Версия для печати темы

Автор: Gromoboy 24.9.2009, 21:04

Весной было сломано много копий вокруг теста на мэтропригодность К. Татарникова.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=16986&st=0
Написано было много, но вот содержательного гораздо меньше, а из содержательного многое оказалось тестом на мэтропригодность самого К. Татарникова.

В частности, им утверждалось, что лбы гренадерских шапок обр 1756 года все были единого образца, и утверждение О. Леонова о "произвольном рисунке" - грубая ошибка. К сожалению, автор теста не только опубликованные источники не читает (в чем не стесняется публично признаваться...), но и сохранившиеся материальные свидетельства тоже знает не ахти. В новом цейхе вышла статья О. Леонова о сохранившихся экземплярах елизаветинских шапок

http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=1548&product_slug=staryj-cejhgauz-331-2009g

как говорится, найдите тот "единый образец"...

Автор: cavalergard 24.9.2009, 21:41

Ну и что? Эти шапки, по логике, должны были быть в самой книге, а не через полгода в журнале! Но и это уже радует, значит "мэтропинания" пошли Леонову на пользу...

Автор: Роберто Паласиос 24.9.2009, 22:59

"Весной было сломано много копий вокруг теста на мэтропригодность К. Татарникова."
Вы это серьёзно? Там про "мэтропригодность" совсем-совсем другого персонажа. Вы же видите, похоже, только то, что хочется лично Вам. Но тут видно ничего уж не поделать.
А о ситуации с теми самыми шапками мне уже приходилось писать. (сообщение № 63 в последней теме об издании 1-го тома О.Леонова.) Это пожалуй единственное место, где можно затеять хоть какую-то дискуссию. Но это дело самого Кирилла Татарникова.

Автор: Kirill 25.9.2009, 8:00

А почему уважаемый г-н Леонов не опускается до того, что бы лично здесь писать? Для чего все эти "ходоки"? Странно мне все это...

Впрочем, все это лирика, ответы и так очевидны. Предвидя возможность увода темы во флуд и ругань, хочу предупредить, что виновные будут караться. Именно караться, а не предупреждаться и т.п.

Все, "Рим высказался".

Автор: Роберто Паласиос 25.9.2009, 11:20

Хоть конкретики в самом заявлении темы ветки и маловато, но...

Ситуация с гренадёрскими шапками из пумповой кожи, которые были приняты в царствование Елизаветы для ношения обер-офицерами и рядовыми (включая унтеров) подробно представлена в первом томе "Материалов..." К.Татарникова. Это раздел "Гренадёрские шапки" со стр.223 по 252. "Высочайший указ,...об изготовлении офицерских гренадёрских шапок ТОЧНО ПРОТИВ УТВЕРЖДЁННОГО ОБРАЗЦА" с описанием изображений на бляхе от 31 августа 1756 года на стр.247. А "Определение Военной коллегии о ношении ВО ВСЕХ КОННЫХ И ПЕШИХ ГРЕНАДЕРСКИХ ПОЛКАХ И РОТАХ шапок по УТВЕРЖДЁННЫМ КОЛЛЕГИЕЙ ОБРАЗЦАМ; изготовлении при Главном Комиссариате по ОДНОЙ ОФИЦЕРСКОЙ И ОДНОЙ РЯДОВОЙ ГРЕНАДЕРСКОЙ ШАПКЕ ДЛЯ КАЖДОГО ПОЛКА;..." от 7 сентября 1756 года на стр. 248. (Выделено мной для помощи автору корневого поста в освоении смысла представленного).
Статью О.Леонова в свежем "СтарЦейхгаузе" следует сначала прочесть, тем более, что номер наконец сдан в типографию. Хочется верить, что кроме демонстрации действительно различающихся между собой, сохранившихся образцов грен. шапок (что уже давно ни для кого не секрет), будет и ещё что-то (тексты документов уже опубликованы).
Кстати, в той самой книге О.Леонова на стр.219 об этих шапках говорится: "- вводился единый образец гренадерской шапки для офицеров и нижних чинов." Правда из Леоновского текста по обыкновению не понять: единый образец для всех полков или для офицеров и нижних чинов в одном полку. Особенно если в той же книге на стр.159 он утверждает, что на этом "едином образце" бляхи были "произвольного рисунка". (???) Что интересно, на соседствующей с этим "умозаключением" Леонова иллюстрации С.А.Лётина (стр.158,) гренадерка на офицере с как раз утверждённым Императрицей изображением.
Во всех случаях написанное в книге очередная из многочисленных не правд; утверждённых образцовых изображений на передних и задних бляхах для кожаных шапок обр.1756 года было ТРИ и разных: для всех штаб- и обер-офицеров, для унтеров и рядовых четырёх гренадерских полков, и для гренадер пехотных полков.

P.S. Заполучив такую "трибуну" как постоянно выходящий журнал, в котором он ещё и сам себя проверяет и оценивает, О.Леонов может постепенно исправить все свои многочисленные "косяки" в публикациях. В чём и хочется пожелать ему успехов.

Автор: konstantyn_lvk 25.9.2009, 12:13

А мне нет. Вполне закономерный итог деятельности модераториума в свое время. Так что удивляться нечему. Можешь карать.

Автор: Роберто Паласиос 25.9.2009, 14:29

При более внимательном ознакомлении с последней публикацией в журнале, оказалось, что как таковой текстовой части и нет. Это не начало статьи, а вся она полностью. http://www.hobbypress.ru/index.php?product...hgauz-331-2009g
Просто несколько фото. И некое начало спора с интернет критикой, которую Леонов как бы не считал необходимым замечать на этом форуме. Причём с обычным передёргиванием. Вместо того, чтобы на основании опубликованных (уже) документов доказывать свою точку зрения, некое невнятное "стебание" над подходами и методами аппонентов.
А ларчик-то просто открывался: практически все известные грен. шапки имеют одинаковое изображение, согласно ОПИСАНИЮ из "Высочайшего указа,.." от 31 августа 1756 года. А тот факт, что налобные бляхи делались частенько при полках, и приводило к различным декоративным решениям при исполнении. Так например, при подготовке в июле 1755 года пробного образца в Ингерманландском пехотном полку подобная ситуация описана: "А оная шапка делана при полку, полковыми служителями, без заплаты за работу. И на меди выбиваны гербы и прочие украшения на полковых формах, за которые заплачено сто рублей." ("Материалы..." т.1.,стр.232.) При этом некоторые полки захотели делать шапки у себя сами по присланным образцам, а другие предпочли получать их от Комиссариата (стр.244) Скорее всего, эта ситуация связана с торгом Комиссариата с купцом Шеколютиным, которого обязали "оные ныне из пумповой кожи обер-офицерские и рядовые шапки с прибором, КРОМЕ МЕДИ, позолоты и железа,.."(стр.246). То-есть, в отличие от ситуации с гренадерками прошлого обр.1731 года, когда все шапки были изначально абсолютно идентичны (отличаясь лишь утверждёнными городовыми гербами), Комиссариат в 1756 году не изготавливал на шапки медные украшения. Оставив это на "произвол" даже тех полков, кои захотели получать готовые шапки из Комиссариата.
Правда есть и ещё версия:
Купец Шеколютин исполнял заказы по гренадеркам и до 1756 года. И работал он обычно вместе с фабрикантом Васильем Кузнецовым. Так вот если первый подряжался изготовлять суконные (до 1756г.) или кожаные (с 1756 г.) грен. шапки, то второй - "медный убор" к ним. Возможно, что часть налобников нижних чинов и, вероятно, все на шапки офицеров делались именно Кузнецовым. А затем крепились на кожаные с фабрики Шеколютина. По крайней мере на офицерских планировалось, что: "...ценами возмут: Шеколютин - за шапку и к ней за белую шёлковую кисть, и за пришивку к шапке медного убора,..,а Кузнецов - за бляху и прочий медный золочёный убор, и за железные под медный по шапке убор пруточки, и для пришивки к шапке за медную проволоку..." (Материалы...стр.241) Тогда налобники должны были бы быть вполне однообразными.

P.S. Обещание переиздать 1-й том звучит от Олега просто угрожающе. Надеюсь мой скромный труд по определению его первой попытки как скверной, будет ему полезен.

Автор: Роберто Паласиос 25.9.2009, 14:46

Разница есть, но только в деталях и потраченном времени. Суть и моего и Regase текста одинакова: если человек разумный вдумчиво читает статью, в данном случае О.Леонова, у него не могут не возникать вопросы. А если ответов в статье найти не возможно, то и недоумение. Слишком много нестыковок. Часто для того, чтобы понять, что читаешь и смотришь на нечто невнятное, и не обязательно быть супер подкованным в теме.
А на Нагорного Вы зря напраслину возводите, он текст Татарникова выложил не потому, что хотел Олегу Леонову сделать нехорошо. Просто Татарников не умеет сам выкладывать в PDF (я, кстати, тоже). Вот Кирилл и оказал техническую поддержку. Ничего личного.

Автор: Шуваев 25.9.2009, 15:08

хорошая интерпретация и обоснование

Автор: konstantyn_lvk 25.9.2009, 17:02

Вы серьезно так считаете? Вопросов больше не имею.

Я немного в курсе дела. Файл выкладывается ровно тремя щелчками мыши.

Автор: cavalergard 25.9.2009, 17:17

Кстати, собственно статьи-то в "Цейхе" и нет! 3 желчных абзаца, 6 фотографий и реклама 2-го тома. И все!
Что интересно - рисунки на налобниках, кроме одного, имеют общую композицию, различаясь лишь в деталях...
http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0909/a3/52c08c2a08f7.jpg.html

http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/0909/66/ae93ef3a987f.jpg.html

Автор: Игорь 25.9.2009, 18:11

я вам более скажу - даже в середине 19 века при казалось бы более "дотошном" выполнении работ по производству подобных вещей количество вариантов оных просто зашкаливает. при едином уставном варианте бляхи патронной сумы армии Севера только у меня есть пара десятков вариантов их штампов. так что уж говорить о 18 веке?

