Версия для печати темы

Автор: Armarian 11.7.2014, 4:59

Алло, коллеги, а есть кто-нибудь из Тамбова?

В экспозиции "Ордена и медали России" Тамбовского областного краеведческого музея экспонируется некий любопытный предмет с аннотацией "Наградной фурьерский значок":



Что за бред? Кто-нибудь видел эту вещь? Что это на самом деле?

Кстати, сама экспозиция довольно любопытная:




Просматривается знамя третьего полка пехотной дивизии обр. 1876 г., кавалерийский штандарт, две александровские юбилейные ленты. Нет ли у кого информации, что это за предметы?

Автор: Лейб-гусар 11.7.2014, 5:21

Это штандарт, вообще-то...

Автор: Драгун Рогожан 11.7.2014, 5:39

Ой...

Автор: Armarian 11.7.2014, 7:39

Скорее так - НЕЧТО, напоминающее штандарт. Мы же в Вами не знаем, что это на самом деле. Или Вы держали эту вещь в руках? Лично я по мелкому некачественному фото с сайта музея за атрибуцию бы не взялся. Мне больше само словосочетание понравилось: "наградной фурьерский значок" - эка звучит!

Автор: Роберто Паласиос 11.7.2014, 9:28

Мне тоже. Интересно, это кто-то над музейными пошутил так замысловато, или они сами "атрибутировали" использовав коллективный разум?
А этот выдающийся во всех отношениях текст прям на этикетке выставочной подписан или в тексте аннотации выставки журналюга написал?

Автор: Burghardt 11.7.2014, 10:04

Насколько видно на фото, это эскадронный штандарт, видимо георгиевский. Если бы можно было разобрать надпись, то может быть и полк можно было бы определить?
Вопрос: подлинник это или новодел?
А логика составления этикетки понятна: наградная надпись есть, но размер маленький, значит не знамя, а фурьерский значок.

Автор: Роберто Паласиос 11.7.2014, 11:23

Ну тогда пусть им и будет!

Автор: Matel 11.7.2014, 14:46

у меня есть такой
Кавалерийский Георгиевский штандарт образца 1813 года. Надпись по краю: "За отличие противу неприятеля в сражении у Кацбаха 14августа 1813 года"

Изображение не прикрепляется высылаю Armarian

ой вспылил в знамени которое посте текст в два ряда. Но всё равно это кав. штандарт

Автор: Armarian 11.7.2014, 18:04

Вот-вот...
Поймите, мои дорогие коллеги, дело же не в том, чтобы прочитать КМБ по вексиллологии человеку, съевшему в этом деле собаку (, мяу), а помочь разобраться, если кому сие известно, какие такие 1 знамя и 3 штандарта выставлены сейчас в экспозиции музея в Тамбове. Что фигню написали ясно же и так.

Автор: Тимофей 11.7.2014, 22:03

штандарт крайне странный
Георгиевских первого типа с _двойной_ надписью вообще не было (есть предположения по замене М1813 на ранний, но подтвержений нет)
кстати, из лент Александровская только одна, а вторая похожа на шефскую
в общем, надо ехать в Тамбов и смотреть

Автор: tatarin 11.7.2014, 22:16

как это - "не было"?

Автор: Темников 11.7.2014, 22:16

У нас там есть коллега - Сабиров Сергей. Давайте его попросим?

Автор: Armarian 12.7.2014, 4:55

Хорошо бы... Соб-сно, я и просил кого-нибудь из города Т. откликнуться.
Правда, может оказаться, что сия выставка уже не действует. У ТОКМ почему-то два сайта, и не на одном из них нет данных о сроках работы экспозиции. А чтобы постороннего пустили в фонды - я как-то сомневаюсь... Впрочем, как повезет...

