Версия для печати темы

Автор: Гутник 16.10.2009, 12:12

http://mikv1.narod.ru/text/Engelgardt1997.htm

Как в Украинской армии не было регулярных легких войск, то фельдмаршал испросил позволение у императрицы преобразовать четыре полка карабинер и назвал их легкоездными. У фельдмаршала с князем Потемкиным был спор в наименовании войск: сперва именовали легкою ка-валериею, [а] светлейший князь назвал легкою .конницею; граф назвал своих легкоездными. Когда светлейший князь впоследствии принял в командование обе армии, назвал их конными егерями, хотя лошади и вооружение оставались те же самые.

Это пишет Энгельгардт. Но было ли это сделано официально ? Почему гнигде нет сведений ни о каких "легкоездных" полках ?

Автор: Роберто Паласиос 16.10.2009, 13:02

"Светлейший князь назвал легкою .конницею;" - вот ответ на Ваш вопрос. Потёмкин-то был там главнее всех (на том форуме - типа администратор), потому полки назвали ЛЕГКО-КОННЫМИ. А позже некоторые из них были переформированы в конно-егерьские. А вообще эта ситуация вроде рассмотрена в Цейховских статьях О.Леонова.

Автор: Гутник 16.10.2009, 13:20

Я правильно понимаю, что Румянцев лишь предлагал назвать полки легкоездными ?

Автор: Роберто Паласиос 16.10.2009, 13:39

Опять же это вопросы всё ж к Леонову. Его тема. Но на вскидку, огромное количество преобразований в русской армии под эгидой Потёмкина частенько получало чёткое определение или название со временем. Румянцев предлагал назвать, и может лично и называл, их легко-ездными ( прям как у литовцев). Но везде они известны именно как легко-конные (вариант Святлейшего). Ни чего страшного. Например те самые "Воронежские гусары" были довольно долго лишь легко-конниками переодетыми в гусарский костюм (в документах 1787 - начала 1788 годов Ольвиопольский и Воронежский полки называются именно легко-конными, но одетыми в гусарское). И лишь по прошествии года, с 1789, за ними закрепилось название гусарских.

Автор: konstantyn_lvk 16.10.2009, 19:00

На этот предмет см. http://wars175x.narod.ru/dc27.html еще http://wars175x.narod.ru/dc30.html и особенно http://wars175x.narod.ru/dc31.html Также в том же томе есть несколько расписаний Украинской армии (вроде бы я кому-то из коллег по форуму в свое время сбрасывал сканы) и еще кое что-то. Кроме того, этот вопрос обсуждался в конце 1787 - начале 1788 гг. в переписке Румянцева с Потемкиным (опубликована в СБВИМ) и в письме последнего императрице от 05.02.1788 г. (Екатерина II и Г.А. Потемкин: Личная переписка 1769-1791. М., 1997. С. 266)

Автор: Роберто Паласиос 16.10.2009, 19:13

"1788 г. не позднее марта 23.— “ОСОБОЙ ПЛАН, ПО КОТОРОМУ ВСЕ ПОЛКИ КАВАЛЕРИИ И ПЕХОТЫ И ГРАНОДЕРСКИЕ БАТАЛИОНЫ И ЕГЕРСКОЙ КОРПУС УСТРОЕНЫ И ИНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ ПРИ АРМИИ СДЕЛАНЫ БЫТЬ ДОЛЖНЫ”

По кавалерии

3-е,
Киевской, Черниговской, Глуховской, Северской, Тверской, Нежинской и Сгародубовской должны в числе тяжелых полков остаться, а Софийской, Переяславской и Лубенской в легкоездные устроены быть и карабины, пистоли, сабли, лядунки и иную амуницию бывших легкокопных полков, кои еще при полках находятся, получить, а свои па место тех во оные отдать и в от егерей оставшиеся зеленые куртки, шаровары и кашкеты одеты быть."

Это не то, что я по-написал. Похоже ситуация несколько иная. НО скорее всего - это не реализованный проект.
Ведь и Лубенский и Софийский и Переяславский в марте 1790 - конно-егерьские, а ни какие не легко-ездные. (Материалы...1730-1801, Т 2, стр.310.)
Кстати, эта ситуация описана О.Леоновым на стр.10 "Цейхгауза" №23. Он так же считает, что "всё это переодевание вероятнее всего осталось на бумаге".