Автор: Роберто Паласиос 25.9.2009, 18:27

Под номером 4 дана весьма не однозначная шапка с Леоновской атрибуцией. По своей форме она не соответствует армейским гренадёрским шапкам обр. 1756 года. Похоже эта шапка переделывалась из гвардейской. Если б вензель Елизаветы и был сзади, это ни коим образом не указывает на то, что, как написано у Леонова: "гренадерка ГРЕНАДЕРСКИХ полков". Так как полагалось "В гранодерских же пехотных полках на передней бляхе чеканить ординарным образом государственный герб с арматурою, а на заднике - ПО ЗВАНИЮ ПОЛКУ ЦИФИРНОЕ ЧИСЛО, ТО ЕСТЬ ПЕРВОГО ПОЛКУ 1, ВТОРОГО-2, ТРЕТЬЕГО-3, ЧЕТВЁРТОГО-4, а по обеим сторонам цифири Г и П, что значить будет "Гранодерского первого полку" или "Гранодерского второго полку". (Материалы.., т.1,стр 249 и 250.) Думается, угляди Олег подобную "шифровку" на заднике - наверняка порадовал бы нас номером грен. полка. Ан-нет. Тем более, что не зная или невнимательно прочитав описание регламентированного лба для гренадёрских полков, О.Леонов пропустил, что единообразный ("ординарный") орёл был на них изображён с воинской "арматурой". И где она?

А по поводу желчного обращения со страниц печатного издания к неким недоброжелателям, "не радующихся" возможному выходу второго тома, даже не знаю, что и сказать. Мне такие не известны. Например я с нетерпением ожидаю его выхода. Очень интересно.
Правда не смотря на постоянные уверения, а теперь уже и в печатном формате, Леоновым and Co окружающих в том, что книга то уже напечатана, то печатается, то сшивается - она даже ещё НЕ СВЁРСТАНА. Надеюсь за октябрь это сделать удастся. Это большая работа в непростой для финансов период. То что она не делается по-быстренькому, это скорее плюс, чем минус. И не обязательно постоянно дезинформировать о сроках выхода и готовности. Лучше использовать время для выверки содержания. А то слишком много времени потом уходит на разборы Олеговых печатных опусов.

Автор: cavalergard 25.9.2009, 21:10

Так все же ждем с нетерпением!


Вроде как издание уже "ушло" на ноябрь-декабрь...

Автор: Кирилл Татарников 26.9.2009, 8:22

Налобники у сохранившихся в музейных собраниях гренадерских шапок времен Елизаветы Петровны, действительно, довольно несхожи, однако называть их «произвольными» НЕКОРРЕКТНО, ведь высочайше утвержденный образец всё же существовал (что ему не сле-довали — вопрос другой). По-настоящему произвольной деталью обмундирования, внешний вид и расцветка которой полностью зависели от выбора полкового командира, можно считать, например, эполеты, появившиеся при Екатерине II.

Ну да ладно, по шапкам, будем считать, кое-как отмазался. А что на счет остального, к примеру, желтых кирасирских лядунок, драгунских знамен размером с пехотные, трех жестянок в патронных сумах, черных бантах при Петре III и проч.? Очевидно, всё это можно будет увидеть в следующих «Цейхгаузах»?

А про «огорчения» кого-то и вовсе напрасно. Кое-кто и сам имеет чем похвалиться, и побольше некоторых. Мало того: если бы у кого-то вышла подобная книга — с лажовым и косноязычным текстом и комментариями к иллюстрациям, кое-как слепленными планшетами, да к тому же разрекламированная на всю страну в качестве бестселлера — он бы, наверное, застрелился.

Автор: Роберто Паласиос 28.9.2009, 1:37

А я вот считаю, что не отмазался. Потому как приведённые О.Леоновым в подтверждение собственных выводов фотографии сохранившихся налобников доказывают совсем не то, что хотелось бы автору.
Начнём с того, как должны были выглядеть налобники на грен. кожаные шапки обр. 1756 года:
"... гранодерская офицерская шапка, на которой спереди медная чеканная вызолоченная большая бляха со изображением сверха, в вензеле под короною, всевысочайшего Её Императорского Величества имени, чёрного финифтяного российского герба, а под ним Георгия в воинской арматуре, а позади, на малой (бляхе), в вензеле ж Её Императорского Величества имени, и наверху, при передней (бляхе),со стоячею белою кистью, которую (шапку) Её Императорское Величество во во всём всевысочайше апробировать и указать соизволила: во всей армии гранодерские шапки иметь штаб- и обер-офицерам точно противу оной, а унтер офицерам и рядовым - також по апробированному пред сим особому образцу, только б передняя бляха была не выше шести вершков,.." То есть для нижних чинов образец был утверждён ранее, и он должен был отличаться от единообразных офицерских: "... передняя медная бляха.., и напереди б без выемки, ровная. А гербы под государственным, кроме гранодёрских пехотных полков, были б в каждом полку полковые, а на заднике полковой вензель." ( Материалы... том 1 стр. 348-249)( Описание шапок нижних чинов гренадерских полков я уже приводил.)
Таким образом, налобник гренадерки Белозерского полка, приведённый под №2 в статье Леонова (и в книге "Р В К том 1" на стр.218) полностью ложится в регламент. Не сильно отличается от него и №1 - Шлиссельбургского. Причем только про них-то и можно уверенно сказать, что это налобники именно обр. 1756 года для кожаных шапок, потому как на этих шапках и находятся. А вот с остальными большие вопросы. Почему Леонов написал, что эти налобники кожаных шапок 1756 года, а не суконных 1743? А потому, что привык безнаказанно врать. Ни шапка №3 Новгородского пех. полка, ни №5 С.-Питербургского ни в каких "частных" коллекциях, как значится в леоновских подписях, не обретаются. Обе шапки из музеев, их фото были выложены на этом форуме прямо с экспозиции. И не только с фронтальных ракурсов, но и сбоку и сзади. Так вот оба этих налобника не с кожаных, а с суконных шапок 1743-1756 гг.(!!!) Стилистически изображения на них явно тяготеют к образцовым 1731 года, что и объяснимо - ведь формально тот регламент не отменялся, просто налобники вытянулись ввысь ,следуя моде. Кстати такие же по стилю изображения на бляхе сохранившейся суконной шапки 1743 года того же Белозерского полка (Р В К том 1 стр.210). Они никак не могут быть использованы для оправдания олеговых "косяков" из текстовок в той книге. Как и налобник Московского полка из экспозиции Брюссельского музея (№6), который ныне существует отдельно от шапки (та шапка, что под ним - музейный произвол: налобник 18-го века бельгийцы прикрепили к суконной гренадерке Павловского полка 19-го века) потому нельзя утверждать, на какую из шапок он крепился; суконную 1743 или кожаную 1756 года.
Про шапку под №4 с орлом, которую Леонов "определил" как гренадерскую грен. полков обр.1756 года, уже писалось. Кстати, это может та экспериментальная, которую сделали в апреле 1743 года. Тогда действительно взяли кожаную гвардейскую (её форма несколько отлична от формы шапок армейских гренадер обр. 1756 года; гвардейская - практически сферическая, а армейская - сфера, но "прилипшая" к налобнику.) и приделали к ней налобник с изображением гос. орла. Тогда решения о переходе на новые, кожаные с единым для всех изображением гос. герба на наловнике и вензеля на заднике, шапки не было принято, и экспериментальный образец в серию не пошёл. Но видно долежал до нашего времени и был "атрибутирован" Леоновым как обр. 1756 года для гренадерских полков. Вторая версия: экспериментальная шапка времён Екатерины. Уж больно "классический"(стиль классицизм) орёл. Совсем не похож на ранние барочные или поздние рокайльные (стиль рококо) изображения щита со Св.Георгием на груди орла времён Елизаветы Петровны. Но это, естественно, если сзади нет бляхи с вензелем Елизаветы. Одно можно сказать точно; кожаная шапка с фото №4 по конструкции не армейская, а гвардейская. У неё сферическая гвардейская, а не сдвинутая к налобнику армейская тулья. Не три медных полоски на тулье как на обр. 1756 года, а пять, как на гвардейских (см. фото на стр. 179 первого тома РВК). Две боковые отчётливо видны на представленной фотографии.

И что-то этими фото доказывать - странно и не умно.
Так что первая попытка О.Леонова публично и печатно ответить на критику его издания получилась чуть-ли не хуже самого 1-го тома.

Автор: Роберто Паласиос 28.9.2009, 18:33

Не пошли.
Есть два пути:
Отстаивать свою точку зрения в споре с оппонентом. И, если окажется, что сам не прав, признать и исправить ошибку. Ничего зазорного в этом нет, так как не ошибается лишь тот, кто и не делает ничего.
А есть и второй - с пеной у рта и надменным чванством не признавать ни одной ошибки просто потому, что не хочется. А для раздувания своей "правоты" и "непогрешимости", за неимением доказательств, начать подтасовывать факты, выдавая одно за другое.
О.Леонов похоже выбрал второй путь.
Пока в своих публикациях он путался в документах и правилах родного языка, было местами грустно, местами смешно. Ну вот такой автор, иначе не может. Но другого вроде нет. Так что "за неимением гербовой - пишем на простой". Но с переходом последнего на осознанные подтасовки, ситуация изменилась. Мириться с этим не получится.
Он уверен, что журнал хоть и "Старый", но "Цейхгауз" это его ТРИБУНА, что бы не нёс. Только ведь время, когда ему смотрели в рот - просвети нас МЭТР - закончилось. К его печатной ТРИБУНЕ мы приделаем свой интернет и иной ТРИБУНАЛ.

Автор: Борис 28.9.2009, 23:41

Модераториал
Всем, кто не может адекватно обсуждать шапки из первого сообщения - читайте молча. Поддакивания и неинформативные возгласы удалены.