Автор: Armarian 12.7.2014, 8:34

Вы цитируете «Знамены Царствования Императора Александра 1-го» в издании Г. С. Габаева ("Документ о русских знаменах...", С. 25). Безусловно, источник интересный, в чем-то даже любопытный, но еще никто не доказал, что он на 100% верный (кстати, Вас не смутило словосочетание "лейб-гвардии Каваллергардский полк", данное чуть выше?). Лично я на одном конкретном примере убедился, что в нем есть неточности. Источник-загадка, блин... Более того, сам Г. С. Габаев, прекрасно зная об этом источнике, указал в своем "Кратком очерке истории развития..." на С. 54, что в "гвардейские полки штандарты эти (т.е. обр. 1806 г., пожалованные в 1813 г., изготовленные к весне 1814 г.) доставлены не были, за изменением образца".
Остается предположить, что этот неврученный штандарт (л.-гв. Конного полка?) где-то бережно хранился более 100 лет, а затем где-то в 1950-х гг. (?) попал в Тамбов? Интересно...

Автор: Тимофей 12.7.2014, 10:21

на фото надпись в две строки по _всем_ сторонам
читаем внимательно габаевский "Документ..." внимательно
кроме того, по промежуточным пожалованиям (1813-1817) там вообще много вопросов

Автор: Сабиров 12.7.2014, 20:15

Сайты музейные тамбовские тормозные и устаревшие.
Выставка давно расформирована.
По оному предмету узнаю - напишу. Повезет сделать фото - выложу.

Автор: Тимофей 12.7.2014, 21:44

по лентам попробуйте узнать - крайне интересно, что у них там

Автор: Сабиров 12.7.2014, 22:48

Хорошо

Автор: tatarin 12.7.2014, 23:51

Габаев в "Документе о русских знаменах и проч.." в Примечаниях уже указывает , что штандарты в гвардейские полки не попали , задержанные в пути..
а в "Кратком очерке.." уточняет о неотправленных в Киевский и Харьковский драгунские полки по 1-му белому и по 2 зеленых штандарта, переданных в С.-Петербургский арсенал для хранения.


это не смущало написавшего так современника, почему это должно смутить меня?

Автор: Роберто Паласиос 12.7.2014, 23:52

Конечно не должно.

Автор: tatarin 14.7.2014, 1:38

Не обязательно произносить необязательные тексты.

Кстати , о текстах : "чемпионов" по надписям на штандартах немного..
1 Лейб-Гвардии Конный полк
2 1-й Бугский уланский полк (бывший 3-й Украинский)
3 С-Петербургский драгунский
4-5 Глуховский кирасирский и Павлоградский гусарский
6-7 Лейб-Гвардии Уланский и Л-Гв Казачий полки
Но даже у них едва-ли хватит текста пожалования на 4 стороны в два ряда

Автор: oficer63 15.7.2014, 9:19

Куда уж внимательней. Указано четко (без разночтения) "Надписи на полотнище с верхней стороны в 2 ряда <...> и с прочих трен сторон в один ряд...

Так и получается, что все таки были образцы штандарта с двухрядной надписью.

Автор: tatarin 17.7.2014, 0:25

Пример "конкретной неточности" можно привести? ..Ну чтоб убедиться..

Автор: Armarian 17.7.2014, 6:17

Да, пожалуйста. Я имел в виду то место в "Знаменах...", где идет речь о пожаловании Александром I Черноморскому казачьему войску в 1803 г. 12 полковых знамен - это явная ошибка (на самом деле только 6 - это ясно видно из текста высочайшей грамоты). Висковатов и Николаев затем повторили эту ошибочную информацию, а Висковатов еще и умудрился неправильно передать аутентичные цвета из "Знамен...", сделав их сине-оранжевыми (в реале - зелено-желтые), чем дал повод многим "исследователям" истории Запорожского, Черномомрского, Кубанского казачества до сих пор утверждать, что славное украинское казачество еще в начале XIX века ходило под своими исконными национальными знаменами. Как-то так...

Вообще же мне показалось (могу ошибаться, конечно), что "Знамены..." просто пестрят всякого рода описками, характерными для переписчика, не знакомого с сутью копируемого им материала или не понимающего чужой почерк.

