовании как плана, так и труда Алларта естественно знает. Стало быть остается ждать очередной публикации, а надеюсь - книги в юбилейном году, откуда и узнаем его аргументацию в пользу именно такой точки зрения.
Автор: Adam 29.12.2008, 21:40
Если Вы его знаете лично, то не могли бы поинтересоваться сразу: знает или не знает? Его подсчеты размеров укрепленного лагеря вселяют в меня обоснованные сомнения: легко проследить по планам, как с течением времени русский лагерь "рос и оквдрачивался".
Но! Если Кротов педалирует идею о "движимой крепости Петра" и решающем значении фортификации в Полтавской битвы, то он просто обязан подвергнуть критике "план Алларта", но только на основании мемуаров участников, так как повторюсь - археологические исследования пока не подтверждают традиционный сценарий.
Автор: Борис 29.12.2008, 21:44
так, для поддержания разговора...
привычная нам схема сражения
http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/s09.gif
и непривычная:
Автор: konstantyn_lvk 29.12.2008, 22:57
Если Вы его знаете лично, то не могли бы поинтересоваться сразу: знает или не знает? Его подсчеты размеров укрепленного лагеря вселяют в меня обоснованные сомнения: легко проследить по планам, как с течением времени русский лагерь "рос и оквдрачивался".
Но! Если Кротов педалирует идею о "движимой крепости Петра" и решающем значении фортификации в Полтавской битвы, то он просто обязан подвергнуть критике "план Алларта", но только на основании мемуаров участников, так как повторюсь - археологические исследования пока не подтверждают традиционный сценарий.
Интересовался - знает
И критике подвергнет. 
На основании комплексного анализа источников, ибо с мемуарами с русской стороны вообще-то напряженно...
Автор: Adam 29.12.2008, 23:48
Во-во, Боря! Это именно по мотивам рисунка фон Алларта!
Автор: Ульянов 30.12.2008, 10:32
А смысл построения редутов вплотную к лесу?
Автор: Adam 30.12.2008, 10:55
Ну, например, прикрыть весь левый фланг росийской армии и заставить противника ввязаться с ними в бой вне зависимости от того, с какой стороны он решит обойти Яковецкий лес.
Конечно, в таком случае там редуты не нужны - достаточно флешей, но Алларт-то мог этого и не знать! Поэтому мог изобразить то, о чем думал (например: "На совете порешили зело скоро редуты устроить!"), но так, как увидел - углами к лагерю (тылов не видно). Позже его рисунок в подробностях и отгравировали.
Пока же меня больше всего смущает в плане Алларта такой момент: куда пошла колонна Рооса? Остальное находит свое более-менее логичное объяснение: и атака шведами не всех редутов, и их же упоминание, что как минимум часть редутов была треугольной в плане.
З.Ы. Вот еще подумалось: например, Петр мог опасаться, что шведам все же удасться потеснить русских от северной окраины Яковецкого леса к Ворскле - тогда шведы попали бы под перекрестный огонь укреплений у леса и лагеря. то есть, им все равно кирдык пришел.
Автор: Ульянов 30.12.2008, 11:05
В "привычном" плане подкупает абсолютная логичность расположения укреплений... Хотя, конечно, это не довод...
Автор: Adam 30.12.2008, 11:14
Я бы не утверждал, что в привычном плане все логично. В первую очередь вызывают сомнение редуты, построенные литерой "Т": если бы шведы решили опрокинуть в первую очередь укрепления, то они бы по-тихоньку, не торопясь, перемалывали бы редут за редутом, в то время как российская армия топталась бы за Яковецким лесам, стесненная в маневре своими же укреплениями.
Потом: шведы проходят редуты, завязывая с некоторыми из них бой. Почему не со всеми? Ну, гуд, прошли! И начали вытягиваться длинной цепочкой параллельно Ворскле. Причем, правый фланг запаздывает в захождении. Но где там заходить? Там нет места для маневра!
Другое дело план Алларта: шведы обошли лес, связали боем фланговые редуты, вышли колонной в поле и развернулись для боя в линию. Так, по-моему, логичнее!
Автор: Ульянов 30.12.2008, 11:23
Так смысл редутов в этом случае как раз в том, чтобы расстроить боевые порядки и нанести урон еще до начала основного сражения, и в то же время дать возможность главным силам приготовиться к бою.