Автор: Gromoboy 29.9.2009, 19:50

Ба, как тут весело -))) Оставим пока в покое некоторых обиженных Богом и людьми участников форума, коим либо все вокруг чего-то должны, либо они мучимы потребностью публично высказаться хоть с какой-нибудь «трибуны». Попробуем разобраться, что же с лбами лизаветинских гренадерских шапок. Начну с самого начала, изначально было заявлено 2 позиции в отношении гренадерских лбов обр 1756 года:
А. Единого образца не было (О. Леонов, Русский военный мундир, стр - лень искать)
Б. Был единый образцовый регламентный образец лба, обязательный для использования (тест на мэтропригодность К. Татарникова)

Какие у нас есть источники/доказательства?
1. Помянутый документ об изготовлении гренадерских лбов по образцу образцового (сорри за тавтологию). «Образцовый» подразумевает регламентацию/фиксацию графических элементов/декора лба. См шапки 1731 года, все гербы и арматура согласно Гербовнику, никакой самодеятельности.
2. 7 сохранившихся лбов (кроме 6 опубликованных есть еще Тобольский полк, обнаруженный уже после сдачи Цейха в печать). Все они РАЗНЫЕ, отличаются изображениями гос герба и гарнитурой.

Кроме этого, у нас есть рассуждения нашего милейшего Роберто о неких шапках и лбах 1743 года… К сожалению, это нечто из разряда более ранних «видений» про лейбшицов, воронежских гусар, красных кирасир и прочих «фантастических разборов», ибо рисунок лба с вензелем Е1 и без полкового герба (от него хотели отказаться для удешевления изготовления – клепать все лбы по одному образцу) спокойно себе лежит в РГИА в ф. 1411… В общем, все рассуждения нашего милейшего Роберто про «не те лбы», как обычно, основаны сугубо на его «видениях» и НЕЗНАНИИ источниковой базы. К этому стоит уже привыкнуть и всерьез не воспринимать, как уже многие, впрочем, и делают… Незнание – само по себе не порок, форум для того и создан, чтобы обмениваться информацией, но вот выдавать регулярно свои ничем не подтвержденные «видения» за единственно верную точку зрения и устраивать «трибуналы» – это уже к доктору…

За сим, в заключение темы лбов 1756 простейшая задачка на ЛОГИКУ. Данный предмет входит в обязательную программу как советского, так и российского (вроде еще не вычеркнули) высшего образования, и у большинства посетителей форума она затруднений вызвать не должна. Продолжите сами логическую цепочку:
1. В 1756 ввели новый образец кожаных гренадерских шапок
2. Согласно документу все лбы должны были быть сделаны по образцу
3. Все сохранившиеся лбы – разные
4. ???, возможные варианты:
а) документ исполнялся; б) документ не исполнялся, и единого образца не было
И, как грится, закроем на этом тему… Благо уже даже «тестопроверяющие» стыдливо пришли к тому, что лбы делали при полках, и могли быть любые отклонения от образцовой вещи…

В общем, если уж так тянет устраивать кому-либо тесты на мэтропригодность, то надо
- быть уверенным в том, что «предъявляешь» в качестве ошибок. Ляпов «проверяющих» в таких темах быть не должно. Либо они должны находить в себе силы публично ИЗВИНЯТЬСЯ, а не ограничиваться СТЫДЛИВЫМ «проехали», или, как это сделал Паласиос вскользь пожалеть о том, «что «разбор» был неверный, и Леонов мог сильно ответить, но не стал»
- быть готовым самому ответить аналогичным образом за свои "творения". Я уже писал ранее, что тема русской армии 18 века настолько объемна и сложна (слабая регламентация, неполнота сохранившихся документарных и материальных свидетельств и т.д.), что любой разбирающийся в этом периоде ВСЕГДА найдет ляпы у другого. Вопрос только в том, хватит ли у него ума и воспитания сделать это более-менее корректно.

В данной ветке довольно занятно было прочитать рассуждения К. Татарникова о качестве чужих работ… Ибо он до сих пор стесняется ответить на вопросы по поводу своей монографии. В частности, сколько материалов из его работы обнаружены им самим, а сколько «перепроверены» за человеком, которого он «стыдливо» упомянул как редактора. Да и по поводу полноты (!) и достоверности (!) материалов по темам иным, чем мундир после 1712 – тоже вопросов очень много. Аналогично и «Материалы…». Довольно занятна «авторская» часть 1 тома, да и с полнотой подбора самих документов тоже есть вопросы. В частности, чем руководствовался составитель, публикуя проекты регламентов, а потом сразу частные случаи их применения? Где сами-то регламенты? Публиковал только ранее не публиковавшиеся документы? Так это не так, см для примера хотя бы ВИМы Дубровина с бумагами Потемкина… Порадовала и «статья» Татарникова про «полковую артиллерию» в сборнике статей к 300-летию Полтавы. Я не зря взял слова «статья» и «полковая артиллерия» в кавычки. Вместо статьи – соответствующий раздел из его монографии, слово в слово. Правда, собственно про саму полковую артиллерию там НИ СЛОВА. Весь материал посвящен устройству орудий (абстрактных, а не полковых…) и их матчасти. А сколько и каких орудий было в полковой артиллерии солдатских и драгунских полков на протяжении ВСВ – ничего нет. Только упоминание про дачу 10 мортир в драгунские полки (на самом деле получили не все из них…). Видимо, все еще лавры «второго, после Висковатова» покоя не дают, только вот способностей и возможностей не хватает…

P.S. Про народного «трибуна» - это было посильнее чем банальный Наполеон -)))))))))))))

Автор: Роберто Паласиос 29.9.2009, 21:42

А вот и ответ. Почитал. Вы сами-то поняли, что по написали тут? Если бы Вы научились читать не как обычно, а внимательно, то даже до Вас дошло бы что: Из представленных О.Леоновым и ещё нескольких так же известных гренадерских лбов на Елизавету, лишь два имеют отношение к тем, что ставились на кожаные каски обр. 1756 года. Остальные, как бы не хотелось Вам с Олегом и как бы он не пытался обмануть читателей "Старцейхгауза", это лбы к гренадерским суконным шапкам которые делались с 1743 года по нормам положения от 1731 года. Правда с новомодным высоким лбом. Они абсолютно не регламентированные по рисунку, но некоторые повторяют в нижней части декор низкой обр. 1731 года. И никоим образом не могут быть использованы для подтверждения ошибочного тезиса о "нерегламентированных" образцах шапок 1756 года. Разве что обманом.
Вот пишу и думаю, а кому? Вам, боюсь, без толку. Для нормальных участников форума подготовлю подробную справку по гренадерским лбам на Елизавету. С изображениями, а то для многих вся ситуация слишком сложна. И пользуясь этим, Вы или Олег можете продолжать уверенно нести ахинею.
То, что Вы и иже с Вами решили меня "всерьез не воспринимать, как уже многие, впрочем, и делают…" Это Ваше как и этих "многих" (Не перечислите ли это несомненно огромное количество знатоков русского военного мундира 18-го века. Очень интересно.) право и выбор. Известное поведение страуса при опасности (хоть может и легендарное) тоже кажется не летающему пернатому вполне разумным. Как Вы вероятно догадываетесь, мнение такого с п е ц и а л и с т а как Вы, меня насторожило бы лишь в том случае, если б оно было положительным. К тому же я пишу свои сообщения указывая на источники умозаключений. Не хотите попробовать? Не "лень искать", а за слова отвечать. А то ведь создаётся впечатление, что Ваша задача ВСЁ по возможности запутать. Видимо Леонов сильно "обрадовался", как Вы его подставили на форуме, анонсировав его очередную нетленку. Теперь уже и с дезинформацией. А тему открыв, уже не закроешь. Такие правила...
Интересно было бы посмотреть на лоб Тобольского полка, надеюсь он существует. А то с Вашими сообщениями всякое бывает. Мы и про шапку с супервестом "Красных" Потёмкина кирасир из "бахчи" от Вас слышали... Просто все представленные лбы в заметке Леонова или уже неоднократно публиковались или присутствовали на этом форуме. Как бы автор не надувал щёки: "Мы всё чаще получаем возможность познакомиться с ранее недоступным." А Вы почаще этот форум посещайте, здесь это "недоступное" вполне всем доступно. Только подписи не подтасовывайте.
По существу вопроса с Вами далее похоже не о чем.
За что Вы призываете меня извиняться? Вроде сирых и убогих не обижал? Или Вы полагаете, что именно таких?
Я сам лично написал, что на некоторые из вопросов к Леоновским гусарам со штандартами могу ответить за него. И что? Может Вы ответите, вроде что-то вместе стряпаете. Со вторым томом "Материалов..." Татарникова это не сложно. Подождите. Я всегда делаю то, что обещал.
Кстати, это Татарников зачем-то решил, что Леонов по этим шапкам ОТМАЗАЛСЯ. Он видно добрый. Я же так не считаю, и ни каких "проехали", а тем более каких то ваших "СТЫДЛИВЫХ" от меня не будет.
Написав "ТРИБУНАЛ", я просто вас (компанию) подразнил. А то не видно-не слышно. Вот и проявились.
Вы написали про "народного" трибуна". Это что-то римское? Так я обычно за себя отвечаю и за мной сделанное. Не более, но и не менее.
P.S. "Я уже писал ранее, что тема русской армии 18 века настолько объемна и сложна (слабая регламентация, неполнота сохранившихся документарных и материальных свидетельств и т.д.), что любой разбирающийся в этом периоде ВСЕГДА найдет ляпы у другого. Вопрос только в том, хватит ли у него ума и воспитания сделать это более-менее корректно."
Интересный пассаж, особенно от Вас. Это завуалированное предложение мира? Или за Олега "пардону" просите? А куда делась вера в исключительную правоту Леонова and Co?
Но так как слова по форме правильные, я над ними подумаю.

Автор: Артур 4.10.2009, 17:31

Странно , почему в статье в последнем Цейхе, местонахождение двух "новых" гренадерок указано частное собрание? Тем более и автор, и человек, который предоставил ему эти фотографии знали, что гренадерка С.-Петербургского полка хранится в Нац.музее в Минске, а Новгородского - в Львовском арсенале. Её по-моему выкладывал в соседней ветке по гренадеркам Рогала.