Автор: Гутник 17.10.2009, 21:23

Спасибо за ссылки !

Автор: konstantyn_lvk 18.10.2009, 13:44

Да не за что.

Насчет переодевания не знаю, вопрос собственно был не об этом, а это вообще не проект, но зафиксированное в журнале исходящих бумаг распоряжение командующего Украинской армией. Да и все остальные меры, предположенные П.А. Румянцевым к кампании 1788 г. по реорганизации своих частей, были проведены в жизнь. И они в таком виде воевали во всяком случае 1788 и 1789 гг., когда в связи с окончательным переформированием двух армий в одну "румянцевские" особенности организации войск были ликвидированы.

Автор: Роберто Паласиос 18.10.2009, 14:21

То есть , обратившись к цитате из корневого поста: Легко-ездные - это то название, которым граф Румянцев называл в своей Украинской армии те части которые в Потёмкинской армии назывались легко-конные полки. И которые после объединения этих армий все стали называться Легко- конными. Так?

Тогда может объясните, каким образом упомянутые Румянцевым в 1788 году к переформированию в легко-ездные Софийский, Переяславский и Лубенский карабинерные полки в 1789 году, указом от 6 июня переформировываются в конно-егерьские не из этих самых легко-ездных и даже не из легко-конных, а из КАРАБИНЕРНЫХ ("Конные егеря в России" 1788-1789, О.Леонов "Цейхгауз" №17, стр.18). Так реализовалась ли в Украинской армии Румянцева эта "легко-ездная" реформа вообще. Или просто граф решил три полка своей армии называть легко-ездными вместо карабинерных, и далее этого дело не пошло. То что униформа не менялась согласно этому проекту - вроде уже согласились.

Автор: konstantyn_lvk 18.10.2009, 14:37

Повторюсь - вопрос обмундирования меня не интересует, это действительно тема Олега Леонова. Хотя что могло весной 1788 г. помешать как переодеванию этих полков, так и перемене вооружения и амуниции согласно отданного распоряжения командующего армией - не вижу. Будут подтверждения в источниках о том, что приказ П.А. Румянцева остался без последствий - вопрос будет решен.
Насчет "легкоездных" - читаем внимательно документ, там ни слова ни о переформировании по иному штату, ни даже об официальном переименовании из карабинерных, поскольку последнее находилось в компетенции Военной коллегии.

Автор: Роберто Паласиос 18.10.2009, 15:10

Ну Потёмкина возможность переименовать без Военной коллегии не особо напрягала (См. всю историю с конно-егерьскими полками). И если не было ни формального переименования в легко-ездные, ни новых штатов, ни предполагаемой смены мундира и вооружения, то это как раз и называется - НЕ РЕАЛИЗОВАННЫЙ ПРОЕКТ.
Но вопрос сложный. Например фраза Румянцева: "а Софийской, Переяславской и Лубенской в легкоездные устроены быть и карабины, пистоли, сабли, лядунки и иную амуницию бывших легкокопных полков, кои еще при полках находятся, получить, а свои па место тех во оные отдать и в от егерей оставшиеся зеленые куртки, шаровары и кашкеты одеты быть." - не понятна. Румянцевым там упомянуты и ЛЕГКО-КОННЫЕ полки, да ещё и БЫВШИЕ. Егерьские куртки, надо понимать от пеших егерей? Ведь конные даже у Потёмкина только 1 февраля 1788 года указание о первом мундире получили.

Автор: konstantyn_lvk 18.10.2009, 17:24

Роберто, перечитайте же все документы, на которые я дал ссылки, не только выложенные в сети, в хронологическом порядке. Думается, что в этой последовательности там ситуация видна четко.
Потемкина возможность не напрягала поскольку он и был президентом этой самой коллегии. Исходя из чего вы считаете, что "смены мундира и вооружения" не было - по-прежнему не ясно, коли распоряжение об этом командующего армией таки было.
Насчет "бывших легкоконных полков" наверное надо смотреть предыдущую судьбу карабинер и т.д.
Вообще же вопрос в корневом посте был следующий:

Из документов, на которые были даны ссылки, следует что:
а) Энгельгардт не сочиняет;
б) Официально распоряжение о таких полках было;
в) Сведения о них есть.
Далее - вопрос введения в оборот новых источников по данному вопросу.

