Версия для печати темы

Автор: serg 22.11.2007, 14:07

Добрый день

Меня интересует такой вопрос.
Я изготавливаю ВИМ относящиеся к периоду Отечественной войны 1812г.
Необходимы размеры русского кивера образца (регламента) 1.01.1812г., хотя бы по минимуму - высота, диаметры верхний и нижний, высота султана, судя по сравненым мною фото и чертежу регламента 1808 г у них есть еще и отличия по нюансным размерам, на мой взгляд, например, верхняя обшивочная полоса кивера 1812 шире, чем у 1808г. Но тут я уже сужу визуально
У меня есть журнал "Сержант" за №36 от 2006г., там есть чертежи русского кивера с размерами, но образца(регламента) 1808г.

Очень надеюсь на вашу поддержку.

Сергей

Автор: тень 22.11.2007, 14:26

Так если статью Ульянова почитать там и говориться,что это одно и то же( т.е. обр. 1808 года - это и есть присловутый кивер обр.1 812 г.).

Автор: Борис 22.11.2007, 14:48

Но если говорить о традиционном взгляде на "образец 1812 года", то его размеры публиковались В.Б.Королевым в журнале "Орел".

Автор: тень 22.11.2007, 18:09

Какие то существенные различия по размерам есть?

Автор: serg 23.11.2007, 6:22

Добрый день.

По моей информации кивер образца 1812г ниже и верхний диаметр больше, чем у образца 1808г.
У образца 1808 г. верх прямой, как у французского кивера, у образца 1812г с прогибом.
Борис, а в каком номере(год) журнала "Орел" есть описание?

Цытата из Висковатова:
"1 Генваря 1812 - всемъ строевымъ чинамъ даны кивера новой формы, пониже прежнихъ(имеется в виду 1808), съ большимъ разваломъ или расширеніемъ къ верху и у боковъ вогнутые; съ медною плоскою чешуею, на подвязныхъ ремняхъ; какъ до того было у офицеровъ, и уже безъ пришивныхъ наушниковъ и лопастей"

Вопрос?
Такая мера длины как вершок, сколько это будет в мм или в см?

Автор: Ося 23.11.2007, 9:32

если не ошибаюсь: 4,4 см

Автор: Saint-Michel 23.11.2007, 9:39

Все размеры были указаны в статье Алехина и Ульянова в предпоследнем номере "Сержанта", насколько я помню.

Автор: Шуваев 23.11.2007, 9:51

любезный, вы занялись очень сложной и глубокой исторической темой и при этом задаете примитивные вопросы. если не знаете, учитесь пользоваться интернетом
ВЕРШО'К, шка́, м. 1. Русская мера длины - около 4,4 см, употреблявшаяся до введения метрич. мер. В аршине 16 вершков.
Вершок, = 1 1/16 аршина = 1 3/4 англ. дюйма = 44,449 миллиметра
1 вершок соотвествует:

Метрическая мера
километр 4.445 *10-05
метр 0.04445
дециметр 0.4445
сантиметр 4.445
миллиметр 44.45
микрометр (микрон) 44450
нанометр 4.445 *10+07
ангстрем 4.445 *10+08
плюс и минут - это степени, т.е 10 в седьмой степени и т.д.

по Ульянову верхний диаметр кивера 255, высота 175, ширина обшивки 27
по Королеву верхний диаметр 265, высота 155-165, ширина обшивки 33

все остальное может быть прокомментирует сам Ульянов

Автор: Kirill 23.11.2007, 9:53

Кстати, столкнулся с тем, что у различных мэтров вершки разные. Интересно чем это обьясняется?

Автор: Ульянов 23.11.2007, 9:59

Разные мЭтрические системы )

А в каком смысле разные-то?

Автор: Kirill 23.11.2007, 10:27

Ну, в разрезе вопроса по киверам , имел консультацию с Дефрансом. Его вершки не такие как у тебя. Твои меньше.

Автор: Ульянов 23.11.2007, 11:11

Ну, разница может быть только в округлениях: либо 4.4 , либо 4.45 см.
И значение это имеет только при пересчете крупных величин...

Автор: Kirill 23.11.2007, 11:13

В итоге высосты киверов у вас сильно рознятся...

Автор: serg 23.11.2007, 13:23

Да, нашел.