Автор: Роберто Паласиос 4.10.2009, 18:10

Попробую ответить я. Хотя эти вопросы мной уже были адресованы О.Леонову в этой ветке. Дело в том, что последний упорствует в защите своего утверждения о "произвольном" изображении на налобниках касок обр. 1756 года. То ли не зная об существовании Высочайше утверждённого образца этих изображений, то ли пытаясь навязать нам собственное "видение". При этом постоянно указывая на то, что сохранившиеся грен. налобники на Елизавету действительно имеют разные в деталях изображения. Но высокие грен. лбы на гренадёрки с вензелями Елизаветы начали делать с 1743 года. Это были ещё суконные шапки обр.1731 года, правда с некоторыми изменениями в фасоне. Ко лбам 1756 года они не имеют ни какого отношения. А Леонов пытается выдать их именно за них, дабы "доказать" свои утверждения. Потому от шапок С-Питербургского и Новгородского полков в фотошопе "отделили" суконный задник (зелёный верх, красный околыш и сзади граната) и решили выдать их за налобники обр. 1756 года для кожаных шапок. Развивая этот подлог, он рещил выдать эти лбы за находящиеся в неких частных коллекциях. С одной стороны - круто, его допускают до частных коллекций, других - нет. С другой - поди проверь. А указание на реальные музеи могло для подтасовки плохо кончиться - там эти шапки в полном сборе. И это не те, за которые Леонов пытается их выдать. Кстати две из сохранившихся кожаных шапок обр. 1756 года имеют вполне образцовые изображения (одна чуть отличается от описания образцовой в положении вензеля) на налобниках, и они Олегу прекрасно знакомы. Только в его "теорию" признание этого факта как то не ложится. А ошибки он свои не признаёт. Никогда. Будет врать, изворачиваться, но "не сдастся"! Почему же он так упорствует? Видимо дело в том, что пытаясь уже в "СтарЦейхе" "разоблачить" как несостоятельное указание К.Татарникова об ошибочности Леоновского утверждения в той книге (Русский военный костюм.т.1) на "произвольные" налобники 1756 года, Леонов поставит под сомнение указание (и мои и Татарникова) на все многочисленные ошибки того тома. По другим-то вообще нечего сказать, так решил дезавуировать именно это. Получилось; как пишет тексты так и защищает собой написанное.
Я сейчас готовлю общий свод по этой ситуации. С иллюстрациями. Скоро здесь размещу. От Леонова всё равно ничего члено-раздельного не дождётесь. Если раньше он просто "косячил", то теперь перешёл к беспардонному вранью.

Автор: Артур 6.10.2009, 13:27

Вот фото, которое пошло в статью
http://s51.radikal.ru/i131/0910/ae/15b93e151358.jpg

А вот вид этой гренадерки сбоку из Нац.музея в Минске
http://s51.radikal.ru/i131/0910/64/f88d9f737e4d.jpg

Автор: Роберто Паласиос 6.10.2009, 15:01

"Человек, который предоставил ему эти фотографии знали, что гренадерка С.-Петербургского полка хранится в Нац.музее в Минске" это В.Великанов, который собственно и затеял это обсуждение. Именно он связывался с Минском по просьбе Леонова и получал оттуда представленные выше фото гренадёрок. Оба фото. Так что и он участвовал в леоновском подлоге. А потом предлагал всем в корневом посте убедиться в "бесспорных" аргументах О.Леонова. Браво! Только с чего вы там решили, что "с рук-то всё сойдёт..?"

Автор: Борис 7.10.2009, 10:22

Модераториал
cavalergard за повторяющееся вывешивание неинформативных сообщений получает выговор.

Автор: Gromoboy 9.10.2009, 17:30

ситуация с подписями к фотографиям предельно проста. слава Богу, Цейх - это не Сержант и Харвест, и к вопросам копирайта относится довольно ответственно. в тех случаях, когда печатается ранее публиковавшаяся вещь - дается ссылка на место хранения или источник публикации. в случае с двумя помянутыми гренадерками использовались фото, сделанные без официального разрешения правообладателей, т.е. тех самых музеев. в частности, фото минской шапки были сделаны Артуром Юшкевичем (к львовским фото Шаменков не имеет никакого отношения). получить официальное разрешение из музеев на публикацию фото их экспонатов до выхода журнала не удалось, и т.к. ранее эти шапки нигде в каталогах не публиковались, то в подписях в статье указано "частная коллекция" (кстати, С-Петербургская действительно есть и в частной коллекции). данная практика является хорошо известной, и Паласиос о ней не может не знать - так что "подлог" скорее с его стороны... народный "трибун" - это диагноз посильнее Наполеона будет -)))

Автор: Adam 9.10.2009, 18:39

Володя! Что ты говоришь?!!...

На "Диком Западе" ты вообще не имеешь право что-либо публиковать без разрешения владельца. Хотя положительные преценденты уже есть - было в последнее время несколько судебных тяжб государственных музеев против распространителей их коллекций и музеи процессы проиграли, так как исключительные авторские и имущественные права распространяются только на авторов пожизненно и их ближайших родственников на определенное время после смерти авторов. Исключительное имущественное право может быть передано другому лицу не более, чем на срок жизни автора, причем это должно быть специально оговорено.

У нас же действительно сложилась другая "практика". Если предмет выставлен в открытой экспозиции, то это тоже самое, что и опубликован в каталоге и т.д.! А если он из фонда и опубликован без разрешения, то вы подводите под монастырь человека, который незаконно предал вам эти фото для публикации!

И прекратите наконец-то это ёрничество! Призыв относится ко всем сторонам, но я вижу что более всего им страдает именно твоя, Володя!

Автор: Gromoboy 9.10.2009, 18:50

Дмитрий, это именно так. Конечно, ты можешь публиковать любые собственные фото, сделанные без согласования с владельцем, НО в этом случае ты вряд ли сможешь в будущем расчитывать на сотрудничество с ним. Так что, в случае с музейными экспонатами есть 2 цивилизованных пути, либо получение разрешения на публикацию, либо "частная коллекция". Иные варианты означают, что данный музей окажется для тебя "закрыт". Ты не забудь, что в данном случае речь идет о Цейхе, со всей его многогранной спецификой и взаимосвязями.

з.ы. а насчет ерничества - то я даже слова то такого не знаю -))))))

Автор: Роберто Паласиос 9.10.2009, 21:59

Шапки находятся в открытых экспозициях музеев. Но поводы для придумывания объяснений, по какой причине журнал был "подставлен" автором и его добровольным помошником, не так уж теперь важны. В чём вообще был смысл той скоропалительной публикации? В том же номере журнала уже начали потихоньку исправлять леоновские ляпы в первом томе. Конечно не сам, но хоть Александр Валькович. Видимо без последствий публикации на форуме не прошли. И даже в "СтарЦейхгаузе" думают, что с этим "наследием" делать? По видимому начиная признавать существование грубых ошибок в той книге, решили "уравновесить" этот факт достойным "отпором" хулителям. И если в случае с супер короткой статьёй Вальковича всё понятно и достойно: ошибка Леонова признана и исправлена, то с надменным ответом самого Олега - просто беда какая-то! Да главное не в том, что последний скрыл место нахождение приведённых в его заметке гренадерских шапок. Он умышленно пытался ввести читателя в заблуждение дабы "подтвердить" факт своей непогрешимости. ( О существе подмены см. посты выше.) Просто ВРАЛ.

Автор: Роберто Паласиос 9.10.2009, 22:18

Тут мы ждали ждали ново-найденного лба, да так и не дождались. Похоже от Вас именно информации-то, а не однообразных невнятных намёков и неуклюжих оправданий (теперь уже не только за Леонова, но и за себя) получить никак не выходит. И решили сами этот Тобольский лоб здесь выложить. Кстати очень интересный.
Сказать про него однозначно, что это на кожаные шапки 1756 года сложно: он выше положенных по указу 6-и вершков (26,7 см.), но лишь на 1,5 см. Но так как формально высота не превышена даже на пол вершка, можно считать, что увеличение указанного "потолка" находится в пределах допустимого. Глубокий вырез в основании указывает на крепление этого лба к шапке, при котором налобник был ощутимо завален вперёд. Как раз эта ситуация обговаривалась в указе 1756 года особо: "... передняя медная бляха.., и напереди б без выемки, ровная." Дело в том, придумывая шапки как бы по типу гвардейских, конструкцию в них заложили совершенно другую. И "оттопыренность" вперёд налобников гренадёрок Елизаветинских гвардейцев была для конструкции армейских гренадерок непозволительна. Потому как даже кожаную тулью армейских шапок смещали вперёд, лишь бы поддержать и не допустить деформации тоненького медного налобника. А в полках всё равно, по видимому, старались придать своим шапкам "гвардейский" вид, не смотря на запрет. К тому же не барочное, а рокайльное обрамление полкового герба ( на низких обр.1731 года и прозвольных высоких, изготовления 1743-1745 годов, герб расположен в барочном симметричном орнаменте согласно образцовым рисункам "Гербовника Миниха") объединяет этот с известными нам налобниками Шлиссельбургского и Белозерского пех. полков обр. 1756 года. Он имеет орла как на первом и декор обода - как на втором. При этом орёл, так же как и у Шлиссельбургского, был выкрашен в чёрный цвет, а Тобольский герб внизу вообще разукрашен во все гербовые цвета. На это указывают остатки краски. Способ изготовления так же понятен. Сначала изображение выколачивалось с обратной стороны покрытой слоем смолы в деревянную форму. Затем рельеф прочеканивался и доводился по лицевой. (Потом долго и мало-успешно отмывали смолу с изнанки.) Так как лоб делался выколачиванием, а не выдавливанием прессом в фабричных условиях (с 1736 года крупные подрядчики предпочитали именно такой новомодный способ, при котором качество и скорость изготовления были выше, а цена меньше), полагаем - это полковое производство. И хотя он разнится в деталях декора с двумя достоверными на 1756 год, вполне соответствует регламентному описанию и стилистике 1750-х годов.

[url=http://www.radikal.ru]

Но не смотря на то, что среди антикваров таких несколько одинаковых, на вид - настоящий. Сзади тоже всё вроде как и должно было быть. Дело в том, что всё правление Елизаветы налобники делались очень тонкими, этот так же тонок и лёгок. А для прочности по контуру край завальцован на изнанку.
Даже если это качественный новодел (что в военном антиквариате не редкость), всё равно сделан с реального предмета с сохранением всех "фенечек" (антиквары, как обычно, клянутся - что родной). И в истории военного костюма важная веха.

