Версия для печати темы

Автор: konstantyn_lvk 26.3.2009, 22:29

Красота! Вторая - фрегат "Светлана", на котором автор служил в начале 1870-х. Первая не знаю, но похоже тоже.

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Борис 26.3.2009, 23:17

Класс!

На этой палубе живо представляются дети капитана Гранта
ну или Максимка

Автор: Юрий 27.3.2009, 0:43

Почепнуто http://www.arseniev.org/news/2008-07-14-novie-postupleniya-v-fondi-muzeya-maket-parusno-vintovogo-fregata-svetlana.htm: кстати, расположение мостика над шканцами на макете и на рисунке несколько не совпадает.

Автор: wood 27.3.2009, 9:52

Ещё по морской теме: А.П. Боголюбов . Смотр Балтийского флота 1848 г. Вроде Гвардейский Экипаж... http://www.radikal.ru

Автор: Шуваев 27.3.2009, 10:29

уютный, почти домашний уголок за лафетом с морским пейзажем в "окошке"

Автор: cook 27.3.2009, 13:18

Картина Боголюбова остается пока для меня загадкой.
Уже в 1844 году у Гв.Экипажа были поменяны кивера на другой ( флотский) образец. и в том же 1844 г ,но ранее, было приказано на судах носить кивера флотского образца, а гвардейские кивера только на берегу.

Автор: wood 27.3.2009, 17:05

Очевидно он не униформолог , но море и корабли любил.

Автор: wood 27.3.2009, 19:18

Вот ещё Беггров: http://www.radikal.ru

Автор: Straddy 27.3.2009, 19:42

http://www.radikal.ru

Лепота...однако...

Автор: konstantyn_lvk 28.3.2009, 11:51

Думается дело в том, что картина создавалась в 50-60-е гг. (кстати точной даты так почему-то и не нашел), а требования к передаче униформологических реалий прошедшего времени, пусть и совсем недавнего, в исторической живописи тогда еще не были сформированы. Короче говоря, просто ошибка.

Автор: konstantyn_lvk 28.3.2009, 12:03

Высочайший смотр. Пароход "Невка", Кронштадт. Кстати, http://ns.smr.ru/centre/win/books/bogolub_zap/titul.htm "Записки моряка-художника" Боголюбова.

Автор: cook 28.3.2009, 14:50

Тут не все так просто, это не пейзажная картина , а скорее портрет. в ЦВММ имеется калька с этой картины, где рукой в.к.Константина Николаевича подписаны почти все присутствующие на кортине вплоть до гардемаринов и унтер-офицеров Г.Э. Кальку можно посмотреть в книге Русские императорские яхты. С другой стороны Боголюбов был военным моряком, а потом уже стал из любителей профессиональным художником.

Автор: Moln 29.3.2009, 1:18

Если долго на неё смотреть - то дух захватывает! Огромный корабль, как паром в Швеции и массивные стволы высоченных мачт. И всё это приводится силой ветра.

Автор: Леонид Малышев 29.3.2009, 1:40

Картина интересна конечно как "портрет флота того времени", но на ней интересен ещё и быт.
Так слева на переднем плане двое молодых юнг Морского гвардейского экипажа (Г.Э.) под руководством капитана 1 ранга свиты Его Императорского величества готовятся к подъему флажного семафора - отдания команды для других кораблей, участвующих в смотре.
На правом борту, на кожухе гребного колеса параходо-фрегата изображён Государь Николай 1.
На правом же борту изображён унтер-офицер Г.Э., воспитывающий двух молодых юнг ластовой роты. А на левом борту, ближе к нам, стоят известные адмиралы: левее - адмирал Колзаков П.А., которому 18 августа 1813 года под Кульмом сдался со своей свитой в плен французский генерал Вандам, а правее, лицом к Колзакову, изображён адмирал Беллинсгаузен Ф.Ф - известный мореплаватель, первооткрыватель Антарктиды и в это время военный губернатор Кронштадта. Между этими известными адмиралами стоит обер-офицер флота Фальк П.В. - будущий контр-адмирал и командир Г.Э. На левом борту, ближе к носу парахода, стоят три графа, генерал-адъютанты: Бенкендорф, Орлов и Чернышов. Чуть ближе от них с левого борта, во фраке изображен мой однофамилец - камергинер Малышев.
На правом борту, ближе к нам, около юнг ластовой роты, стоит кругосветный мореплаватель и географ, исследователь Арктики, обладатель шикарных бакенбард, генерал-адъютант Литке Ф.П. - председатель Морского учёного комитета в это время.
Так что картина эта, скорее всего, "собирательный образ" выдающихся военных моряков и морских государственных деятелей того времени. Наверное автору было не до отдельных деталей мундиров или "флотских" киверов Г.Э.
Уместно отметить, что хотя параход идет под паровой машиной за счет вращающихся бортовых гребных колёс, его паруса принайтованы (привязаны) к мачтам, как и на других парусных кораблях Балтийского флота. Этот фрегат может ходить и под парусами.
Видно также, что перевязи морских полусабель у штаб-офицеров и адмиралов одеты под мундиры, а у обер-офицеров поверх мундиров. Офицеры и адмиралы носили и усы, и бакенбарды.
И ещё одна немаловажная деталь корабельного быта этих параходов. С появлением на кораблях угольных котлов и паровых машин на камбузах стали разводить огонь и готовить горячую пищу. На парусных кораблях огонь не разводили (из соображений пожаробезопасности !) и пища была в основном солёная, вяленая и сушёная. Эта "сухомятка" и ещё жирная пища затрудняли её усвоение. А для растворения жиров необходим, как известно, спирт! Отсюда и исходит древняя морская традиция: выпить перед приёмом пищи. А иногда и после еды или... вместо еды! Традиция жива и сегодня. Подводники выпивают в многомесячных атономных походах перед едой положенные 80 грамм сухого вина (красного или белого). Как и прежде: для лучшего усвоения, но теперь уже консервированной пищи. Традиции на флоте очень крепкие! Бытовые в том числе.

Автор: konstantyn_lvk 29.3.2009, 9:19

Ну, насчет фрегата перебор - "Невка" был скромным пароходом с двумя всего орудиями, приобретенным в 1838 г. в Англии. Собственно вот А.П. Боголюбов его в 1867 г. изобразил отдельно:

http://www.radikal.ru

Вообще же история весьма интересная - тимберован в 1852 г., из списков флота официально исключен только в 1892 г., но еще к 1902 г. упоминается как блокшив № 15, а по некоторым данным существовал и дальше под именем "Котка".