Опять же, судя по принятой до сих пор версии, основные силы обошли редуты, лишь чуть "задев" их, а правый фланг был задержан, так как попал на сами правофланговые редуты...
а "вытягивались" они просто параллельно уже построенной русской линии...
Автор: Борис 30.12.2008, 12:12
еще одна карта "а-ля Алларт"
и снова только для поддержания разговора, бо не особо владею материалом.
Вроде некто Молтусов обещал сорвать покровы и написать всю правду о Полтавском сражении..
Автор: Adam 30.12.2008, 15:37
Вот он, сам план Алларта:
А это описание оригинала:
Вот еще одна гравированная копия с Алларта: http://picasaweb.google.com/visla1812/XVIIIItems?pli=1&gsessionid=Qzc126aHIO9OkRRiTSqkUw#5285560346339909938
...и расшифровка обозначений на ней: http://picasaweb.google.com/visla1812/XVIIIItems?pli=1&gsessionid=Qzc126aHIO9OkRRiTSqkUw#5285560361797020866
Автор: konstantyn_lvk 30.12.2008, 16:24
Вроде некто Молтусов обещал сорвать покровы и написать всю правду о Полтавском сражении..
Молтусов В.А. Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Автореф. ... дисс. канд. ист. наук. М., 2002? Так с ним Кротов кажется и полемизирует.
Автор: Борис 30.12.2008, 16:34
Молтусов В.А. Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Автореф. ... дисс. канд. ист. наук. М., 2002?
Угу, только кроме этого автореферата больше ничего не доступно пока...
Автор: konstantyn_lvk 30.12.2008, 16:45
Вот он, сам план Алларта
А это описание оригинала:
Коллеги, видите ли, если источниковедческий анализ источников, на которых основаны его выводы, Кротов дает - насколько позволяли сжатые рамки статьи: современные чертежи из бумаг Петра и т.д., то что это за источник - "план Алларта", мы по просту не знаем. А без внешней и внутренней критики использовать его для каких-либо реконструкций сражения было бы опрометчиво. Так что лучше наверное все же обождать.
Автор: konstantyn_lvk 30.12.2008, 16:59
Молтусов В.А. Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Автореф. ... дисс. канд. ист. наук. М., 2002?
Угу, только кроме этого автореферата больше ничего не доступно пока...
Ну, коли человек защитился, то уж две-то публикации по теме в авторефрате должны быть указаны по-любому.
Автор: Шуваев 30.12.2008, 17:32
использовать его для каких-либо реконструкций сражения было бы опрометчиво. Так что лучше наверное все же обождать.
а если эти сведения проверить археологической разведкой?
Автор: konstantyn_lvk 30.12.2008, 17:44
Ну были же там целых две полевые экспедиции в последнее время. Может быть и проводили. Хотя боюсь, что надежда на археологию в данном случае вообще слабая.
Автор: rogala 30.12.2008, 20:22
Обе экспедиции нечего толкового не нашли ,причем пытались искать с привязкой к официально признанным картам.
Автор: konstantyn_lvk 30.12.2008, 20:41
Ну, это же не Бородино, если вести речь о возможности находок артефактов: интенсивность сражения много менее, численность участников, площадь на которой двигались, плюс сотня лет и так далее. Что до фортификаций, то опять же - не очень понятно где искать и что именно вообще.
Автор: Adam 31.12.2008, 0:03
без внешней и внутренней критики использовать его для каких-либо реконструкций сражения было бы опрометчиво. Так что лучше наверное все же обождать.
Рericulum in mora!
Я читал отчет археологических исследований: там ВООБЩЕ ничего нет! С пару десятков круглых пуль, с десяток ПМВ-ВМВ... И это все с огромной площади! Редуты вообще не просматриваются...
Интересно, что вышедшая вторым изданием к 200-летию битвы монография Павловского "Битва под Полтавой и ее памятники" тоже наряду с привычным планом содержит "карту Алларта"!
Автор: Anri 31.12.2008, 1:19
[quote name='Adam' post='190212' date='29.12.2008, 20:55']
Пока же меня больше всего смущает в плане Алларта такой момент: куда пошла колонна Рооса? Остальное находит свое более-менее логичное объяснение: и атака шведами не всех редутов, и их же упоминание, что как минимум часть редутов была треугольной в плане.