Автор: Gromoboy 11.10.2009, 13:39

Иными словами, выложенный лоб Тобольского полка подтверждает высказанную О. Леоновым в 1 томе работы по русскому мундиру и недавней статьев Цейхе позицию о том, что лбы шапок обр 1756 несмотря на наличие документа о едином образце - отличались друг от друга.

По поводу копирайта: читать о том, что раз в открытой экспозиции, то печатай сколько хочешь - чесслово смешно... После первой же такой публикации о возможности доступа в хранилища данного музея или любом ином сотрудничестве можно сразу забыть.

А вообще, довольно занятная дискуссия о шапках получилась. Есть 3 позиции:
1. К. Татарников. Он хорошо знаком с архивными фондами, насчет музейных - хз, ни в одной из работ ссылок на них я не заметил. Его позиция основывалась на наличии однозначно трактуемого регламентного документа.
2. О. Леонов. Он знает и архивы, и музейные фонды. Яркое подтверждение тому - многочисленные публикации сохранившихся предметов, которые ранее не то, что не публиковались, но и в открытых экспозициях не выставлялись. Его позиция основывалась на анализе сохранившихся образцов данных лбов.
3. Р. Паласиос, коий в архивах замечен не был, да и музейные фонды особо не знает (см хотя бы "фантастический разбор" на данном форуме "красных кирасир", да и большинство обсуждаемых лбов 1756 он до публикации их Леоновым НЕ ВИДЕЛ...). Его позиция основывалась... хм, а на чем собственно он основывался?... судя по ветке - только на том, что "я так вижу"... неопубликованных документов не знает, сохранившиеся образцы - только по леоновской статье... то бишь лишь за счет авторитета своих прошлых работ в том же Цейхе (довольно сомнительных с сегодняшних позиций...).

Позиции Леонова и Татарникова вроде как сошлись (см пост 26.9.2009, 9:22), остался один только Паласиос со своими бесконечными "видениями". На чем он основывается, кроме своей нелюбви и обиды на Цейх и лично О. Леонова - Бог его знает. Ибо своих источников он не приводит, ограничиваясь только комментариями "я так вижу". "народный трибун" - это диагноз посильнее Наполеона будет -)))

Автор: Роберто Паласиос 11.10.2009, 17:05

Очень сложно отвечать на нагромождение бестолковщины. Вы в подобном мастер. Но похоже только в этом. Вам сложно судить о том; насколько я знаком с фондами музеев (если учесть, что темой занимаюсь с 1986 года и в очень многие фонды захаживал к своим знакомым хранителям). В московских музеях я это делал по просьбе С.Лётина для фотографирования вещей 18 века для его изысканий. Олег Леонов по тому же периоду вероятно видел больше, это связано в первую очередь с тем, что у него более узкий круг интересов; только Россия 18 века, да и то более или менее он разбирается лишь в периоде Екатерины Второй. Хотя это тоже вопрос - выйдет обещанная книга - посмотрим. Вы-то каким боком залезли в знатоки? Да, я не хожу сейчас по архивам. И что? В настоящее время, по выходе книг К.Татарникова, в этом и нет решающей необходимости. В особых случаях могу рассчитывать на помощь того же Кирилла в получении нужной архивной информации. То же касается и личных связей с музейщиками. Старинных и хороших связей.
Специфика общения на форуме, при которой сообщения прочитывают люди с любым уровнем знаний в теме, требует отвечать на любые, даже настолько бестолковые ( и обычно хамские), как Ваши посты.
Итак:
"Позиции Леонова и Татарникова вроде как сошлись (см пост 26.9.2009, 9:22)"- просто Кириллу надоело задавать безответные вопросы. И я к тому моменту не заметил ещё Вашего с Леоновым подлога в той безграмотной статейке-заметки в журнале. О том, что у него с Леоновым солидарная позиция против меня, думаю стоит поставить его в известность - самому ему вряд ли такое в голову придёт.
Что налобник Тобольского полка "подтверждает высказанную О. Леоновым в 1 томе работы по русскому мундиру и недавней статьев Цейхе позицию о том, что лбы шапок обр 1756 несмотря на наличие документа о едином образце - отличались друг от друга". Выложенная мной, а не Вами, шапка и мной же атрибутированная. Кстати не на 100%. Про статью лучше помолчите, над ней уже и в "Старом Цейхе" смеются. А в Леоновской книжице-то как раз о "наличии документа о едином образце" ничегошеньки и нет. Именно об этом и я и К.Татарников речь-то и вели. А неуклюжие попытки Леонова прикрывать не знание существа узаконений 1756 года при помощи предметов изготовленных за 12 лет до того, а так же вранья и фотошопа - в постах выше уже разобраны. Попробуйте начать не подтасовывать. Вдруг втянитесь - и понравится. Хотя верится в такое перевоплощение с трудом, но вдруг...
"О. Леонов. Он знает и архивы, и музейные фонды. Яркое подтверждение тому - многочисленные публикации сохранившихся предметов, которые ранее не то, что не публиковались, но и в открытых экспозициях не выставлялись. Его позиция основывалась на анализе сохранившихся образцов данных лбов". Да - видел много. Это неоспоримый факт. А толку. Публикации, одна другой корявей. Ошибок и недоразумений тьма. Кусок жизни можно положить, разбираясь где и почему накосячил в очередной раз. Тема про конкретно эти гренадерские шапки просто "лакмусова бумажка" его подхода и умозаключений.
И, напоследок, о выявленной у меня "нелюбви и обиды на Цейх и лично О. Леонова". Про последнего - правда - любви нет. Тут вообще такой случай: из людей мужского пола я ЛЮБЛЮ только своих сыновей. С остальными у меня иные отношения. О.Леонова я НЕ УВАЖАЮ как автора и как бывшего знакомого. И о какой моей обиде на журнал "Старый Цейхгауз" Вы тут намекаете. Даже не знаю, что и ответить. По мере возможностей я помогаю всем моим старым знакомым и в их публикациях в этом журнале. Даже сам иногда что-то рисую туда. Причём в последнее время ТОЛЬКО туда. Добиваться публикации какой-нибудь статьи в этом издании мне, в отличии от Вас - малоизвестного своими публикациями "форумного тролля", в общем без надобности. "Обиды" на этот журнал нет, тем более, что нынешний "Старый", это не совсем то, что я себе представлял когда делал самый первый номер. Вот не стал бы тогда, в 1988 году, им заниматься, интересно о чём вообще был бы сейчас разговор. У меня не обида, а реакция на пакости или безграмотность отдельных статей в этом журнале. Считаю, что нормальная реакция.
А вообще, тратить на ответы Вам столько времени - ещё менее конструктивно, чем искать источники очередных Леоновских недоразумений.

P.S. Вы привели некие заковыченные слова :"я так вижу". "народный трибун". Это из кого цитата? Мои? Не подскажете из какого моего поста? Или опять придумали за другого слова и над ними радостно иронизируете. Такая любовь к самообслуживанию Вас далеко может завести.

Автор: Gromoboy 11.10.2009, 17:27

Насколько я понимаю, краткое резюме ответа нашего милейшего Роберто следующее: "несмотря ни на что, Леонов - редиска, а я - "народный трибун" и буду и дальше делиться своими разгромными "видениями" на форуме"... столь нелюбимый им Леонов хотя бы какие-то источники приводит, а вот на основании чего сам Паласиос творит эти самые "видения" - так и останется для всех тайной. Я б, как гриться, и рад бы поверить во все рассказы нашего "народного трибуна", одна беда - шапки со лбами продолжают выявляться (дискуссия можно сказать "всколыхнула широкие слои общественности"), и все они именно такие, как написал О. Леонов. Чувствую, в публикациях на тему лизаветинских лбов еще не поставлена точка, и вскоре она станет одной из наиболее изученных среди всего военного мундира 18 века -)

Автор: Роберто Паласиос 11.10.2009, 19:37

"Одна беда - шапки со лбами продолжают выявляться" - это не беда, а здорово. Беда, это то, что "написал О. Леонов".
"(Дискуссия можно сказать "всколыхнула широкие слои общественности")" - замечательно. Для того её и затевали. Не Леонов конечно. А теперь, видимо, придётся по участвовать.
Про "Леонов - редиска" - это из кого опять цитируем? Из себя любимого.
"Не смотря ни на что,.." - как раз - смотря на ВСЁ.
"Леонов хотя бы какие-то источники приводит," - судя по его печатным статьям далеко не всегда. Есть случаи, когда он ссылается на документ, который в сносках отсутствует. Но "какие-то" да, приводит. Только частенько после ознакомления с оригиналами диву даёшься; как он смысла то их не понял.
"На основании чего сам Паласиос творит" - не тайна. По любому из моих утверждений или предположений, любой может задать вопрос и получить ответ. На конкретный вопрос - ответ со ссылками на источники.

P.S. В предидущем посте, в том что касалось знакомства Татарникова с музейными фондами, было употреблено Вами некое сокращение "хз". Что может служить вполне точным определением уровня аргументации с Вашей стороны. Так вот "з" (знает) это прерогатива мозга который в голове, а "х" по определению знать не может. Потому как для других дел вообще. В общем вещь общеизвестная, но у Вас похоже особый случай. Попытайтесь уж как нибудь для знаний задействовать именно голову, а то надоело отвечать на вопросы рождённые Вашим "х".