А пароходо-фрегат это как бы вот - "Грозящий", в том же 1848 г.:

http://www.radikal.ru

Автор: wood 29.3.2009, 22:24

Автора не знаю , но такова учесть некоторых старых кораблей: http://www.radikal.ru

Автор: Леонид Малышев 30.3.2009, 23:51

А пароходо-фрегат это как бы вот - "Грозящий", в том же 1848 г.:

Спасибо за поправку, Константин! У меня не было фото "Невки" с берега. Руководствовался только своим опытом и заключениями при рассмотрении картины Боголюбова. Глядя с кормы, вижу две мачты, паруса, гребные колеса, да и размером палубы несложно ошибиться. Орудий опять же не видно.
Если "виртуально" смотреть с кормы "Грозящего"когда он не под парусами, а под паровой машиной, то вид палубы, бортов и мачт в целом будет аналоген боголюбовской "Невке".
Да и тема: корабельный быт, о нем больше думал и писал.

Автор: Леонид Малышев 31.3.2009, 0:07

Это не учесть старых кораблей! Это героическое затопление боевых кораблей в Севастопольской бухте во время Крымской войны 1854-1855 годов, чтобы враги не прошли в базу Черноморского флота с моря! Напротив того места, где стоят офицеры, ныне памятник этим затопленным кораблям.


Думаю, что это тоже фрегат "Светлана". Хочу узнать, так ли это?

Автор: konstantyn_lvk 31.3.2009, 13:26

Да, это он. Беггров офицером ходил на "Светлане" как раз с Посьетом в кругосветку и уже после, в 1874 г., посвятил себя живописи.
Ну, 13 сентября 1854 г. затопили все же в принципе тех, кто постарше. А вот на следующий год - да, увы... Слушайте, картина ужасно знаменитая, кажется в школьных учебниках была, а чья и когда - тоже что-то навскидку не вспомнить.

Автор: Митрич 31.3.2009, 18:00

И.А. Владимиров. Потопление кораблей Черноморского флота

Автор: konstantyn_lvk 31.3.2009, 19:23

Точно, спасибо! Помню, что кто-то из советских.

Вот он, красавец!
Крестьянинов В.Я. Крейсера российского императорского флота. СПб., 2003. Ч. I. С. 12.

http://www.radikal.ru

Автор: konstantyn_lvk 16.4.2009, 22:02

Это тоже "Светлана", в кругосветке, работы современного дальневосточного художника-мариниста Валерия Шиляева, http://www.shilaev.info/

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: konstantyn_lvk 26.4.2009, 16:01

В.С. Емышев "Пароходофрегат "Богатырь"

http://www.radikal.ru

Автор: wood 26.4.2009, 20:13

Красиво.

Автор: wood 3.5.2009, 0:25

А .Тронь. 120 пушечный корабль Россия , в обороне Свеаборга 1855г. http://www.radikal.ru

Автор: konstantyn_lvk 3.5.2009, 0:59

А я куда-то дел выпуск "Цитадели", где статья про это дело... Не поспособствуете, Алексей?

Автор: wood 3.5.2009, 9:52

Рад бы , но у меня тоже её нет... А как Вам творчество , современных художников , на военно-морскую тему ? И если не трудно , напишите в каком номере "Цитадели " статья ? На неделе пробегусь по книжным точкам .

Автор: konstantyn_lvk 4.5.2009, 21:16

Да вряд ли, Алексей, давно это было: Свенторжецкий В.С. Корабль "Россия" во время бомбардирования Свеаборга 28 июля 1855 года // Цитадель. 2000. Вып. 9. Я, к сожалению, скорее всего подарил кому-то свой комплект "Цитаделей" с первого по одиннадцатый выпуски - периодически так избавлялся от непрофильных, как на тот момент казалось, подборок периодических и продолжающихся изданий, да и книг тоже. Ну места никакого не напасешься. Так вот там было и неплохое полное воспроизведение этой картины Троня - взрыв порохового погреба вообще эпический, будто не конгревова, а тактическая ядерная ракета Но это шуточки, а картина действительно очень хороша, на мой взгляд.

Автор: wood 4.5.2009, 21:18

Я всё равно посмотрю , у нас бывает и старые продаются.

Автор: konstantyn_lvk 4.5.2009, 21:52

Было бы конечно здорово, должны и продаваться со значительным дисконтом.
Насчет современных художников на военно-морскую тему, то если речь об отечественных - "большая тройка" Заикин, Емышев, Тронь, каждый думается наиболее силен в своем излюбленном, но есть и другие с очень интересным собственным стилем и работами, как указанный выше Шиляев например. Причем они ни сколько не хуже и совсем другие, нежели и западные современники, и отечественные предшественники-классики. Что не может не радовать.

Автор: Азазелло 7.5.2009, 16:16

И чего такого героического в акте уничтожения собственных боевых едениц? Не лучше ли было дать бой противнику?

Автор: Юрий 7.5.2009, 17:09

Решение о затоплении кораблей было принято после того, как с них было снято и отправлено на сухопутный фронт все вооружение, вледствие чего они абсолютно утратили боевую ценность.

Автор: wood 7.5.2009, 17:25

Конечно героического мало , когда топим свои корабли . Отстали технически , не могли дать бой союзникам ,в открытом морском сражении. (Это так кратко. ).

Автор: konstantyn_lvk 7.5.2009, 21:22

О "героическом" никто не поминал. Насчет боя - смотреть с точки зрения того места и момента.


Нет. Первое затопление - устаревшие и негодные единицы, второе - уже ближе, но скорее психология.


Проблема состояла скорее в головах - шансы серьезно потрепать союзников вполне были, такого уж катастрофического отставания в технике перед явившимся к Крыму флотом неприятеля не было.

Автор: wood 7.5.2009, 21:28

Да планов , было грамодьё . Сильного тех.отставания конечно не было , но количественное . Воевать против четырех союзных держав , с возможностью вступления в войну и Австрии , с её далеко неслабым флотом.

Автор: Азазелло 7.5.2009, 21:55

А насколько я знаю, именно техническое отставание особенно сильно проявилось в этой войне. Я вот только не помню, затопление произошло до Кинбурна, или поле... Если после, значит пришли к выводу, что именно технически не равны анг-фра силам.