Автор: Уфимец 17.7.2014, 8:40

По цвету знамен у Висковатова ошибки к сожалению присутствуют. Так в его описании наградное знамя 9 башкирскому кантону 1805 г. значится синим. Многие местные художники обращаясь к эпохе 1812 г. стали его изображать на картинках (хотя на войну оно не ходило) разумеется синим. Ну как тут без знамен... Образы навязанные студией Грекова до тошноты однообразно воспроизводятся современными безграмотными живописцами... Но дальше было хуже... Башкирский конный клуб реконструкторов, "Северные амуры" не посоветовавшись со мной, опираясь на Висковатова, заказал копию знамени 1805 г. разумееется синего цвета! Какая досада! Хотя я нашел в Уфе в архиве документы посвященные этому знамени: текст грамоты, полное описание знамени, церемонию его вручения (прибыло с фельдъегерем) в Оренбурге... И даже публиковал небольшую статью. А они поленились спросить, авторитет Висковатова оказался сильнее...

Автор: Уфимец 17.7.2014, 9:12

В связи со всем, у меня возник вопрос, который задам когда буду в Москве у реставраторов знамен: может шелк зеленого цвета за 60 лет выгореть или как-то видоизмениться до синего? Может они выгорели? Хотя башкирское знамя судя по документам середины века хранилось в кантонной квартире и Висковатов вряд ли его мог видеть синим или зеленым. Насколько мои скромные познания в красителях склоняются к мнению, что шелк был окрашен прочно и выгореть не должен. А может должен?

Автор: Armarian 17.7.2014, 9:21

Как мне знакома и понятна Ваша ситуация! Кстати, Габаев в своем "Документе..." пытается объяснить причину неточного прочтения цветов сотрудниками Висковатова. В "Историческом описании...", и о об этом уже много писалось, предостаточно мест, где цвета изобразительных источников переданы неверно.
Иное дело - слепая вера в один источник; мы до сих пор не научились пользоваться архивами и критично относиться к источниками.

О... Мы на этом форуме уже пытались обсуждать этот вопрос... Формально не должен. Скорее это игра воображения наблюдателя (физиология мозга и нервной деятельности, так сказать) при определенном режиме освещения. Спять же в силу уровня образования, интеллекта и условий среды, разные люди разные цвета и оттенки воспринимают по разному.
Скорее всего, в Вашем случае описание знамени было сделано кем-то на месте и затем отправлено в СПб; Висковатов, возможно, непричем. Так что ищите виновного "стрелочника" из местных.

Автор: Тимофей 17.7.2014, 9:35

тут дело не в выгорании, а в красителе
так что зеленый может быть принят за синий et vice versa
скажем, в описаниях трофейных баварских знамен упоминается зеленый цвет знаменного шелка, которого там отродясь не было

Автор: Burghardt 17.7.2014, 10:49

Зеленый до желтого обычно выгорает...

Автор: Роберто Паласиос 17.7.2014, 10:50

В 19-м веке не разбирался. Судя по тому, что проверял по 18-му, ошибка на ошибке. Конкретно по русским кирасирам до Павла. Что в Висковатове, что в Николаеве. В принципе друг у друга переписывали и тиражировали.

Автор: Темников 21.7.2014, 15:50

М.б. поможет, хотя информация, наверное, устаревшая

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

PS. Много сканов из различных изданий выкладывали в "Ты помнишь как все начиналось".

Автор: Armarian 21.7.2014, 18:16

Кстати, Алексей, а ведь у вас во Владимире есть целый "Музей воинской доблести"!



В нем, между прочим, экспонируется вот такой прекрасный экспонат:



Вас не затруднит сходить пообщаться с местными музейными дамами на предмет выснения, чьи это такие прекрасные знамена у них висят?

Автор: Темников 21.7.2014, 18:26

Уже обещал одному коллеге сходить и сфотографировать экспонаты в разных наших музеях.
Схожу на днях.
Статья как? Помогла хоть немного в поисках истины?