1 вершок в современном исчислении – 44,4мм.
По Висковатову получается, если султан кивера
«вышиною въ 9 1/2, а шириною: вверху - въ 3 1/4, внизу - въ 1 вершокъ»
Получается высота 421,8 мм, верхний диаметр – 144,3мм, нижний диаметр – 44,4мм. Смущает верхний диаметр, 144,3 мм, слишком большой на мой взгляд получается или так и есть?

Автор: Борис 23.11.2007, 14:06

Сергей, я Вам информацию из этой публикации высылал по почте 19 ноября

Автор: Шуваев 23.11.2007, 14:16

по промерам оригинальных султанов выходило длина 460, верхний диаметр 80, нижний 50

Автор: serg 23.11.2007, 16:32

Борис, от вас ни чего не пришло, может что-то с почтой.
Если можно, попробуйте на desksv@rambler.ru


Большое спасибо за указанные размеры и помощь.
Еще по ружью есть маленькие вопросы, думаю, вряд ли стоит открывать новую ветку. Для полного счастья не хватает промер только толщины тыльной стороны приклада и в самом широком месте спускового механизма. Это касается только деревянной части. Так как везде, где бы я не искал, ружье показано только боковой частью. Зная размер, я легко могу перевести все в пропорции, но с толщинами ружья в указанных местах загвоздка.
Есть журнал "Сержант" за №23 за 2002г, там в натуральную величину есть тыльная часть приклада ружья егерского полка, указана толщина 48мм, но я в "Бородинской панораме" делал снимки, там на мой взгляд приклад тоньше, а деревянная часть, где располагается спусковой м-зм, самое широкое место.

На фото старые работы, еще не было научного подхода, все делалось лишь по имеющимся иллюстрациям. По лафету была ошибка, сейчас найдена почти вся информация.
http://img37.picoodle.com/img/img37/5/11/23/f_1m_9e87295.jpg
http://img37.picoodle.com/img/img37/5/11/23/f_2m_43b7084.jpg
http://img37.picoodle.com/img/img37/5/11/23/f_3m_d98c41e.jpg

Автор: Kirill 23.11.2007, 16:49

serg, если хотите, могу промерить дома родной затыльник.

Автор: Шуваев 23.11.2007, 17:14

стремление поощрять надо )))

в районе замка ширина 40 мм
прикладной затылок - 40-42 мм

а вот еще
длина ствола - 3 фута, 8 дюймов, 9 1/2 линий
отстояние затравки от заднего конца ствола - 6 линий
длина штыка от трубки - 14 дюймов, 8 1/2 линий
длина штыковой трубки - 2 дюймов, 6 2/3 линий
длина шомпола - 3 фута, 8 дюймов, 5 линий

1 фут - 304,8 мм
1 дюйм - 25,4 мм
1 линия - 2,54 мм

Автор: Борис 23.11.2007, 17:21

Это про какую модель?

Автор: Шуваев 23.11.2007, 17:39

обр. 1809 года, размеры приводились в каком-то номере ВИМ

Автор: Леонов Олег 23.11.2007, 18:38

А знаете, что весело?
То, что у вас такой активный разговор о предмете которого не существовало.
Кивера обра. 1812 г. никто никогда не утверждал, соответственно и утвержденных размеров сего головного убора не существует.

Автор: serg 23.11.2007, 18:59

Kirill, было бы замечательно!!!(пишите desksv@rambler.ru)
Шуваев (не указано Имени, прошу прощения за обращение по фамилии), очень благодарен за подробности в разбивке размеров ружья!



Но что тогда за ружье указано в Сержанте с таким широким 48мм затыльником? Если гравировка говорит о 18 егерском полке, может штуцер или ранний экземпляр(простите, если ошибаюсь)?
Не зря показалось, что он несколько широк.

Автор: serg 23.11.2007, 19:17

Вполне возможно, судя по безалаберности и неразберихе того времени, но все же данный кивер указан у Висковатова и конкретная дата, значит кто-то все же принимал участие в разработке и предложении на его внедрение, имея в наличии минимум 1 экземпляра в качестве макета-образца. И данный кивер присутствует в работах Кляйна, современника отечественной войны, делающий свою акварель с натуры, а именно кивера с изогнутым верхом. На мой взгляд эти кивера как то являются оригинальной чертой русского солдата того времени, когда как в других армиях верх был прямой, это придавало образу солдат больше бравого вида что-ли, но это лично мое мнение.