Автор: Роберто Паласиос 22.11.2009, 2:41

«На нем (передний козырь гренадерской шапки образца 1756 года — К.Т.) крепилась
большая треугольная бляха произвольного рисунка…»
("Русский военный костюм" Том 1, Стр. 159, 4-й абзац)

— Почему «произвольного», если были сделаны ОБРАЗЦОВЫЕ шапки с ОБРАЗ-
ЦОВЫМИ же на них бляхами? Единственное, чем должны были различаться между собой
бляхи в разных полках — изображениями полковых гербов (кстати, тоже регламентиро-
ванных).
( К.Татарников, "Тест на мэтро-пригодность")

Собственно указание именно на эту (одну из многих) ошибку в работе О.Леонова и вызвало у последнего желание ответить на страницах "Старого Цейхгауза" №31. О странности тона и подтасовках этой публикации много писалось выше. Здесь же хочется вернуться к теме Елизаветинских гренадерок по существу.
Из всех опубликованных и выложенных на этом форуме изображений, реально имеют отношение к кожаным каскам обр. 1756 года только гренадерки Белозерского и Шлиссельбургского полков. Обе опубликованы в Первом томе "РВК". Для полного доказательства не верности утверждения О.Леонова о "произвольности" рисунка на гренадерках сравним текст регламентированного описания изображения на переднем налобнике с сохранившимися в музейных коллекциях экземплярами.
Итак гренадерские лбы обр. 1756 года для пехотных полков (для гренадерских полков и всех офицеров были установлены другие рисунки):
"...и при унтер-офицерских и рядовых передняя медная бляха была б мерою посредине длиною ... не более шести вершков, и напереди б без выемки, ровная. А гербы под государственным, кроме гранодерских пехотных полков, были б в каждом полку полковые, а на заднике полковой вензель." Образцовая шапка строилась при Ингермнландском полку.
Но рисунки двух опубликованных лбов кожаных шапок в деталях различны. мало того; и декор медных накладок у них различается. Вроде бы получается6 что обе разные. но это не совсем так. Просто это два типа. Оба не противоречат узаконенному изображению.
Итак (условно)тип А:
Шлиссельбургского полка (Арт музей)
http://www.radikal.ru
И несколько рисунков из Висковатова, на которых изображена, кстати , и шапка Ингерманладского полка который и был образцовым.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Скорее всего в середине 19-го века этих шапок было ещё много.Точно такая шапка, но с утерянным налобником (сохранилась задняя бляха с шифровкой полка) в фондах одного из музеев ближнего зарубежья. К сожалению не могу выложить фотографии. После выходки О.Леонова с подписями в журнале под фото музейных экспонатов из Минска и Львова как "частные коллекции", ситуация сильно усложнилась.
Тип В:
Белозерского полка( Музей в Бахчиванджи)
http://www.radikal.ru
Астраханского полка (один из центральных российских музеев)
http://www.radikal.ru
Как можно увидеть, шапки АБСОЛЮТНО идентичные. Различаются лишь полковым гербом. О существовании этой шапки Астраханского полка О.Леонов знает, так как подобная ксерокопия фото из архива С.Лётина есть и у него.


Полагаю, тип А - это первоначальный штамп, использовавшийся с 1756 года. Тип В - последующий, вплоть до завершения к 1759 году изготовления всех грен. шапок. На это наводит факт замены изображения на задней бляхе положенного вензеля полка на однотипный вензель Императрицы.

Автор: Игорь 22.11.2009, 9:53

несколько офф, но просто интересно: бляхи именно штамповались, не чеканились? если да, то сохранились ли подлинные штампы? не обязательно этой бляхи а "вообще"?

Автор: Слепой 22.11.2009, 11:23

Кстати да, интересно. И долго ли служили штампы? И был ли вообще только один штамп, заменявшийся по мере износа, или же одновременно работали на нескольких? Неудивительно, что рисунки могли различаться - невозможно изготовить два идентичных штампа. Предполагаю, что ресурс одного - не очень то и велик.

Автор: Роберто Паласиос 22.11.2009, 11:54

С 1736 года - не выбивались на деревянных формах вручную, а выдавливались на металлических. Это касалось лишь тех, которые делались не при полках. Как в 1736 году "пуговичный фабрикант" Марков наладил на своей фабрике процесс штамповки, получил контракт на налобники и гранатки (сзади) для Ланд-милицких полков. До этого бляхи обр. 1731 года, выбивались вручную. И в 1743-1745 годах, и в 1756-1759 годах, медные части на гренадерки исполнялись на той же фабрике, так как качество хорошее и цена меньше, да и контракты заключались после смерти самого Маркова с его наследниками.
Деревянная форма стоила около 100 рублей. Металлическая со вставными элементами (напр. гербами) около 300 руб. Например по контрактам 1756 года на кожаные шапки гренадер требовалось: обер-офицерских - тысяча двести девяносто шесть, унтер-офицерских и рядовых - тридцать шесть тысяч пятьсот девяносто четыре. (Материалы, стр. 244) Полагаю, что даже стальные формы не выдерживали 30 000 оттисков крупных налобников и фарнитуры. Ну а деревянные делались лишь на гренадеров одного пехотного полка. Единые для офицеров и чинов четырёх гренадерских полков выгоднее было делать централизовано, на фабрике.
По словам В.Королёва, деревянные штампы на Павла и Александра существуют. Во вполне рабочем состоянии, но рельеф подзабитый уже. Некоторые треснутые.

Автор: Игорь 22.11.2009, 12:02

сенькс!

тоже офф, но стальные формы середины 19 века выдержали уже сотни тысяч оттисков - некоторые фирмы штампуют пуговицы и бляхи для реконструкторов ACW на подлинных штампах, стоят они немного дороже чем изготовленные на совр. штампах. так сказать за доп. историчность

Автор: Роберто Паласиос 22.11.2009, 12:12

Это я пытался разобраться, зачем существует два типа медной обкладки и налобников касок обр. 1756 года. Зачем-то поменяли фабричные штампы на шапки?

Автор: Игорь 22.11.2009, 12:23

а кто знает? фран. на напу тоже часто бляхи меняли - сам знаешь.
по легенде РИГО 18 (?) линейный успел в 1815 году перед отправкой в Бельгию не только изготовить новый имперский штамп на бляхи (вместо королевского), но и наштамповать на весь полк. и все благодаря тому что в месте их расквартирования существовали граверные мастерские. так что оперативно сделать новый штамп - не проблема

Автор: Роберто Паласиос 22.11.2009, 14:59

Ну оперативность во времена "Ста дней" оправдана.
Речь же шла о середине 18-го века. Россия стабильна. Изготовление второго комплекта металлических форм фабрикантом Шекочининым обошлось ему как минимум в 300 целковых. А это только передняя бляха. Ещё оковки и задняя бляха. Так что под 500 с гаком рубликов траты. Без износа или утери первоначальных стальных штампов, вроде лишние расходы ни к чему. Свои кровные отдавал. Тем более, что комплекты штампов на все офицерские и нижних чинов гренадерских полков делались всё равно. Правда как выглядели налобники гренадерских полков - известно только по приказному описанию (приведённый О.Леоновым в статейке к ним отношения не имеет). Офицерские известны по приказному описанию и рисунку из Висковатова.
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 5.12.2009, 18:14

Вот решил ещё добавить изображение на налобник к гренадерским шапкам времён Елизаветы.
Судя по всему, это лоб гренадерки полков не имеющих своего полкового герба. Изготовления 1743-1745 гг. На суконные шапки.
В последствии металл пошёл на изготовление рукомойника.
http://www.radikal.ru
Есть ещё подобная, но чуть другого рисунка штампа. Из неё сделана кружка.
Экспонировалась на одной из выставок ГИМа.

Автор: Лейб-гусар 5.12.2009, 19:52

А из "лба" только емкость сделана, или и панель тоже?

Автор: Роберто Паласиос 5.12.2009, 20:10

Только ёмкость. Из чего сделана задняя панель я не знаю. Были разные теории. С.Лётин полагал, что ни на что кроме некой накладки на гусарскую ташку это не похоже. Но уверенности не было. Я пока вообще не могу понять для чего эта вещь (там задник из двух таких одинаковых составлен). Любые версии приветствуются.

Автор: Игорь 5.12.2009, 20:16

похоже (похоже!) на некую кружку для сбора пожертвований...

Автор: Роберто Паласиос 5.12.2009, 21:56

Игорь, ты о чём?
Сама вещь понятна. это рукомойник. Внизу крантик. Присмотрись.
Вопросы с тем, из какой детали униформы задную панель сделали.

Автор: Игорь 5.12.2009, 22:06

краника-то и не видно на фото видна какая-то латунная втулка снизу

Автор: rogala 5.12.2009, 22:29

у меня две версии :
одна это с каких то ташек,(тут я не оригинален)хотя,нечто похожее на такого размера накладки на ташки ,есть в варшавском музее .(правда они там саксонско-польские),по размеру, похожие.
вторая -может банальные накладки на сумы,типа накладок с фальшивых сум у гренадерских офицеров.

Автор: Роберто Паласиос 5.12.2009, 23:02

"Какая-то втулка снизу" - крантик и есть.


Из Варшавского музея вещички б не плохо посмотреть. Ну а версия "вторая", как ты наверняка догадываешься, так же рассматривалась, да и осталась одной из версий.

Автор: rogala 6.12.2009, 11:20

и не сомневаюсь что рассматривалась.
http://www.radikal.ru
вот похожие по размерам, из Варшавского музея

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2009, 12:02

Спасибо. А сами поляки эти вещи подписывают как накладки на ташки. Это если с накладками на патронные сумы не перепутали.
http://www.radikal.ru

Автор: Борис 6.12.2009, 12:29

Если эту выгнутую пластину распрямить, должен получиться довольно большой прямоугольник. Он "впишется" ли в лоб?

Автор: Леонов Олег 6.12.2009, 12:56

Наконец-то в оживленный диалог "специалистов" вмешался трезвомысляший человек.

Но прерывать не будем. Любопытно до чего договоряться.

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2009, 13:32

Нет, вполне нормальный. Ты что, сам видел эту вещь? Я видел и фотографировал. К тому же идёт разговор не о старом лбе с гренадерской шапки, а медной пластине, которая была декорирована изображением выбитым в форму для гренадерского лба.

Автор: Infernos 6.12.2009, 17:18

То бишь заготовка?

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2009, 18:15

Скорее использование полкового имущества, коим являлась форма для выколотки гренадерских лбов, для создания некой красивой панели для хоз. нужд. Это могло произойти уже в правление следующих императоров. Например при Екатерине Великой и т.д. Задняя панель с крупным изображением гос. герба ( назначение исходных элементов униформы которой мне пока не ясно), по своему стилю могла относиться уже к екатерининскому царствованию. Кстати, на рукомойнике эта совмещённая из двух одинаковых элементов деталь вообще помещена к нам изнаночной частью.
К тому же по фото сейчас судить сложно, но, похоже, на гнутую часть могло хватить и готового налобника. Его просто сильно обрезали со всех сторон. Хорошо бы посмотреть ещё раз "вживую".