Автор: Роберто Паласиос 18.10.2009, 18:45

"Конница будет напротив только в три части, и именно: в два крыла, и в один запасной корпус поделена и к последнему 3 легкоездные полки и донские казаки приделены быть." Мы знаем какие три полка предполагалось в грядущей кампании 1788 года переделать в легко-ездные. Это Софийский, Переяславский и Лубенский. Так же известно, что реальное переформирование этих полков из карабинерных в конно-егерьские произошло лишь в 1789 году. С 1788 года по 1789 не было ни перемен в обмундировании, ни в вооружении. Ни какими "легко-ездными" они так и не успели побыть. Были лишь проекты Румянцева. Всё это следует из выложенных Вами документов и статей на эту тему О.Леонова.
Пока у меня всё.

Автор: konstantyn_lvk 18.10.2009, 19:37

При чем здесь вообще конные егеря?

Из документов, на которые я давал ссылки, этого не следует. Из статей Леонова тоже.

Автор: Роберто Паласиос 18.10.2009, 19:44

Потому-что если б эти полки реально успели побыть ЛЕГКО-ЕЗДНЫМИ в 1788 году, то в 1789 году их в конно-егерьские должны были переформировывать из этих ЛЕГКО-ЕЗДНЫХ. А реально то переформировывали из тех самых карабинерных, коими они до 1788 года и были.


Ну так почитайте их ещё раз.

Автор: Gromoboy 18.10.2009, 21:07

По ведомости от 13 марта 1789 в Переяславском легкоездном полку (в документе именно "легкоездный") продолжали носить старые мундиры, которые пришли «в крайнюю обветшалость» (РГВИА, ф. 44, оп. 1, д. 112, ч. 1)

Автор: Роберто Паласиос 18.10.2009, 21:56

А эти мундиры были карабинерными? Или легко-конными? То что не стали как планировалось Румянцевым использовать егерское обмундирование - вроде ясно. Так что за мундир "обветшал"?
А то что в Украинской армии Румянцева этот полк стали НАЗЫВАТЬ легко-ездным, так на то есть распоряжение командующего.

Автор: Gromoboy 18.10.2009, 22:42

вряд ли новый мундир за год мог настолько во всем полку прийти в негодность, что про него написали и "старый" и "крайне обветшавший"

Автор: Роберто Паласиос 19.10.2009, 0:12

А почему "новый"? Разве весной 1788 года им выдавали какой-то мундир? Или имеется в виду, что ни какого мундира в 1788 году так и не выдали. Соответственно в 1789 году донашивали карабинерный. (Но полк при этом называли легко-ездным)

И вообще, тема русской армии царствования Екатерины Второй, это поле многолетних исследований О.Леонова. Раз уж в нескольких постах Вы озвучили его мнение по нескольким спорным темам, так может и от него будет некое разъяснение по этому вопросу.

Автор: konstantyn_lvk 19.10.2009, 13:38

Наверное следует остановиться на чем-то одном, не так ли? Только в Украинской армии эти полки было приказано не "называть", а "устроить" легкоездными. Не изменяя ни официального наименования - карабинерные, ни штатов.


Роберто, а вы никогда не пробовали не хамить собеседникам? Поверьте, это не сложно. Продолжаю ожидать цитаты из документов, на которые я дал ссылки и статей Леонова, свидетельствующих о том, что Т.е. что отданный П.А. Румянцевым в своей армии приказ выполнен не был.

Автор: konstantyn_lvk 19.10.2009, 13:49

Там не ясно, что за егерские мундиры приказывал выдать в эти полки Румянцев, от каких егерей "оставшиеся". Но получается похоже не новые.

Автор: Роберто Паласиос 19.10.2009, 14:37

Это не хамство. просто я об этом уже и писал, и документы Ваши читал, и ссылки на статью О.Леонова давал. Об одном и том же просто надоело. Если выглядит хамовато - сотру. "Устроить" - это комплекс вопросов от переименования до переодевания и перевооружения. Штаты можно на первых порах не трогать, но и это понадобится, особенно когда придёт срок получения мундирных вещей. Насколько мне удалось понять из выложенного, прошло лишь переименование. Тем более, что и в статье Леонова тот проект Румянцева и рассматривался именно как первая попытка создания именно конных егерей. Но под иным названием. Кстати у Энгельгарта пишется о 4 полках, а у Румянцева в проекте лишь 3. Ссылка на статью Леонова : "Цейхгауз" №17, О.Леонов, Конные егеря в России 1788-1796, стр.17-18.