Автор: Леонов Олег 23.11.2007, 20:08

Для справочки.
Изогнутый верх кивера широко встречается в армиях немецких государств именно в 1813-14 гг.
На русских изогнутые кивера на изображениях как раз мелькают в 1813-14 гг. Скорее всего это фенька периода только заграничных походов.
Еще раз подчеркиваю если кому не понятно. Ни каких регламентов, указов, приказов и т.д. и т.п. по киверу "обр. 1812 г." нет. Для примера при разработке кивера обр. 1808 г. была обширнейшая переписка, утверждались технологии изготовления, места производства и т.д. Происходила серьезная многомесячная работа.
С кивером "якобы 1812 г." на это нет даже намека.
Кстати после 1815 года на изображениях опять везде присутствует кивер обр. 1808 г. Можете сравнить рисунки к рекрутскому учению, выпущенные в 1815 году. Там на гренадерах киверишки очень четко вычерчены, пропорции повторяют обр. 1808 г.

Автор: serg 23.11.2007, 21:58

Уважаемый, Леонов Олег
Хотел бы уточнить...

Ну а если взять гравюры Фабер дю Фора, он вроде бы рисовал с натуры.
На одной из гравюр в ж-ле «Император» 2005 за №8 «На поле боя при Москве –реке» (датирована 17 сентября 1812г), на переднем плане в центре внизу явно лежит российский кивер с гренадою о трех огнях, он с расширенным верхом и явно изогнут, что повторяется и в других его работах – «русские военнопленные»(ж-л Император №4 2003г.), человека 4 показано явно с широким и изогнутым вверхом кивером с гренадами о трех огнях. Там же есть гравюра «Сражение под Москвой» Мотта по оригиналу Мартине, на переднем плане идут с широковерхними кивером.
Кстати, у того же Висковатова кивера датированные 1812-13гг изображены изогнутыми, а уже следующие кивера 1815 года показаны с прямым верхом, так что тут нет ничего странного, что в учебнике за 1815г пояаился кивер с прямым верхом.

По немецкой армии, в ж-ле Император №2 показаны фузилер и офицер немецкой армии 1813г с прямым верхом у кивера и с двумя козырьками. Правда, там только пехоту я увидел, может в конных войсках есть изогнутые кивера. Так как за образцы для наших киверов все же, я думаю, брались за основу кивера западных государств. Может и изогнутый кивер у когото присмотрели. Но меня интересует вопрос лишь наличия этого кивера в Отечественную войну, а не то, что его срисовали или нет с чужих киверов, у меня нет такой задачи разбираться в этом, это дело того времени и историков. Просто его не могли внедрить сразу, а по информации , он распространялся постепенно и может в большинстве все же в армии оставался кивер с прямым верхом.

Автор: Вермонт 23.11.2007, 23:37

Что совершенно точно, так это то, что раньше 1813 года ни у каких германских государств подобных киверов просто не было!

Автор: Бур 23.11.2007, 23:52

Только не кидай помидорами в меня, за то что я в "оспрей" смотрел...

так вот '" Mаn an arms №172 - Prussian cavalry of the napoleonic wars (2) 1807-1", планшет G : "Trooper, East Prussian Nationai Cavalry regiment, 1813"

Не знаю, как тут страницу из Adobe reader'а загрузить...

Автор: Вермонт 23.11.2007, 23:54

Заметь Бур, 1813 год!

Автор: Бур 24.11.2007, 0:05

А ты думаешь во ВСЕЙ русской армии новый кивер в 1812 году появился?

Автор: Вермонт 24.11.2007, 0:30

А я этого и не говорил. Это и в мирное время дело обычное, что нововведения не вразу внедряются в войска, а постепенно - сразу все сменить физически невозможно.