Автор: Юрий 7.5.2009, 22:05

Приказ затопить суда был отдан 11 сентября 1854 (сразу после Альмы), а Кинбурн союзники атаковали 17 октября 1855. Относительно затопления уместно привести слова Корнилова: ""Войска наши, после кровавой битвы с превосходным неприятелем отошли к Севастополю, чтобы грудью защитить его. Вы пробовали неприятельские пароходы и видели корабли его, не нуждающиеся в парусах? Он привел двойное число таких, чтоб наступить на нас с моря. Нам надо отказаться от любимой мысли - разбить врага на воде! К тому же мы нужны для защиты города, где наши дома и у многих семейства..."

Автор: konstantyn_lvk 7.5.2009, 22:35

Алексей, помилуйте, ну какой у Австрии тогда флот?... Да и количественно относительно сопоставимы были пришедшие в Черное море союзники, главной задачей которых являлось конвоирование своих судов с войсками, с нашими. Там все было сложнее и проблемы скорее состояли на нашей стороне, повторюсь.

Автор: wood 7.5.2009, 22:39

Но не хуже турецкого.

Автор: konstantyn_lvk 7.5.2009, 22:46

Коллеги, ну не надо путать условно говоря техническое преграждение доступа в севастопольские бухты после Альмы и окончательный отказ от борьбы на море, когда затопили уже все. Ну и насчет технического превосходства в связи с Кинбурном - эти черепахи могли что-то значить только там, где противник полностью забился на берег.


Совершенно не факт. Это в последовавшей за Крымской войной гонке новых морских в вооружений австрийцы попытались выскочить вперед, а до того ничем особенным не выделялись.

Автор: wood 7.5.2009, 22:53

Кстати , а при обороне Петропавловска , наши выглядели очень хорошо , против англо-французов. Константин , не читали книгу Юрия Завражного - Забыть Адмирала ?

Автор: konstantyn_lvk 7.5.2009, 23:03

Если честно - я художественной литературы на исторические темы уже очень давно не читаю. Но дальневосточная наша эпопея времен Крымской описана и документирована очень хорошо и без беллетристики - с честью отстояли восточные рубежи империи.

Автор: wood 8.5.2009, 16:54

Наши Балтийские силы: http://www.radikal.ru

Автор: Юрий 8.5.2009, 19:29

Вот так они такие красивые и выдраенные и простояли всю войну в Кронштадте.
Если б не мины, возили бы сейчас туристов в Кронштадт к "Памятнику героически затопленным кораблям Балтийского флота".

Автор: konstantyn_lvk 8.5.2009, 20:34

Ерунда, извините. Мины, если судить по реакции на них союзников, особого впечатления не произвели, благо обнаруживались тогда несложно и были весьма ненадежны. Другое дело - система укреплений Кронштадта в сочетании с fleet in being.

Автор: wood 8.5.2009, 20:57

Намедни вернули мне Мельникова. Делать его Морские записки в эл. виде или как ?

Автор: konstantyn_lvk 8.5.2009, 21:07

Да вроде бы нет их в электронном виде, так что...

Автор: wood 8.5.2009, 21:10

Ок . Начну после праздников .

Автор: wood 13.5.2009, 10:00

В книжных пока нет этого номера Цусимы , но как он появится , мне сообщат. А вот эта статья , из Традисьёна не будет интересна ? http://www.radikal.ru

Автор: konstantyn_lvk 24.5.2009, 22:42

Компиляция, судя по автору, но все интересно.

Не удержусь - выдача винной, в смысле ромовой, порции у просвещенных мореплавателей.

http://www.radikal.ru

Автор: wood 24.5.2009, 22:52

Да уж...А говорят русские - пьющая нация. Ну и порции у ребят. А статейку , оцифрую и скину.

Автор: konstantyn_lvk 24.5.2009, 23:00

Ну, такая бадья все же не в персональное пользование, а на стол выдавалась. Обратите внимание на число контролирующих раздачу персон.
За статью заранее спасибо

Впрочем, наши в смысле уставной посуды не отставали:

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: wood 24.5.2009, 23:09

Константин все сделаю и Мельникова тоже. Только его чуть попозже , тут наши военно-исторические товарищи принесли кучу интересного материала , сижу в свободное время делаю.

Автор: Леонид Малышев 26.5.2009, 0:00

Привосокупите к вашему бумажному материалу мои "воспоминания натуралиста -ботаника", который в дальних походах на современных АПЛ выпил этак около 1000 литров сухого красного (белого) венгерского, югославского вина ( не считая "ворошиловки" - корабельного ворованного шила, надеюсь в дополнительном переводе не нуждается).
И "мерами" у нас были 20-ти литровы молочные бидоны "шила" и коробки вина ( много коробок, ну так пару - тройку машин на каждую автономку для каждой АПЛ).
Ранее я писал об этом! "Не бравады ради, а здоровья для" винную порцию (180 грамм вина ) дают подводникам каждый день в обед.
Так-что, вот она винная порция современного воина - подводника.
Далее...На "бачок" выдавалась порция 800 грамм на 5-ть человек личного состава. Один из этой пятёрки "именинник" раздавал эту порцию. На следущий день "именииик" менялся. Так было изо дня в день, 3-4 месяца, без всплытия в надводное положение. Почувствуете психологоческоую устойчивость тех подводников, кто выиграл "холодную войну" на море, меняясь по вахте каждые четыре часа под водой и зная, что в любую секунду они могут получитьт удар торпедой или ракето-торпедой и погибнуть! Надо было это напряжение снимать!! Надо!!! Но лучшего адаптогена до сих пор никто не придумал!!!К этому надо быть готовым психологически и морально! Пожертвовать собой ради безопасности страны.
И это не были просто слова! Это была норма службы! Суровая норма, норма аскетов!!!
Так что у "каждого поколения своя норма", современная молодежь водку не любит, хотя иногда, понемногу "употребляет".

Автор: wood 26.5.2009, 7:56

Сухопутные защитники Отечества , тоже в этом деле преуспели...

Автор: oberon 26.5.2009, 8:27

Так ведь Корнилов был против затопления кораблей, и категорически настаивал на атаке англо-французского флота.

Автор: wood 26.5.2009, 8:34

Ну и какой представляется исход сражения , между союзной эскадрой и нашей ?