Автор: Kirill 6.12.2009, 18:19

Вообще, гнуть пластину с выбитым рельефом, весьма сложно: во первых из-за геометрии, во вторых можно измять рисунок. Было бы интересно понять как гнули эту.

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2009, 19:50

Во первых сама пластина на налобник уже достаночно гнутая, потому как на шапку. Во вторых, налобники на весь период Елизаветы делались очень тонкими, так как на высокие лбы шапкок 1743-1745 годов делались из того же по весу количества меди, что и низкие обр. 1732 года. Как положено было по весу меди, так и отпускалось. А налобники-то на шапки при новой Императрице почти в два раза выше стали делать. Вот за счёт толщины и делались выше. В последствии, в 1756 году при разработке кожаных шапок вопрос непрочности тонких налобников поднимался, но из-за большой тяжести самих шапок-касок из тяжёлой кожи, вставок в колпак стальных полос и введённую обкладку медью, было решено не увеличивать толщину налобников. А чтоб тонкие налобники не сильно гнулись и деформировались, сместить кожаную тулью (колпак) вперёд. Судя по сохранившимся образцам, ещё и завальцовывали край на изнанку для большей прочности. Весь период Елизаветы были самые тонкие и не прочные налобники в Российской армии. Загнуть их более, чем необходимо для крепления на гренадерской шапке было не трудно. Просто вручную.

Автор: Леонов Олег 6.12.2009, 20:17

Кстати, весьма здравая мысль. Сохранившиеся штампы лбов похожей конструкции (правда не этих конкретно) имеют криволинейную поверхность.

...

Автор: Леонов Олег 17.12.2009, 19:19

Но вот тут вам в продолжение.

Как пример эта тема. Не буду акцентироват на тет моментах, где договорились чуть-ли не до "белочки".

Разговоров много было в первую очередь по причине отсутствия хоть каких-то знаний.

Бляхи эти не для налобников шапок, а для барабанных кадло. И барабаны с такими медными корпусами и гербами сохранились. И всё!

Автор: Kirill 17.12.2009, 19:23

А можно фото?

Автор: Роберто Паласиос 17.12.2009, 20:01

Уровень знаний О.Леонова неоднократно радовал окружающих. Потому ежели есть что сказать - показать, это интересно. А опять брюзжать и постить безграмотные тексты - надоело.

Автор: Роберто Паласиос 13.2.2012, 23:10

Можно.
Наш любимый Стокгольмский музей:
http://www.radikal.ru

Автор: rogala 13.2.2012, 23:14

что нашлась пластина из под рукомойника...

Автор: rogala 13.2.2012, 23:24

http://www.digitaltmuseum.se/things/trumma/S-AM/AM.137044?query=Trumma&search_context=1&page=3&count=290&pos=53
что б неплодить, а вот этот барабан пишут что русский, взяли в 1808 году. ....

Автор: Роберто Паласиос 14.2.2012, 0:15

У них там с подписями и не такое бывает.


Сам видишь.

Автор: Роберто Паласиос 14.2.2012, 1:00

Наконец бляхи на "барабаны с такими медными корпусами и гербами" здесь уже выложили, и тема элементов с задней части рукомойника закрыта.

Только вот ГДЕ и КТО писал здесь о том, что они с гренадерских шапок? Если читать ветку внимательно, то станет понятным (по крайней мере должно стать понятным...), что налобники гренадерских шапок - это выгнутая деталь рукомойника. То есть совершенно другая.

Автор: Артур 5.3.2012, 15:08

Не дает покоя мне эта тема. Попытка №2.
Роберто так мне и не ответил. Спрошу у всех.
В Национальном музее Беларуси сохранилась кожаная гренадерка образца 1756-1761 гг.
Передняя пластина утрачена. Но, зато есть отлично сохранившаяся задняя. На бляхе Корона императорская. Но вот вензель… чей это может быть вензель на гренадерке?
http://s2.ipicture.ru/

Какие будут мысли?

Автор: Роберто Паласиос 5.3.2012, 15:53

Артур, если я не ответил, то значит пока не разобрался. Тип шапки понятен.
А корона над вензелем не императорская, а КНЯЖЕСКАЯ.

Автор: Артур 5.3.2012, 16:20

Ясно. А есть какие-то мысли?
А насчет корон, в геральдических нюансах я ноль.

Автор: Роберто Паласиос 5.3.2012, 16:23

Да зачем прибывать? Пусть будет. Тем более, что я в этой большой теме на него уже намекал.
Княжеская корона от императорской отличается. Здесь однозначно княжеская. Это в общем наводка. От неё и будем "плясать". Потому как в этом вензеля вообще хрен поймёшь что-нибудь. Понятно, почему от этих бессмысленных вензелей быстро отказались.

Автор: rogala 5.3.2012, 18:34

Голшитнская?

Автор: Роберто Паласиос 5.3.2012, 19:34

Да ты что? Нормальная Елизаветинская обр. 1756 г. У них у всех такие штуки сзади. Точно по приказу. Это первый тип. (Про два типа - у меня в этой теме выше. )

Автор: швед 6.3.2012, 3:13

Я не ошибаюсь: там кириллические буквы I. П. Н. (порядок – не факт, что такой)?..

Автор: Артур 6.3.2012, 9:23

Вот я тоже четко вижу буквы I и П. Насчет латинской Н, сомневаюсь.

Автор: Читатель 6.3.2012, 10:36

А может Г и Н ?

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2012, 11:41

Я уже в эту игру играл. Кириллицей "П" и скорее латиницей "J" (I) и "N".
Вот так.

Автор: Артур 6.3.2012, 12:07

В России 18 века шефы полков могли размещать свои монограммы на гренадерках и аммуниции? как это было например в Речи Посполитой.
Кроме Голштинцев и Гатчинцев я пока не встречал.

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2012, 12:14

Нет. Такое было с Меншиковым в самом начале и один раз описано при поздней Екатерине. В обоих случаях - на это обращали вниманеие как на нонсенс.
Случай при Екатерине с Козловским пехотным полком - это чистая калька с войск РП. Нахватались ново-модного пока восстание Костюшки разгоняли.


Задняя бляха абсолютно уставная. Для пехотных не гренадерских полков. Это на тот случай, если кому 1(Первый) Гренадерский Полк почудится. "П" это полк. Осталось две буквы.

Автор: Артур 6.3.2012, 12:17

(шепотом) Неужели императора Наполеона

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2012, 12:27

Разве что не говорящего по-французски младенца из почти города Аяччо.

Автор: швед 6.3.2012, 13:10

Стоп. Если "П" - полк, "I" - быть может инфантерия?.. не было такого?..
Буква "i", кстати, здесь - кириллическая (как и "N") - старая орфография/графика...

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2012, 13:52

Нарвский, Невский, Ново-(фиг знает сколько)ий и т.д.

Автор: швед 6.3.2012, 13:57

Ничего не поделаешь ... Разве, чудом найдется шапка с налобником (и соответственно - гербом)...

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2012, 16:39

Или упёртый лоб в какой-нибудь частной коллекции всплывёт.

Но можно и сузить поиск. Княжеские короны были положены на полковые гербы с 1731 г.:
Ингерманландских, Тверских, Вятских, Пермских, Нижегородских, Черниговских, Рязанских, Ростовских, Ярославских, Белозерских,Суздальских, Псковских, Смоленских, Эстляндских, Лифляндского, Рижских, Корельских, Муромских, Стапродубоского.
У нас буквы "П" - полк, "И" (вроде) и "Н".
Получается, что могли быть:
Ингерманландских, Нижегородских (если "И" это "Г"). Или, что менеее вероятно, Пермского или Псковского ("П" не полк, а название)
Шапка Ингерманладского полка была. Её рисовали в Висковатове. Но, к сожалению, только с боку. Вензель сзади не нарисован. А вот на следующей картинке шапка Владимирского полка и спереди и сзади. Так вот там вроде бы "И" "П" и "В". Но тоже плохо видно.

Пока так.

Автор: швед 6.3.2012, 16:53

http://www.memorandum.ru/viskowatov/T03/pic/index.php?pic=pic0303.jpg

У кого-нибудь есть эта иллюстрация в хорошем-хорошем-хорошем разрешении?

И, кстати, вопрос возник (вряд ли наверняка известно, но все-таки), вот эта шапка Владимирского полка нарисована по сохранившемуся экземпляру или – какому-либо описанию где-либо?

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2012, 17:05

Сохранилась также шапка Шлиссельбургского пех. полка в Артмузее. Но её фото дают ТОЛЬКО спереди. Я знаю, что сзади бляха сохранилась. И знаю, что на ней, как положено, полковой вензель. Но его не видел.
Кстати, полковой вензель и на задней бляхе офицерской гренадерки Ростовского полка. Это которая ещё до рефрмы 1756 г7 была суконная зелёно-красная. Рисунок с неё О. Пархаев делал для старинной книги Леонова и Ульянова (здешних ) "Регулярная пехота" Т. 1. (стр. 120 рис. №7) Но по рисунку плохо понятно.

Автор: швед 6.3.2012, 17:18

Через ту книгу о существовании авторов (году в 1998) и узнал... ОК. Я там пост №87 вопросом дополнил (важным)...



Глянул. Там Р и рядом маленькая П - буквы кириллические.

Автор: Артур 6.3.2012, 17:22

У меня есть ксерокс с первого издания Висковатова сер.19 века, практически весь на Елизавету, Екатерину и Павла. Но оперативность не гарантирую.

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2012, 17:24

Вы будете удивлены, но я - тоже. Громыхнули они тогда своим изданием от души. В хорошем смысле этого слова.

Автор: швед 6.3.2012, 17:24

Куда нам спешить? Буду благодарен.

Автор: Артур 6.3.2012, 17:24

А не проще ли попросить сделать фото гренадерки сзади у Жени Юркевича?

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2012, 17:28

Ну как получится.


полагаю - по реальному образцу. Их в середине 19-го века ещё было как грязи. Полки-то эти шапки сдавали в цейхгаузы не относив сроков.


Было бы просто - давно бы...
Не у Юркевича она.

Автор: швед 6.3.2012, 17:30

Удивлен. Даже год вспомнил – 1996 – мне книгу еще до моего Московского периода жизни в подарок кто-то привез (художника, конечно, еще с детства по открыткам помню)…




ОК

Автор: Артур 6.3.2012, 17:31

Т.е. она уже не в Артмузее?