Автор: serg 24.11.2007, 7:46

Документы и указы обычно пишут на бумаге, а бумага вещь не надежная. В 1812 в Москве был пожар, то что не смогли увезти, вряд ли могло сохраниться, но остались гравюрные изображения современников подтверждающие наличие данного кивера, пусть даже Кляйн изобразил в 1813, но в армии без указаний и предписаний ничего не происходило и сами собой на гравюрах не могли появляться подобные кивера. Я думаю, все таки, что указ был, но возможно он не сохранился или запрятан где-то в заказниках той же оружейной палаты за ветхостью.
И упоминание Висковатого о внедрении нового образца 1.01.1812г. не могло быть на пустом месте. «1 Генваря 1812 - всемъ строевымъ чинамъ даны кивера новой формы, пониже прежнихъ, съ большимъ разваломъ или расширеніемъ къ верху и у боковъ вогнутые; съ медною плоскою чешуею, на подвязныхъ ремняхъ; какъ до того было у офицеровъ, и уже безъ пришивныхъ наушниковъ и лопастей (Рис. № 1323).» Только, к сожалению, он не дает описание размеров. То, что кивера на гравюрах делали сами солдаты для моды или брали какие-то трофейные кивера, я думаю, отметается сразу. Их наверняка шили, используя какие-то чертежи и выкройки по выс.повелению в приспособленных для этого мастерских. Да и вводить какие то изменеия в 1813 году, я думаю, у русской армии тогда не было возможно времени и желания(это прерогатива мирного времени), так как нужно было все силы направить на то, чтобы довершить победу. Разработка проекта, раскрой, пошив требует много времени, а с возможностями того времени, когда все доставлялось на лошадях это растягивается на продолжительный срок. Интересно, сколько времени требовалось, чтобы загруженному лошадинному обозу пройти расстояние от Москвы до Германии? Проще взять старый кивер, который носишь с начала войны и починить на месте.

С уважением, Сергей

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 24.11.2007, 8:24

Насчет архивов полная фантазия. Да, и Москва здесь причем, как и оружейная палата? Вы вообще знакомы с делопроизводством того времени, которое, к слову, походит на современное? Основной пласт документов по русской армии храниться в РГВИА. Чтобы представить, что там находиться обратитесь к архивным путеводителям.
Кляйн не 1813 г., а 1814-1818-й. Как и Эбельфельдер, например.
Фабер дю Фор делал зарисовки с натуры, но большинство не сохранилась. Знаменитый альбом этого художника - противоречивый источник со множеством пробелов, переосмыслений и "вдохновений" новой формой периода правления Луи-Филиппа. В этом плане, можно сказать и Адаме. Тем более, что большинство иностранных художников, не видевших русскую армию в близи, как и союзников, грешат ошибками. Лежен, вообще, Гар дю Кор в шляпах изображает и что...

Автор: konstantyn_lvk 24.11.2007, 8:29

Коллега, вы все же прислушайтесь к Олегу Леонову и Илье Ульянову. Нынешняя столица нашей Родины г. Москва в 1812 г. к документам о снабжении русской армии мундирными и амуничными вещами никакого отношения не имела - Военное министерство имело место быть в тогдашней столице империи г. Санкт-Петербурге. Соответственно "сгореть" ничего не могло. Как написал коллега Леонов, кроме собственно высочайшего указа, разработка, принятие и производство для всей огромной армии такой вещи, как основной ее головной убор, неизбежно порождало огромную переписку по массе вопросов во многих инстанциях, "запрятать" которую физически невозможно. Никаких следов ее нет, в отличие от образца 1808 г. Как раз отсутствие в "Описании" точной ссылки на повеление и размеров, свидетельствовует о том, что его составители также исходили из вашей умозрительной логики - на картинках некоторое отличие есть, значит был наверное другой образец. Так что пока вами не обнаружено ни высочайшего повеления, ни "чертежей и выкроек", ни документов о "разработке проекта, раскрое и пошиве", ни сведений о "приспособленных для этого мастерских", ни о доставке киверов нового образца в войска, ни о "починке на месте" старых киверов под новый образец - его существование не доказано. Только не ищите источников по этой теме в фонде Оружейной палаты РГАДА - данное учреждение перестало заниматься вопросами снабжения армии в первые годы XVIII в., да и "заказник" - суть особый вид природного заповедника

Автор: Шуваев 24.11.2007, 12:34

Сергей, по всему видно, что история для Вас не дальше любительского увлечения и об источниковедении Вы не имеете представления, потому и суждения выдвигаете наивные. В то время, как тему обсуждают исследователи, давно и плотно занимающиеся темой. Лучше слушать
По поводу архивных материалов уже ответили где они сосредоточены. Кроме того, по любому предмету идет обширная переписка и дубликаты документов откладываются и в других местах и фондах, так что без следа они исчезнуть не могут. Так может думать человек далекий от исторической науки, вроде Фоменко. А еще указы и законы той поры публиковались и являлись массовым материалом.