В посте №11 я уже об этом писал. От пеших егерей. Ещё не было в это время ни каких конно-егерьских мундиров. Даже в армии у Потёмкина. ("Цейхгауз" №17, О.Леонов, Конные егеря в России 1788-1796,стр.20). К тому же О.Леонов уже писал по этому поводу; это униформа оставшаяся от сокращения 8 рот в Белорусском егерьском корпусе Украинской армии.("Цейхгауз" №23, О.Леонов, Устав и практика, Нарушение мундирного регламента в царствование Екатерины II, стр.10)

Автор: konstantyn_lvk 19.10.2009, 22:45

Да про них никто и не говорит.

Ну, прежде всего об этом писал сам П.А. Румянцев в том же документе, пункт третий раздела "При пехоте", имею ввиду про сокращение численности егерского корпуса и укомплектование высвободившимися егерями "мушкетерских полков". Там же и расписание с указанием, куда конкретно переводятся эти 583 егеря. Меня здесь смущает то, что если белорусские егеря оставляют свои мундиры - в Смоленском и Ингерманландском пехотных полках их должны были переодеть в мушкетерское. Насколько реально было обеспечить комплектами полтысячи человек в короткий срок (март, кампания на носу)? Или они пошли воевать в кителях? А так естественно, по логике документа это именно те самые мундиры.

Мемуары написаны гораздо позднее, важно что Энгельгардт вообще помнил про эту историю.

В одном переименовании, тем более неофициальном - никакого смысла не было, проблема-то Румянцева состояла в отсутствии при армии легкой кавалерии, а от одного изменения названия карабинеры легче не станут. Сейчас некогда просто, честно, завтра вечером изложу как на основании опубликованных и известных мне на данный момент документов видится это дело.

Честно говоря, не очень понимаю почему именно конных егерей, разве только по мундиру. И в обеих статьях, где упоминается эта история, автор лишь предполагает, что все эти мероприятия не состоялись. Кстати из переписки Румянцева с Потемкиным и письма последнего к Екатерине также не следует, что от переформирования этих карабинер в гусары отказались "из-за высоких затрат". Причина там видится другая.

Автор: Роберто Паласиос 19.10.2009, 23:15

А то, как при имеющихся от этих егерей всего 583 мундирах, Румянцев собирался пере-обмундировать 3(!!!) конных полка, Вас не смущает?


"Гораздо позже" в своих мемуарах Энгельгардт по-моему запутался, сведя в один клубок попытку учреждения Румянцевым легко-ездных полков как аналога Потёмкинским легко-конным. Однако легко-конные то давно уже существовали, а вот тут-то как раз параллельные попытки в обоих армиях завести конно-егерьские полки. Собственно которыми эти три полка и стали.


Конечно Румянцев одним переименованием ограничиваться не собирался. Но, похоже, одним этим дело и ограничилось.


У меня нет причин сомневаться в правильности позиции О.Леонова по этому вопросу. Представляется всё вполне логичным. А гусары, это не просто, а крайне "затратно". Такую разницу в табелях никакая Воинская Комиссия бы не потянула б.

Автор: konstantyn_lvk 19.10.2009, 23:17

Понятия не имею, но как-то собирался. Вообще говоря в четвертом и пятом пунктах "По кавалерии" речь идет похоже о сокращении числа эскадронов в полках. Ну и предположенное укомплектование карабинерных полков малороссийскими гренадерами тоже генерал-фельдмаршала не смущало.

Только в армии Румянцева их не было, что и составляло всю эту проблему. Впрочем повторюсь, завтра попробуем проследить эту цепочку.

Автор: Роберто Паласиос 19.10.2009, 23:25

Что мне и представляется одним из моментов не проработанности механизма реализации проекта. Обычно мелочи то идеи и губят. А тут даже и не мелочи...
Суть проблемы Украинской армии понятна, наше с Вами понимание сути её решения Румянцевым - пока расходится.
Подождём завтра.