Автор: oberon 26.5.2009, 9:05

Русский флот мог добится успеха только чудом. Но чудеса в войне на море изредка случаются. Вот как описывает те события Богданович:

Утром 9-го (21-го) сентября, Корнилов, собрав на совет флагманов и капитанов, объявил им, что неприятель легко может занять высоты правого берега Бель-бека, распространиться к Инкерману и к Голландии, и, действуя с высот по кораблям эскадры Нахимова , принудить наш флот оставить настоящую позицию, с переменою которой облегчится доступ на рейд неприятельскому флоту, и если в то же время Союзная армия овладеет северными укреплениями, то ничто не спасет Черноморского флота от гибели и позорного плена. На основании этих соображений, Корнилов, не объявляя в совете полученного приказания, предложил выйти в море и атаковать суда, столпившиеся у мыса Улюкола. По словам адмирала, при успехе, уничтожив не-приятельскую армаду, мы лишили бы Союзную армию продовольствия и подкрепления, а при неудаче — если абордаж не одолеет — могли взорвать на воздух неприятельские корабли, с нами сцепившиеся, и, отстояв честь русского флага, спасти и родной свой порт, ибо Союзный флот, даже одержав победу, был бы так обессилен гибелью большой части своих кораблей, что не осмелился бы атаковать приморские батареи Севастополя, а без содействия флота неприятельская армия не овладела бы городом, если бы наши войска укрепились и держались в нем до прибытия подкреплений....Капитан 1-го ранга Зорин прервал его, высказав необходимость пожертвовать для заграждения фарватера старейшими по службе кораблями и обратить экипажи с них и с других кораблей на подкрепление гарнизону. Все заранее готовились услышать это предложение, многие разделяли убеждение в необходимости такого средства, но все были как бы возмущены жестоким приговором родному флоту; у некоторых навернулись на глазах слезы; раздались громкие неодобрительные возгласы. Сам Корнилов отвергнул предложение Зорина, и хотя видел, что большинство не находило другого решения делу, однако же не дал высказаться членам совета и прекратил совещание словами: «готовьтесь к выходу; будет дан сигнал, что кому делать».

Распустив совет, адмирал отправился к князю Меншикову и изъявил свое намерение — выдти в море. Когда же князь повторил отданное накануне приказание — затопить фарватер, Корнилов отвечал, что он этого не сделает. Раздраженный противоречием подчиненного, Меншиков сказал: «Ну, так поезжайте в Николаев к своему месту службы», и приказал ординарцу позвать вице-адмирала Станюковича, чтобы чрез него сделать дальнейшие распоряжения. «Остановитесь — вскричал Корнилов. — Это — самоубийство... то, к чему вы меня принуждаете... но чтобы я оставил Севастополь, окруженный неприятелем — невозможно! Я готов повиноваться вам»

Корнилов похоже собирался действовать как камикадзе

Автор: wood 26.5.2009, 9:10

Ну вот , понимали же , что в открытом морском сражении , нам ничего хорошего не сулит...

Автор: oberon 26.5.2009, 9:18

Так без сражения в открытом море тоже ничего хорошего флоту после Альмы не светило. Корнилов полагал, что лучше погибнуть с честью в море

Автор: wood 26.5.2009, 9:28

Зачем такая честь нужна ? И так много моряков погибло на бастионах Севастополя. В том то и дело , что на победу в открытом море , Корнилов и не расчитывал. А сцепившись и погибнуть , это не есть победа , но мужество достойное.

Автор: oberon 26.5.2009, 9:31

Так положение Севастополя тогда казалось практически безнадежным - думали что союзники возьмут его в несколько дней. С другой стороны если бы ЧФ самоубийственной атакой сорвал бы планы союзников (пусть и погибнув полностью) это была бы победа

Автор: wood 26.5.2009, 9:40

Не согласен.

Автор: oberon 26.5.2009, 9:45

С чем именно? Что положение Севастополя казалось тому же Корнилову практически безнадежным? Так он этом на совете прямо говорил

Автор: wood 26.5.2009, 9:48

С тем , что сцепиться и умереть , это есть победа...

Автор: oberon 26.5.2009, 9:56

В том случае если бы удалось сорвать планы союзников - это была бы победа

Автор: wood 26.5.2009, 13:02

Таким способом , это просто самоубийство . Да и количественно с флотом Турции и Сардинии , перевес не в нашу пользу...

Автор: Пехотный барабанщик 26.5.2009, 13:16

А для победы не всегда важно материальное преимущество.
Пример - оборона Камчатки в ту же Крымскую войну.
Или кампания во Франции в 1940-м. Французы сдались, имея численное преимущество. Да и большее кол-во техники.
Реально, блицкриг предполагает моральный разгром врага.
Корнилов пытался осуществить своеобразный "блицкриг". ЕМНИП в одну из турецких войн XVIII века капитан (или лейтенант???) Сакен , будучи абордирован, взорвал свою дубель-шлюпку вместе с турецким кораблём. После этого турки долго боялись сходиться на абордаж с русскими кораблями. В случае успеха, замысел Корнилова мог изменить ход войны. Когда терять нечего - нужно рисковать.

Автор: wood 26.5.2009, 13:28

Камчатка не Крым , там было совсем иначе. Английский флот , это не мальчики для битья , а лучший на то время , + французы , турки и итальянцы. Незнаю как бы Корнилов , всё это "самоубийственное сцепление " проводил бы...

Автор: Пехотный барабанщик 26.5.2009, 13:35

Именно в таком составе (и под английским командованием!!) они и пришли к Петропавловску.
И численное превосходство у них там было, ЕМНИП, больше, чем в Крыму!

Автор: wood 26.5.2009, 14:02

Турок и сардинцев , что то не помню...Помню американских китобоев. Если вспоминать оборону Петропавловска. Да и с Крымом , сравнивать количественно не стоит...

Автор: Пехотный барабанщик 26.5.2009, 14:32

В посте № 71 я цитировал Вас "англичане+французы"
Турок и сардинцев не упоминал.
Читайте внимательно!!

Автор: wood 26.5.2009, 14:42

Это да , Прайс был главнокомандующий объединённой эскадрой. И флот у них был действительно 50 или чуть больше кораблей. А у нас же , по сути только Диана и Аврора , были современные фрегаты. Но всё же , нельзя сравнивать оборону Петропавловска и Севастополя.

Автор: Пехотный барабанщик 26.5.2009, 14:55

Верно, нельзя.
В Севастополе преимущество союзников было меньшим.

Автор: oberon 26.5.2009, 15:13

Сардиния на тот момент еще не воевала. На момент когда Корнилов хотел атаковать, огромный флот союзников по разным причинам уменьшился, так что численный перевес союзников был не так велик (14 русских линкоров против 16 у союзников если я правильно помню). Но у союзников было техническое превосходство (в частности винтовой линкор), так что здесь крыть было нечем. Но с другой стороны новой техникой союзники владели не вполне, и она была несовершенна (часто ломалась). Так что маленький шанс на успех в "нормальном" бою вероятно имелся.