Автор: serg 24.11.2007, 14:00

Я ни в коем случае не спорю, а привожу некоторые умозрительные заключения составителей трудов об изменений в форме как Висковатов и некоторые иллюстрации непосредственных очевидцев и хотел бы услышать, как можно объяснить представление людей живших в то время о форме кивера. По вашему, они все вместе глубоко заблуждались и занимались фантазией и деятельность Висковатова нельзя назвать серьезным трудом? Для меня это новость, что данных об этом кивере нет и был ли он вообще в природе, честно говоря меня эта новость не порадовала.

Гравюра Фабера дю Фора была сделана уже далеко после Бородинской битвы, там еще оставались непогребенные тела, судя из записок Де Ля Флиза, на картине показан момент уже 17 сентября, когда он мог беспрепятственно делать зарисовки. Кивер он четко прорисовал со всеми изгибами, рядом же лежит французский, он же с прямым верхом, далее левее на дальнем плане лежит русский гренадер, рядом кивер с изогнутым верхом.
http://img33.picoodle.com/img/img33/5/11/24/f_1m_6734ee9.jpg




Впринципе, это и странно, что изображение его(обр. 1812) есть, а описание указа отсутствует. Как же тогда мог проникнуть этот кивер на картины того же Кляйна, пусть не 1813, а 1814-1818г., если и на тот образец не было никакого указа? Мистика...
Хотя я в мистику не верю, тут наверняка поработала рука какого –то агента-злодея, который уничтожил все улики, чтобы потомкам не досталось даже упоминание о славном образце 1812г.(шутка!!!)

Я конечно прислушаюсь к вашему мнению, я не считаю время проведенное в общении с вами бесполезным, а наоборот, открыл много нового для своего любительского багажа. Огромное спасибо за помощь!!! Надеюсь. я могу обращаться к вам, если возникнут еще какие-либо вопросы?

С уважением, Сергей.

Автор: тень 24.11.2007, 14:13

От зарисовок Фабер-дю-Фора времён кампании сохранилось всего неск. зарисовок(верхняя картинка).Все остальное - нарисовано позже по воспоминаниям.

Нижняя картинка - зарисовка Чичерина,офицера Л.-Гв. Семёновского полка.Сделана с натуры.
Если у офицера можно счесть кивер изогнутым,то у остальных - нет.

Так что кивера с выгибом - частная практика.Хотя и имевшая место.

В заграничных походах часть обмундирования и аммуниции не везли из России(дороговато) а делали на местах,в Германии и т.д.Так что количество отступлений от устава увеличилось,что и зафиксировали иностранные художники.

Автор: konstantyn_lvk 24.11.2007, 14:25

Обращаться все же лучше не ко мне, а к специалистам, уже длительное время на основании разнообразных источников (архивных документов, правильно атрибутированных современных эпохе изображений, сохранившихся подлинных вещей) занимающихся изучением именно обмундирования того периода. На этом форуме - Илья Ульянов, Олег Леонов, Сергей Попов, Максим Борисов, Дмитрий Горшков. Например последние двое дали вам пояснения на предмет того же дю Фора и иных "немецких" изображений эпохи в этой ветке, что в сочетании с изложенным выше соображением коллеги Леонова вполне может объяснить наличие некоторых отступлений от уставной формы кивера в период заграничных походов, с исчезновением такового по их окончании. Касательно же "Описания одежды и вооружения...", то рекомендую ознакомиться например с http://www.listvinoleg.nm.ru/Fon/History.htm о истории создания указанного труда, который мягко говоря - не догма.

Автор: Макс 24.11.2007, 14:46

Странно, что догма (верная даже для николаевского времени, когда сам Висковатов и "писал") о том, что "Историческое описание" - не догма, до сих еще не дошла до всех.

Автор: serg 24.11.2007, 15:48

А к какому образцу можно отнести выставленные в Бородинской панораме экспонаты и фрагменты картин?
Я там делал некоторые снимки.
http://img29.picoodle.com/img/img29/5/11/24/f_2m_2d74cc1.jpg
А на полотне «Бородинская панорама» Ф.Рубо кивера только изогнутые, конечно, это гораздо более позднее произведение, но оно преподносится как некий эталон...

Автор: serg 24.11.2007, 16:04

А как объяснить описание, данное в ж-ле «Сержант» №36 2006г. в статье «Униформа русской армейской пехоты в 1813-1815г, где описывается кивер образца 1.01.1812г., даже идет описание, как он изготавливался + иллюстрация(без размеров)? Автор Алехин П.Г.(он выражает благодарность Ульянову И.Э., Хацько Р.А.).