Все таки этот план Алларта вызывает сомнения, мы же помним что армия Карла выдвигалась глубокой ночью и вийти правым флангом к притокам Ворскле это из области фантастики. Поверьте мне как кадровому военному, даже сейчас имея современные средста топопривязки... Но может это и есть те 6 батальйонов каторые заблудились и не учавствовали в битве (как раз та самая колонна Рооса). Вообщем если верить цитатам Тарле, то Петор опасался как бы шведы не ушли не дав бой, убрав с поля 5 или 6 полков в резерв, дабы не устрашить количеством...
Короче согласен с тем, что нужно покопаться там еще раз.
Автор: Gromoboy 31.12.2008, 2:32
Прочел ветку, и так и не понял, что именно обсуждается. Толи достоверность карты, толи ее история/судьба. Если по первому вопросу - то это из серии "пехотных прапорщиков в кирасе", т.е. да, вещь той эпохи, но к действительности имевшее слабое отношение. Что касается второго, то перу того же Алларта принадлежит и "каноническая" карта, а с этой надо разбираться по дате создания. Надо также посмотреть на дату создания веберовской карты, возможно они связаны друг с другом
Автор: konstantyn_lvk 31.12.2008, 10:50
Прочел ветку, и так и не понял, что именно обсуждается. Толи достоверность карты, толи ее история/судьба.
Что без предварительного выяснения второго нет смысла рассуждать о первом.
Автор: rogala 31.12.2008, 11:06
Прочел ветку, и так и не понял, что именно обсуждается. Толи достоверность карты, толи ее история/судьба. Если по первому вопросу - то это из серии "пехотных прапорщиков в кирасе", т.е. да, вещь той эпохи, но к действительности имевшее слабое отношение. Что касается второго, то перу того же Алларта принадлежит и "каноническая" карта, а с этой надо разбираться по дате создания. Надо также посмотреть на дату создания веберовской карты, возможно они связаны друг с другом
Понятно что обсуждается и то и другое. Если по первому вопросу-то кроме" пехотных прапорщиков" есть еще "драбантские вальтрапы в армейском полку" .Может все таки хватит детсадовских сведений счетов? Предлагаю мир в честь Нового Года!
А все-таки серьезно, на всех картах разнятся положения редутов,построение войск шведов,то они паралельно руским то под углом, русский лагерь то небольшой , то разбухает до размеров города, ну и отступление Рооса -маршрут какой?
Автор: Adam 31.12.2008, 11:21
Все таки этот план Алларта вызывает сомнения, мы же помним что армия Карла выдвигалась глубокой ночью и вийти правым флангом к притокам Ворскле это из области фантастики.
Андрей! В то-то и прикол, что в конце концов в этом месте маршрут шведов пересекался с дорогой, которая идет из Полтавы!
Более того, на перерисовке карты Алларта по этой дороге проложен маршрут движения кавалерии Шлиппенбаха - кавалерии пройти легче.Я не знаю, какие атмосферные явления наблюдались в эту ночь, но в конце июня-начале июля все еще ночи короткие - только что пройден день летнего солнцестояния. О полнолунии (или новолунии?) никто не пишет?
Также хотелось бы отметить, что первоначальное построение шведов Алларт мог изобразить, скорее всего, чисто гипотетически - противник был скрыт за Яковецким лесом.
Автор: Gromoboy 31.12.2008, 13:10
Данная схема во многом противоречит и топографии местности, и известным описаниям боя. Почему Алларт ошибся? Да хз... Не вижу смысла гадать. Может спешил, надо было срочно отдавать рисунок граверу. В любом случае, более поздний рисунок того же Алларта является вполне себе каноническим. Надо посмотреть того же Гольденберга
Кстати, Адам, а где в Киеве можно приобрести книжку Сокирко про Конотоп? Буквально пару дней назад заходил в книжные у золотых ворот и гостиницы днепр - книги нет и никто о ней и не слышал
Автор: rogala 31.12.2008, 13:15
Отвечу за Адама, он уже поехал праздновать наверное.Книги еще в продаже нет ,будет после нового года ,со второй половины января.
А вот что думают ученые мужи, о картах у Энглунда ?
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)