Автор: Armarian 21.7.2014, 19:02

Честно говоря, эта чудная обзорная статья была хороша в начале 1990-х, да и то только для тех, кто даже не подозревал о существовании в СССР библиотек и системы МБА. У меня обе книги, на основании которых написал свою статью для ВИЖа очень уважаемый мною Александр Иванович Таланов, были в фотокопиях еще в середине 1980-х, когда я учился в школе. Сейчас-то и литературы стало доступно куда больше, да и мы уже не те - нам источники, оригиналы и архивы нужны.
Зачем о чем-то спорить и фантазировать, если надо просто получить нормальное фото этого предмета, установить подлинный этот штандарт или новодел, или же, паки чаяния, он является неутвержденным или неврученным экземпляром. А там можно и свою дедукцию-индукцию генерировать.

Автор: Тимофей 21.7.2014, 21:14

на верхней - четыре старых батальонных знамени 9-го гренадерского Сибирского полка (сейчас, насколько я знаю, заменены на экспозиции новоделами)

Автор: Armarian 22.7.2014, 7:35

А на нижней фотографии (знамя с малиновыми медальонами) - тоже копия (новодел)?

Автор: Темников 22.7.2014, 7:51

Ты хочешь, чтобы спросил у музейных работников? Навряд ли смотрители смогут ответить достоверно.

Автор: Белов-Семеновский 22.7.2014, 8:01

Эти знамена я видел в "Золотых воротах".
Было давно, но кажется экскурсовод говорил, что это знамена полков, стоявших до 1918 года во Владимире.

Автор: Темников 22.7.2014, 8:03

Они там и висят до сих пор, там же грудная часть фр. кирасы

Автор: Armarian 22.7.2014, 8:06

Да я это у Тимофея хотел спросить...
Нет, спрашивать, конечно, надо научных сотрудников, строивших экспозицию, или фондовиков, а не экскурсоводов и смотрителей. А смотрители, кстати, разные бывают - у нас, например, по уровню образования и воспитанности некоторые пенсионерки превосходят кое-кого из администрации (). Хотя ты прав, есть такая негласная установка, уверять посетителей, что все экспонаты в экспозиции подлинные - чтоб рожами не крутили (типа "мы деньги платим, а вы нам г... показываете"); ну не будешь же всем подряд объяснять, что хранение уникальных предметов требует и особых условий. У нас давно все фотографии и документы в экспозиции заменили на высококачественные копии, да и знамена - в большинстве случаев новоделы. Чем Владимир хуже нашего Краснодара, принцип тот же...

Автор: Темников 22.7.2014, 8:10

Ничем.
Просто к юбилею в экспозиции поставили охотничьи ружья, два из которых были капсульными, а в подписи указали, что это оружие русской пехоты.

Автор: Armarian 22.7.2014, 8:18

Ну, мне очень стыдно за моих коллег, но в наших провинциальных музеях, увы, это обычное явление. Иногда по незнанию, иногда специально (нужного экспоната нет, а большинство поситителей в этом ничегошеньки не понимают, вот и "импровизируем").
Кстати, на счет знамен экскурсовод правду сказал. На начало 1914 г. во Владимире стояли именно 9-й гренадерский Сибирский и 10-й гренадерский Малороссийский полки, так что все сходится.

А вот георгиевское знамя 138-го пехотного Болховского полка из экспозиции музея в Рязани (этот полк квартировал в Рязани до ПМВ):



А вот коллекция русских знамен из Калужского музея (фото 1945 года!):

Автор: Тимофей 22.7.2014, 9:51

новодел. качественный, но новодел




О, за Калужское фото гранмерси. Кусок знамени М1883 - это 10-го Новоингерманландского полка, оно и сейчас в музее хранится. По центру в витрине - знамя, считающееся "Старичковским". Остальное - старые знамена 9-го и 10-го полков.

Автор: Armarian 22.7.2014, 13:09

Тимофей, Вы не поверите, как приятно осознавать, что у меня иногда появляется что-то такое, чего нет у Вас .
Кстати, еще один вопрос! Как я догадываюсь, Вы ведете базу на знамена РИА, сохранившиеся в музейных учреждениях РФ, ближнего и дальнего зарубежья? У Вас связи со всеми музеями связи налажены, или Вы собираете косвенную информацию? На каком этапе Ваша работа и какой Вы планируете итог? Ответить можно в личку.