Автор: wood 26.5.2009, 15:21

Я в курсе , что Сардиния вступила в войну позже.

Согласен.

Автор: oberon 26.5.2009, 15:21

"Турецкий флот, под начальством капитан-паши Эски-Гассана, явившийся в исходе мая к Очакову, состоял из 10 кораблей, 6 фрегатов и 47 галер, канонерских лодок и других мелких судов. Для защиты лимана наша парусная эскадра, между которой размещены были суда гребной флотилии, расположилась в линии от Станиславского мыса до устья Буга. Турецкий адмирал, остановясь у входа в лиман, выслал в него, для получения сведений о русском флоте, до 30 судов гребного флота, которые, увидя нашу дупель-шлюпку, шедшую из Кинбурна к Глубокой пристани, окружили ее и открыли огонь. Командир дупель-шлюпки капитан 2-го ранга Сакен отстреливался от неприятеля до последней крайности, но когда убедился в невозможности спасения, то, не допуская мысли о сдаче, свалился с ближайшими турецкими галерами и вместе с ними взорвался с дупель-шлюпкой на воздух. Подвиг геройского самоотвержения Сакена, воодушевивший до энтузиазма русских моряков, не остался без влияния и на самих турок, показав им опасность абордажа русских судов даже и при огромном превосходстве сил. "

Можно еще вспомнить

"14 сентября 1787 года турецкая флотилия Гассан-бея в составе 38 вымпелов вошла в Днепровский лиман и начала обстреливать крепость Кинбурн, которую защищал гарнизон под командованием генерал-поручика А.В. Суворова. Противопоставить им русская Лиманская флотилия могла только 2 фрегата и 4 галеры, оставленные на Днепре после визита императрицы Екатерины II в Херсон.

Утром 15 сентября одна из этих галер, “Десна”, под командованием мичмана Юлиана Ломбарда, заметив, что 8 турецких кораблей отделились от эскадры, без приказа смело подошла к ним и дала залп из единорога, шестнадцати 3-фунтовых пушек и ружей, находившихся на галере 120 гренадеров. Дерзкая атака до того изумила турок, что они прекратили обстрел Кинбурна и стали отходить. “Десна”, не прекращая огня, преследовала неприятеля, сильно повредив две канонерские лодки. Только после того, как открыли огонь пушки турецкой крепости Очаков, находившейся на берегу лимана напротив Кинбурна, Ломбард повернул назад. В этом бою на галере не потеряли ни одного человека. А.В. Суворов, наблюдавший за действиями “Десны”, писал князю Г.А. Потемкину: “Ломбард атаковал флот турок до линейных кораблей, бился со всеми судами из пушек и ружей два часа с половиною и, по учинению варварскому флоту знатные потери, сей герой стоит ныне благополучно под Кинбурнскими стенами. Сам и один ранен пулею в ухо. Поздравляю Вашу Светлость”. Командующий флотилией контр-адмирал Н.С. Мордвинов собирался арестовать Ломбарда за своеволие, но затем по указанию Потемкина вынужден был наградить его орденом Святого Георгия 4-й степени и произвести в лейтенанты.
"




Хотя насколько технически возможно было сцепится с линкорами союзников профану вроде меня сказать сложно.

Автор: wood 26.5.2009, 15:28

Это да , неизвестно как бы дело пошло... Воевать против турок , это одно . А против морской нации , совсем другое.

Автор: oberon 26.5.2009, 15:37

Ну так соотношение сил все же было не такое как у Ломбарда. Смелость сама по себе является преимуществом

Автор: wood 26.5.2009, 15:47

Смелыми , были и японские камикадзе . Самое главное , какой от этого толк. Ещё раз повторю - англичане , на тот период самая лучшая морская нация. Ну не стали бы они пассивно смотреть , как наши корабли подходят к ним , сцепляются и героически все вместе гибнут.

Автор: oberon 26.5.2009, 16:11

Как бы развивались события можно только гадать. Но вероятно у Корнилова были основания думать, что союзников можно атаковать - он на совете указал, что корабли союзников находятся в беспорядке, и что командование союзников не на высоте (были приведены конкретные примеры)

Автор: Пехотный барабанщик 26.5.2009, 16:11

Не будем забывать: Корнилов кое-что смыслил в военно-морском деле.
Думаю, больше, чем все мы здесь, вместе взятые.

Автор: wood 26.5.2009, 16:17

Что получилось , то получилось . Банально - но история не имеет сослагательного наклонения . Альтернативная история , это совсем иное.

Автор: oberon 26.5.2009, 16:25

У Эрика Хобсбаума есть на тему "сослагательного наклонения в истории" статья. Он пишет, что не бывает истории без сослагательного наклонения.

Автор: wood 26.5.2009, 16:28

Это его личное мнение , пусть так считает.

Автор: oberon 26.5.2009, 16:36

Оно конечно, но Хобсбаум в исторической науке человек далеко не последний.

Автор: wood 26.5.2009, 17:42

Лично моё мнение , по этой самоубийственной "сцеплялке" - Если стратегическая цель недостижима , нет нужды и тактическую задачу решать.

Автор: oberon 26.5.2009, 19:13

Вообще говоря на войне важен еще и моральный фактор

Автор: Пехотный барабанщик 26.5.2009, 19:14

А кто сказал, что она была недостижима?
В случае успеха этой атаки союзники лишались флота. армия оставалась без подвоза провианта и боеприпасов, резко повышались шансы на успех в наземной войне (вспомните, что максимальное достижение союзников - взятие Севастополя- дальше они выдохлись).
Россия получала неплохие шансы.

Автор: wood 26.5.2009, 19:20

Альтернативный ход событий , меня не интересует.


Ну да , ещё можно и Наполеона вспомнить - Моральный и материальный факторы , относятся как 3 к 1.