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2012, 18:39

Знали только художника О. Пархаева.


Почему?
Просто там свой хранитель. И вообще - лучше про это в личку.

Автор: швед 6.3.2012, 18:39

Да. Символ моего детства (знания по 1812 году на том уровне и остались). Серии открыток по 18 веку (на Павла и 1756 - 96 просто позже пошли)...

Я так понимаю, по "полковым вензелям" тоже никаких отдельных статей не было? или ошибаюсь?

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2012, 18:49

Это же 18-й век. Какие на фиг статьи? Вон Олег статей и книг наштамповал - без слёз не взглянешь. И толку?..

Автор: швед 6.3.2012, 18:51

Ясно. Думал, может, что пропустил...

Автор: Читатель 6.3.2012, 19:22

http://www.radikal.ru
Вроде просто ВП - "Владимирский полк".

Автор: швед 6.3.2012, 19:28

Спасибо за скан. Не соглашусь. Вертикальные черты расположены странно. Либо "ВПП", либо "ВIП"
Впрочем, сам засомневался. Если "ВП", тогда и на нашем изображении обе буквы - имя полка: не "Iн" ли это все же - Ингерманландский?

http://radikal.ua/

Автор: cook 6.3.2012, 22:53

А мне кажется на левом I N П, на правом ВП

Автор: Роберто Паласиос 7.3.2012, 1:51

Вобщем есть ощущение, что тоже I В П. Тогда точно в первом случае "N" (Н) - это название полка.
Тогда - НИЖЕГОРОДСКИЙ пехотный полк (две гренадерские роты).

Автор: швед 7.3.2012, 6:06

Т. е. во Владимирском их тоже было две?

Автор: Роберто Паласиос 7.3.2012, 8:10

Надо посмотреть отдельно, но вроде при Лизе по две гренадерских роты в пехотных полках было.

Автор: Артур 7.3.2012, 9:13

Увидеть там, конечно, можно всё что угодно, но, Роберто, где ты там увидел В?




А вот насчет IнП версия вполне даже разумная. Скорей всего, это и есть Ингерманландский.

Автор: Читатель 7.3.2012, 9:34

Не видно I
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 7.3.2012, 9:37

Во Владимирском увидел.


Последняя справа и есть "J". Палок три. Необязательно для всех свои вертикальные делали, одна общая.

Автор: Артур 7.3.2012, 9:38

Ясно. Я подумал про музейную.

Автор: Роберто Паласиос 7.3.2012, 9:40

П - полк, И - Ингерманладский, а Н - что?

Автор: Артур 7.3.2012, 9:44

Ин - Ингерманладский, П - полк.

Автор: Роберто Паласиос 7.3.2012, 10:11

Я догадался о ходе твоей мысли. Только "Н" - зачем?

Автор: швед 7.3.2012, 10:48

Для дизайну. Просто «десятичная и» смотрелась бы куце.
Но по мной же пущенной версии у меня возникло следующее сомнение:
писалось ли в 1740-50-х слово Ингерманландия, через начальную «десятичную и»; позже писали уже точно через – «восьмеричную» (я понимаю, что орфография – не устоялась, но все же).
Ума не приложу, какая может быть зацепка насчет аббревиатуры имени полка (фурьерские значки ведь так не маркировали?)

Автор: Роберто Паласиос 7.3.2012, 10:52

Фурьерские так "маркировали.

Автор: Роберто Паласиос 7.3.2012, 11:02

Ещё раз посмотрел на вензели. Первая вертикальная с верхушкой вперёд у обоих "J" -Инфантерный, две следующих вертикальных "П" - Полк, и в середине "В" - Владимирский, а "N"- Нижегородский.
Других вариантов не вижу. Вот бы вензель Шлиссельбургского из Артмузея посмотреть бы... Для точного определения системы.

Автор: швед 7.3.2012, 11:02

Глагол - первый, что в голову пришел Вот ежели бы найти хоть словесное описание такого значка по Ингерманландскому...

Автор: Роберто Паласиос 7.3.2012, 11:04

Таких описаний не делали. Просто предписывали литерами обозначать полк и роту.

Автор: швед 7.3.2012, 11:08

Сперва мне так и подумалось - потом в лес пошел. То, что иные накладки посмотреть нужно и, возможно, прочие предметы с аббревиатурами полков (аще оные быху) - это конечно. (Тема, кстати, коли публикаций не было)




Ясно.

Автор: Артур 28.12.2012, 10:06

Подскажите, что-нибудь известно по елизаветинской гренадерке из Берлинского исторического музея? Может есть хорошие фото её из экспозиции?

Из шикарного альбома Müller Heinrich, Kunter Fritz «Europäische helme aus der Sammlung des Museums für Deutsche Geschichte» информации, кроме её описания и параметров минимум. Её идентифицировали как гренадерку Кексгольмского пехотного полка. Правда, на маленьком фото в альбоме я не увидел герба Кексгольма. Может где-то там просматриваются три башни на острове?

Информация из альбома:
Grenadiermütze (vermutlich Infanterieregiment Kexholm), Rußland, 1756-1762
26 cm hohes Messingschild mit von Trophäen, dem Kriegsgott Mars und einem Posaune blasenden Engel umgebenem russischem Doppeladler. In der Spitze des Bleches Strahlensonne mit dem gekrönten Monogramm EI (= Elisabeth I.). Der schwarzlederne Kopfteil ist vom dem Blech angepaßt und nach hinten flach gewölbt. Auf dem Kopfteil 3, oben in einem Knopf endende mit Blattornamenten verzierte Messingschienen. Eine solche etwas breitere um den unteren Rand. Fast waagerecht stehender steifer schwarzlederner Nackenschirm.
H. des Kopfteils: 19,5 cm, B. mit Nackenschirm: 34 cm, G.: 630 g, Inv.-Nr. U.496, alte Nr. 03.61.

http://www.radikal.ru
http://s16.radikal.ru/i191/1212/45/ae0b2c8290fd.jpg

Автор: Роберто Паласиос 28.12.2012, 12:27

Гренадер Обсервационного корпуса.
Вероятно, нижнего чина. Единственное, обкладка тульи полосами латуни сделана как у армейских гренадер, а у обсервационных поначалу не полагались. Офицерская с шитьём на кожаной каске у Олега Леонова на стр.278-279 в Первом томе РВК. Только приписал он её гренадерскому фузелерному батальону Артиллерийского корпуса. Собственно гренадер Обсервационного потом в туда после расформирования самого корпуса и отправили. Отдельно такие лбы хранятся и ещё много где. В эскпозициях нескольких музеев выложены. Без нормальной атрибуции ессно. И даже при Кунерсдорфе есть накопаный на гренадере из болота.

Автор: Артур 28.12.2012, 12:39

Ты имеешь ввиду именно гренадерки Гренадер Обсервационного корпуса есть в других экспозициях?
Есть фото в хорошем качестве?

Автор: rogala 28.12.2012, 13:29

а еще что на нем было?

Автор: Роберто Паласиос 28.12.2012, 13:36

В хорошем нет. Там их просто на витрины кладут. В Брюссельском рядом с русскими и перепутанными с ними австрийскими лежит.
У Олега в книге огромное и качественное фото на всю страницу.
А вот и та, что ты ещё с ГДРовского издания выложил. Инв. номер у неё поменяли. Кстати, как и на той что из Бахчиванжи, сзади гренаду с Лизиным вензелем утеряли.
http://www.radikal.ru
Некое количество русских военных вещей в Германии осталось не как трофеи, а при спешном выводе в 1763 г. войск с территории уже вроде присоединённой к РИ в ходе Семилетки. По отчётам полков безвозвратно потеряли вещи, которые сдали на хранение в восточно-прусские цейхгаузы. Мариенведерский к примеру. Так их и не получили от пруссаков обратно. Например Лейб-кирасиры потеряли так довольно много кирас.


Одежда. Только истлела вся. А кожаные части шапки почти сохранились. И скелет - тот весь. Дяденька, кстати, был малорослый.
Вероятно, публикация на эту тему уже была в Польше. А может ещё только готовится.

Автор: Роберто Паласиос 12.1.2013, 18:49

А вот, кстати, и вензель Гренадерских полков. Всегда был в доступе ...на гренадерском знамени.
"В гранодерских же пехотных полках на передней бляхе чеканить ординарным образом государственный герб с арматурою, а на заднике - ПО ЗВАНИЮ ПОЛКУ ЦИФИРНОЕ ЧИСЛО, ТО ЕСТЬ ПЕРВОГО ПОЛКУ 1, ВТОРОГО-2, ТРЕТЬЕГО-3, ЧЕТВЁРТОГО-4, а по обеим сторонам цифири Г и П, что значить будет "Гранодерского первого полку" или "Гранодерского второго полку". (Материалы.., т.1,стр 249 и 250.)http://www.radikal.ru
Хорошо видны "П 1 Г" ("полк первый гренадерский" - всего их три было)

Автор: Артур 25.3.2015, 21:58

Вот она коллекция головных уборов только одного музея, висит в качестве декора еще в начале 20 века над аркой. пылится себе, гниет. Где это всё сейчас?

http://www.radikal.ru

http://suvorovmuseum.ru/KOLLEKCIIa




И тут поболее дюжины:
http://photoarchive.spb.ru/showChildObjects.do?object=2854147773&language=1

Автор: Роберто Паласиос 25.3.2015, 22:17

Н-да.
На манекенах не факт, что оригинальные мундиры. Могли одеть и "юбилейные". Но по фото разобрать сложно.

Автор: Артур 26.3.2015, 9:53

да Бог с ними с манекенами. Посмотри сколько шапок и знамен висит на стене. И сколько сейчас реально осталось в музее Суворова.

И кирас на 18 век только на этом фото штук десять.

Автор: Роберто Паласиос 26.3.2015, 11:00

Потом многое раздали по музеям. А кирасы на Павла и так в запасниках стоят одна в другую вставленные. чтоб места меньше занимали. Многое сохранилось. конечно не всё. Да и раздавали по музеям всего СССР. И в театры тоже...