Автор: Тимофей 22.7.2014, 21:32

ну, я следую завету покойного "Деда" Звегинцова - "мы ничего не знаем"
да, база есть - но по большей части она косвенная, потому что музейные сотрудники считаюют хранящееся у них де-факто "собственностью". есть исключения, но они, увы, редки.

Автор: Темников 22.7.2014, 21:49

Был такой случай году этак в 1989-м. Слегка подтопило отдел рукописей ГИМа, и они на выброс начали списывать фонды. У одного моего знакомого жена как раз там и работала, вот он и сообщает, что будут сжигать указы и письма Наполеона.... Я туда, прошу - продайте.
А они в ответ, мол, неположено, уничтожить по описи, как утратившее историческую и музейную ценность...
Так на моих глазах сгорело много папок с бумагами.
Сейчас вот не уверен, что именно с письмами и указами

Автор: Armarian 22.7.2014, 22:02

Та же фигня - очень знакомая проблема...

Автор: Белов-Семеновский 24.7.2014, 15:29

Хочу спросить Тимофея и музейных работников - А где Музеи заказывают себе эти новоделы?
(о Прокоповиче знаю).

Автор: Armarian 28.7.2014, 8:06

Еще одно знамя - музейный экспонат:

Рыбинский государственный историко-архитектурный и художественный музей-заповедник.
Инвентарные №№: РБМ-5466 (Т-2525).
В музей поступило в 1950-е гг. Источник поступления не установлен.

http://www.europeana1914-1918.eu/sl/europeana/record/2023878/kng_item_item_jsf_id_6908

(Фото, блин, принципиально не хочет "вешаться", вот досада!!!)

И еще одно знамя - музейный экспонат:

Государственный музей А. С. Пушкина



Знамя, судя по состоянию ткани, вроде бы настоящее (?), но изображения, кажется, уже "дорисованы" реставраторами.

Кстати, господа-коллеги, раз уж пошла такая..., а давайте в эту тему кидать разную информацию и фото знамен РИА в музеях России и etc., а?

Автор: Armarian 1.8.2014, 7:06

На сайте Рязанского историко-архитектурного музея-заповедника выложены небольшие видеоролики об интересных экспонатах (цикл "Из музейной кладовой"), сделанные для детей. В их числе ролик "Выпуск 17. Русские знамена", в котором фигурируют:
1) значок 3-го полка Рязанского ополчения 1812 г.
2) знамя пешей № ? дружины государственного ополчения Рязанской губернии (обр. 1855 г.)
3) знамя ? батальона 138-го пехотного Болховского полка (обр. 1876 г.) http://ryazankreml.ru/e/257/
Если не обращать внимание на оговорки типа "приколачивание знамен" и "111-й полк", то ролик очень даже достойный.

Автор: Александр С.В. 6.12.2019, 16:51

Немного по этому предмету:
https://ar.culture.ru/ru/subject/gauzet

И еще по одному из Тамбовского музея:
https://ar.culture.ru/ru/subject/shtandart-1797-g

Автор: Пехотный барабанщик 6.12.2019, 18:17

"Меня терзают смутные подозрения"
Разве Австрийская империя входила в Третью коалицию? Священная Римская - входила, а Австрийская???
Причём, в тексте указано, что входили обе (одновременно???)

Автор: Armarian 6.12.2019, 18:26

Господа, будем же снисходительны!
Стиль обеих аннотаций написан в дивно-наивном стиле.
Как говаривал один из моих бывших начальников от культуры: "Историки - они же как дети!".

Автор: Александр С.В. 6.12.2019, 18:51

Ну чисто формально Австрийская империя - с 1804 г., а СРИ - до 1806 г. То есть почти два года они сосуществовали параллельно, а большая часть австрийских владений (Венгрия там, Галиция и так далее) в границы СРИ не входила.


А по факту да, парадокс - ряд членов СРИ (баварцы и другие) воевали на стороне французов против императора СРИ (и он же император Австрии).

Автор: Пехотный барабанщик 6.12.2019, 19:06

Во времена СРИ Австрия не была империей (это тоже с формальной точки зрения), а герцогством в составе СРИ