Автор: konstantyn_lvk 26.5.2009, 19:21

Коллеги, а как вы вообще это представляете, для тогдашних флотов, атаковать-сцепиться-взорваться? Последний раз такие вещи пытались практиковать в первой половине XVII в., когда еще ставили в линию брандеры, но и то без особых успехов. Какой смысл серьезно обсуждать брошенную Корниловым на нервной почве красивую фразу? Нервничал же Владимир Алексеевич не только потому что союзная армия подходила к Севастополю и действительно вот-вот могла прихлопнуть ЧФ самым простым путем, который любому адмиралу приходит только в кошмарных снах - захватив единственную ВМБ. Дело в том, что он ощущал и свою, как фактического командующего флотом, ответственность, наряду с главкомом сухопутных и морских сил в Крыму А.С. Меншиковым за то, что ЧФ упустил единственную серьезную и действительно реальную возможность выполнить свою задачу - предотвратить вторжения неприятеля на территорию империи, атаковав огромный союзный конвой когда он шел к берегам Крыма, стоял около него, высаживал войска. Тогда главной задачей союзной эскадры была защита транспортов, что накладывало серьезные ограничения на свободу ее действий и шанс был. Причем даже при общем неудачном исходе сражения определенный уровень потерь транспортам, нарушение планов союзных командующих - и они могли уйти, могли задержать высадку, словом задача выполнялась, существование флота оправдывалось. А теперь действительно либо нужна была серьезная победа над союзным флотом, которая позволила бы пресечь коммуникации десантной армии, на что после такой победы у ЧФ еще должны были силы остаться. Либо распрощаться с морем - а зачем вообще тогда строился Севастополь? Так что тут занервничаешь...
Эти вопросы активно дискутировались несколько лет назад, после выхода во "Флотомастере" серии статей о Синопе, бомбардировке Севастополя с моря и т.д. Кстати, оборона Петропавловска решительно к теме не относится - там по понятным причинам изначально русские корабли как таковые не действовали, просто сухопутные силы успешно отбили неприятельский десант. Ну, как если бы мы Альму выиграли.
Равно примеры Х.-И. Остен-Сакена и Д. Ломбарда тоже вряд ли к месту. Первый, случайно угодив в турецкий флот, взорвал конечно свое небольшое судно чтобы не спускать флаг, но отправив перед этим на шлюпке свою команду в плен, т.е. это чисто личный выбор конкретного офицера. Да и турки с нами на Лимане после этого сходиться на абордажи вовсе не перестали. В то же время и в схожей же ситуации фрегат "Скорый и бот "Битюг" сумели прорваться к своим, а скажем плавбатарея № 1 захвачена. Причем на ней в плен среди прочих попал и тот самый Ломбард. Самоубийственные атаки его галеры "Десна" на турок во время боев у Кинбурна тоже особенность характера ее командира, человек вообще был крайне своеобразный. То есть сравнивать все это с судьбой огромного флота совершенно не корректно.

Автор: Пехотный барабанщик 26.5.2009, 19:40

В принципе, никто и не спорит.
Просто ещё раз повторю: в военно-морских делах Корнилов разбирался лучше нас с вами

Автор: konstantyn_lvk 26.5.2009, 19:43

Однозначно лучше нас разбирались в военных делах также не только Наполеон с Кутузовым, но и последний из их офицеров. В чем тогда смысл существования науки истории?

Автор: Пехотный барабанщик 26.5.2009, 19:45

А и правда, в чём?
Отвечу:
Чтобы было что кушать историкам.

Автор: konstantyn_lvk 26.5.2009, 19:49

Вообще-то у нас флуд не приветствуется. Это я как бы уже от лица модераториума.

Если по делу, то Павел Степанович Нахимов, одержавший одну из двух в истории отечественного парусного флота побед на полное уничтожение неприятеля, в отличие от никогда не командовавшего эскадрами в бою Корнилова, на том же совещании за нападение на союзную эскадру не высказался.

Автор: wood 26.5.2009, 19:50

И зачем тогда дискутировать... ? В ходе дискуссий познаётся историческая истина. А без дискуссий , нет научного общества. Опять же по моему мнению.

Автор: oberon 26.5.2009, 21:54

Так ведь был приказ Николая - в море в бой не вступать, а разбить противника, если таковой высадится, на суше. Или не так? Пишут также, что Нахимов планировал вопреки приказу сверху атаковать транспорты союзников, но стоявшие ветра не позволили флоту действовать (так написано в ЖЗЛовской биографии Корнилова). Или это сказка?

Автор: Nick One 27.5.2009, 13:28

Какое-то упадническое мнение.
Голландия, Франция, Испания, Германия(в более позднее время) воевали, а нам заранее слабо.
Какая разница, против кого воевать, если знаешь-как.

С уважением!!!

Автор: Пехотный барабанщик 27.5.2009, 13:40

Ну да!
"Всё разумное -действительно, всё действительное - разумно" (с).
Учили нас этому.
Только, тогда в Крымскую (да и в 1812 году, и в 1941-м, кстати) надо было просто сдаваться сразу!
Вот такой подход в истории не интересует уже МЕНЯ!

Автор: konstantyn_lvk 27.5.2009, 13:53

Уважаемые, будьте любезны с рассуждениями "в мировом масштабе" проследовать сразу в Казарму, не утруждая лишний раз модераториум. Без обид.

Автор: wood 27.5.2009, 19:04

Ради бога . Не интересует , так не интересует.


Причём упадническое настроение ? Речь шла о возможной вылазки Корнилова.

Автор: konstantyn_lvk 27.5.2009, 20:49

Нет. Император вообще столь категорического свойства приказов командующим на местах не отдавал, по причине своей удаленности.
П.С. Нахимов сам по себе ничего такого и планировать не мог, поскольку являлся всего лишь одним из флагманов - командиром одной из флотских дивизий. Над ним стояли командующий флотом Корнилов и командующий сухопутными и морскими силами в Крыму Меншиков. А "вопреки приказу сверху" - это бунт, со всеми вытекающими последствиями. И снова напомню - даже на упоминавшемся выше совете Павел Степанович Корнилова не поддержал.

Автор: oberon 28.5.2009, 7:46

А письмо Николая Меньшикову от 3 декабря 1853 года?
«Ежели точно англичане и французы выйдут в Черное море с ними драться не будем, а пусть они отведают наших батарей в Севастополе, где ты их примешь салютом; иного они, может, и не ожидают. Высадки не опасаюсь, а ежели бы попытка и была, то кажется, и теперь отбить их можно; в апреле же будешь иметь всю 16-ю дивизию с ее артиллерией, бригаду гусар и конные батареи, более чем нужно, чтобы заставить их хорошо поплатиться». Я где то видел и более категорические требования Николая не вступать в бой на море.



В упомянутой книжке без ссылок написано следущее

"князь Меншиков, слепо выполнявший любые распоряжения царя, запретил использовать Черноморскую эскадру для атаки союзного десантного отряда на переходе его морем... Нахимов по собственной инициативе и с одобрения Корнилова пытался выйти со своей эскадрой парусных кораблей в море и атаковать англо-франко-турецкий десант в момент высадки его в Евпатории. Но противный ветер не позволил парусным кораблям выйти из Севастополя"

Это сказки?

Автор: Nick One 28.5.2009, 9:09

Так по Вашим словам получается, что раз "Англия!", раз "морская" нация, так и "выходить" против неё не стоит. Отсюда и упадничество.
Ведь Корнилов не предлагал совершать акт самоубийства. Он предлагал дать морской бой, а вот если будет совсем плохо, то тогда уже "не посрамить андреевского флага". Т.е. только в случае явного поражения.

С уважением!!!

Автор: Юрий 28.5.2009, 11:12

Письмо Паскевичу от 16 декабря 1853:
"Злость англичан выше всякой меры, равно как их дерзость и бесстыдство, но мериться с ними на море было бы неблагоразумно по превосходству сил их, хотя моряки наши только того и желают".
Письмо написано после Синопа, который как раз и продемонстрировал, что судно с механическим двигателем, находящееся под толковым командованием, в состоянии не дать возможности навязать ему бой парусным кораблям. Весьма сомнительно, что обладая превосходством в винтовых кораблях и пароходах союзники ввязались бы в сражение на выгодных для Черноморского флота условиях.

Автор: konstantyn_lvk 28.5.2009, 11:44

По первому пункту, если просмотреть опубликованные документы, исходившие от императора в интересующие нас месяцы, то ключевым моментом является неверие Николая в возможность, скажем так, стратегической высадки союзников в Крыму. Он вообще считал наиболее вероятной целью неприятеля укрепленные пункты Кавказского побережья, а масштабом - тактические десанты. Что, по опыту прошедших войн, выглядело логичным. В таком варианте, с одной стороны, наличных крымских сухопутных сил вполне хватало для отражения или блокирования их действий, с другой же стороны выводить ЧФ на генеральное сражение действительно необходимости не было. А вот местное командование - Меншиков, Корнилов, реальную ситуацию прохлопали. Николай же не мог в Петербурге знать, что союзники целенаправленно двинутся высаживать 60-тысячную армию с решительной целью захвата Севастополя и именно это станет главной целью их флота на данном этапе. Кроме того обратите внимание, что категорического запрета на действия ЧФ кажется ни в одном документе нет, император высказывает свое мнение, согласовывая его с мнениями командующих на местах.
По второму пункту, само изложение не может соответствовать действительности: повторюсь, П.С. Нахимов сам по себе, без приказа Корнилова и Меншикова права уводить куда-то флот не имел, да никто такой приказ бы и не выполнил. Опять же "с одобрения Корнилова" - Нахимов ему напрямую подчинялся, там или должен быть приказ, или нет. Короче - сказки.

Автор: oberon 28.5.2009, 15:10

Тогда основная вина на Меньшикове, ведь Корнилов ему подчинялся, как Нахимов Корнилову. Или я ошибаюсь?

Автор: konstantyn_lvk 28.5.2009, 19:45

А вот тут была коллизия, которая, думается, тоже повлияла на ход дел и неблагоприятным для нас образом. А.С. Меншиков являлся главнокомандующим сухопутными и морскими силами в Крыму, тогда как В.А. Корнилов фактическим главным командиром Черноморского флота вообще. Помните якобы произнесенную первым относительно второго фразу, в приведенной вами цитате из Богдановича - отправляйтесь в Николаев к своей команде? То есть главные силы парусного ЧФ в Севастополе имели по сути двух равнозначных начальников, взаимодействие и соподчиненность которых не были налажены. Кстати ответственность за это на императоре. Что же до вины их обоих, то я бы ее на двоих и разделил. Ведь скажем организация крейсерства, разведки и сторожевой службы на море, своевременное доставление сведений о движении неприятеля командованию - в чистом виде дело флота.

Автор: wood 28.5.2009, 20:19

Так как хотел это предпринять Корнилов , конечно не стоит ! И как технически , бы подойти и сцепиться ?

Автор: oberon 28.5.2009, 20:34

Если судить по Богдановичу и иным историкам, то Меньшиков отдавал приказы Корнилову, и это право (отдавать приказы) Корнилов не оспаривал (Корнилов пытался не подчинится приказу, но само право отдавать приказы как будто не оспаривал). И никто другой в праве Меньшикова отдавать приказы Корнилову как кажется не сомневался. То есть если исходить из общедоступных исторических трудов, то командовал Меньшиков. И когда Меньшиков в ответ на нежелание Корнилова выполнять его приказ отсылает Корнилова из Севастополя (где стоит весь флот), и заменяет его другим адмиралом - это ведь проявление власти Меньшикова над Корниловым?





А в области "организации крейсерства, разведки и сторожевой службы на море, своевременное доставление сведений о движении неприятеля командованию" были серьезные просчеты? Просто нигде об этом не читал.

Автор: konstantyn_lvk 28.5.2009, 20:46

Коллега, как вы себе представляете вообще операцию по взятию в открытом море на абордаж скажем "Парижем" например "Виль де Пари"? А в массовом порядке? При том что в последнем серьезном сражении парусных флотов в открытом море - Трафальгаре за полвека до того, без пароходов и винтов, такое не кому не удалось? Еще раз повторюсь - все это про "абордажи", "взорвемся вместе" - чистые эмоции.


1) Безусловно, ибо дело было в Крыму и, кроме того, по старшинству в чинах Меншиков имел преимущество перед Корниловым. Но тем не менее - характер их взаимодействия не был четко определен и отрегулирован. Ну, и обратите внимание - Меншиков не приказывает Корнилову уехать, потому что права такого не имеет - командующий флотом может находится в любой его базе по своему усмотрению. Вообще же все вот эти нюансы на самом деле ждут своего нового исследования, потому как весьма интересны.
2) Так пропустили погрузку в Варне, переход союзной армады морем, выход к Евпатории - и это триста с лишним одних транспортных судов.

Автор: oberon 28.5.2009, 20:55

То есть об этом русское командование не знало ничего? Просто обычно пишут, что атаковать не решились из за превосходства флота союзников.
И насколько технически было возможно следить за союзниками, при их большом превосходстве в современных кораблях?

Автор: konstantyn_lvk 28.5.2009, 21:09

Увы. Только уже у крымских берегов. Вот кстати только тогда в принципе был шанс блиц-выхода ЧФ, чтобы попытаться накрыть союзников у Евпатории, пока их главная задача - прикрывать транспорты.

Реально догонять кого-то могли только пароходо-фрегаты - так для дозорной службы их и у нас было достаточно.

Автор: oberon 28.5.2009, 21:31

А когда уже у крымских берегов стало известно о вражеском флоте, какие варианты рассматривало русское командование? Должны были быть приняты какие то решения (и эти решения должны были быть как то обоснованы)?




Но ведь современным был только "Владимир"? Я мало что понимаю, но по логике устаревшие пароходы посланные для разведки к Варне, имели все шансы никогда не вернутся назад.

Автор: konstantyn_lvk 28.5.2009, 22:09

По первому пункту ответить сейчас навскидку по памяти не готов - надо смотреть исследования и публикации источников, благо тех и других весьма прилично.
По второму. Война на море вообще дело смертельно опасное. Возможно было организовать систематически крейсерство парусных судов в сочетании с паровыми, ведь союзный флот тоже совсем не имел исключительного технического превосходства. Во всяком случае здесь, думается, как раз следовало предпринимать максимальные усилия и возможно идти на жертвы, чтобы не оказаться потом в ситуации "на абордаж и взорваться". Но вышло как вышло.

Автор: Юрий 28.5.2009, 22:42

Полностью http://www.commonuments.crimea-portal.gov.ua/rus/index.php?&v=1&tek=86&par=74&l=&art=290&dt=20087
"Бессарабия","Херсонес","Крым","Одесса" построены в 1843, "Громоносец" в 1842, "Владимир" в 1846 (все строились в Англии).

Автор: cook 28.5.2009, 23:47

Меншиков был еще и Начальником Главного Морского Штаба т.е. прямой начальник Корнилова.

Автор: konstantyn_lvk 29.5.2009, 22:17

Главного морского штаба Е.И.В., которому было подчинено все Морское министерство. Однако опять же не все так прямолинейно - структура управления военно-морскими силами империи с 1836 г. была довольно своеобразной, Меншиков находился при исполнении другой должности, Корнилов имел прямой выход на императора.

Автор: wood 30.5.2009, 10:39

Появилось в Российском мемуарии: http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Unkovsky/Unkovsky.htm

Автор: konstantyn_lvk 5.6.2009, 22:19

Чайные клипера. Самые прекрасные суда, созданные человеком.

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: wood 5.6.2009, 22:24

Красиво ! Завтра пришлю Мельникова .

Автор: konstantyn_lvk 5.6.2009, 22:41

Спасибо, Алексей!



http://www.radikal.ru

Автор: wood 5.6.2009, 22:53

Обещал же. А , что за "кораблик" на последнем изображении , и чьих "кистей" он ?

Автор: Борис 5.6.2009, 22:54

Джентльмены, вполне разделяю ваш восторг, но не надо вставлять ТАКИЕ большие картинки в сообщения, плиз )

Автор: konstantyn_lvk 5.6.2009, 22:59

2 Борис

2 wood Кораблик - тот что в Стокгольме стоит, здесь аккурат за минуту до того как черпнет портами нижнего дека. Художник Cornelis de Vries. Мне у него еще вот это нравится, их редко изображают:

http://www.radikal.ru

Автор: wood 5.6.2009, 23:12

Мама , не узнал брата Колю... http://www.radikal.ru

Автор: konstantyn_lvk 5.6.2009, 23:35

Да, исправляюсь перед Борей

В.С. Емышев. Галера "Двина".

Галера "Двина" - единственное в русском флоте 25-баночное (50-весельное) трехмачтовое судно. Она была построена по "венецианскому маниру" корабельным подмастерьем И.Калубневым под наблюдением венецианского галерного мастера Франческо Дипонти, приглашенного в Россию в начале 1720 года.
Свое имя судно получило при спуске на воду 16(27) мая 1721 года в Санкт-Петербурге на Галерной верфи. Размеры "Двины" ни в одном из документов не указываются, а чертежи ее не сохранились. Судя по обмерам модели, галера имела наибольшую длину 48,46 м и наибольшую ширину с постицами 9,6 м. Артиллерийское вооружение составляли одна 24-фунтовая пушка, две 12-фунтовые и двенадцать 3-фунтовых басов по бортам - всего 15 орудий. Гребцами на галеру определили солдат Преображенского и Семеновского полков. Каждым веслом гребли 5-6 солдат, следовательно, на судне находилось 250-300 гребцов. Длина весла 13,2 м, масса 94 кг.

http://www.radikal.ru

Автор: Борис 6.6.2009, 0:41

Отож другое дело.

Автор: konstantyn_lvk 9.6.2009, 21:49

Вообще же куда-то у нас от корабельного быта ветка не туда пошла. Вот:

http://www.radikal.ru

Автор: konstantyn_lvk 18.6.2009, 21:18

Помнят и уважают!

http://www.radikal.ru

Автор: Драгун Рогожан 18.6.2009, 22:43

Как-то раз я уже эту ссылочку выкладывал...
http://www.portcities.org.uk/london/server/show/ConGallery.57/Ranksin-Nelsons-navy.html

Автор: konstantyn_lvk 18.6.2009, 23:27

Спасибо большое, Николай!
Увы, нет такого проекта про Санкт-Петербург и Кронштадт. То есть материалов - источников, нарратива, иллюстративного ряда, вполне себе достаточно, а вот в сети не сделано ничего...

Автор: konstantyn_lvk 21.6.2009, 23:22

Некоторым образом возвращаясь к тому, с чего пошла ветка: В.В. Игнациус "Фрегат "Светлана".

http://www.radikal.ru

А.К. Беггров "Винтовой фрегат "Светлана" 1878 г.

http://www.radikal.ru

Автор: Драгун Рогожан 3.7.2009, 21:30

Вот такая книжечка, говорят, есть... в разных изданиях, но все за денежку, зараза...(((

http://www.zenithpress.com/Store/ProductDetails_31631.ncm

Автор: konstantyn_lvk 3.7.2009, 22:06

Работы Люиса - классика, хотя к настоящему времени в развитие написано уже много по этой теме, "Деревянный мир" Роджера например и так далее.
А Люиса не то что без денежки, в крупнейших библиотеках-то у нас нет, хотя книга не новая.

Автор: wood 24.7.2009, 0:44

Понравилась эта картина: Юшнов - Абордаж , эпизод из английских морских войн.http://www.radikal.ru

Автор: wood 12.2.2010, 0:37

И ещё одна , называется кажется - Позор Копенгагена , или Копенгагенский позор (1807г) . Автора не знаю...

http://www.radikal.ru

Автор: wood 13.10.2012, 16:40

http://www.radikal.ru

Автор: wood 30.11.2012, 15:13

http://www.radikal.ru