Автор: тень 24.11.2007, 16:41

Павел разбирается,скажем ,в униформе старой гвардии и каких-либо других частей,но вполне может допустить и допускает ошибки,когда это касается "нефранцузов".
Его точка зрения на этот вопрос также может не совпадать с точкой зрения Ульянова.Я бы всё-же поверил Ульянову .

Касаемо Рубо - это подаётся как эталон?Кем? Эталон чего? Цитаты,пожалуйста.
Рубо,безусловно,один из эталонов как мастер батальных панорам.Для своего времени он честно и грамотно отрисовал униформу.Но время идёт - изучение униформы выходит на новый уровень.
В любом случае Рубо - не источник а классный художник - баталист.
Про экспонаты другие лучше скажут,но по-моему там много новоделов.

Автор: Макс 24.11.2007, 16:49

Как это уже показало обсуждение "александрийской рубахи"...

Автор: Вермонт 24.11.2007, 17:12

Но все же, господа, в масштабах ЦЕЛОЙ армии настолько МАССОВОЕ использование НЕУСТАВНЫХ вещей физически было невозможно!!! Возможен такой вариант, что киверы с развалом попросту считались модификацией кивера обр. 1808 г., посему и не отложились в документации.

Автор: Макс 24.11.2007, 17:55

А с какого перепугу мы решили, что во всей армии? Ничего удивительного: для полков в заграничном походе элементарно могли делать массовыми партиями по указанию свыше кивера, а уж какие те получилиь "не те" - другой вопрос.

Автор: Шуваев 24.11.2007, 19:08

ай, забыли сообщить Вам главное. Отечественные исследования по униформологии вместились практически в последние лет 20 и это с учетом значительного перерыва. После Висковатова униформологией занимался наверное один Габаев, наследие которого еще толком не изучено и не опубликовано (за исключением "Русской армии 1812 г." изданная почти 100 лет назад). Так вот, последние архивные и музейные изускания позволяют утверждать, что Висковатов не может являться абсолютно достоверным источником, он может служить лишь канвой для исследователей.
Вот и получается, что Вам возражают именно те люди, которые смогли порправить или опровергнуть Висковатова. Стоит ли спорить?
Нет, спорить надо, если Вы занялись источниковедческой работой и готовы добавить что-то свое, новое и оригинальное.

Автор: Шуваев 24.11.2007, 19:37

что касаемо Рубо, то вероятно он ориентировался на самые свежие исследования, которыми на тот момент и была работа Габаева

Автор: тень 24.11.2007, 20:15

Почему неуставных?Дали большой заказ местным немцам,дали образцы - те и сделали.Из чего было и как смогли .

Автор: serg 24.11.2007, 22:26

Подведя итоги, получаем:
1) Фабер дю Фор, служивший в артиллериских частях 3-го армейского корпуса маршала М.Нея(непосредственный участник и свидетельсобытий), сделавший множество набросков, на основе которых подготовил цикл литографий, рисовал отсебятину и его работы не являются документальным свидетельством...
2) Висковатов, заставший время, когда многие свидетели и участники наверняка былы живы и он наверняка брал у них консультации –не догма. Ведь наверняка многие из участников ознакомились с трудами и высказали свое мнение, среди них сам император, иначе за что ему было пожаловано «...бриллиантового перстня в 1837 году и подарка в 1839.», иначе попросили бы его со своей работой куда подальше.
Работы над сочинением начались еще 1830 году по велению Николая 1 Клейнмихелем, а прошло всего 18 лет(или 27 от Висковатова, но материалы были наработаны), чуть по-меньше прошло от путча ГКЧП(это чтобы представить о возможности памяти). Вполне возможно, что сам Висковатов застал данную униформу. Николаю 1 вероятно самому было нужно, чтобы все было в точности. Он наверняка контролировал процесс описания.
3) Рубо прекрасный баталист, но сейчас другие, более современные видения на обмундирование того времени и консультирующие его военные историки(в т.ч. Б.М. Колюбакин, военный историк того времени) ввели его в заблуждение по форме кивера.
4) Алехин П.Г. ошибается в описании русской униформы, хотя он выпустил книгу по униформе Европейских армий «Наполеоновские войны», где страниц 50 дано на русскую армию. Причем он писал не один, пользуясь помощью и консультацией, благодарит многих за помощь и содействие...

Он(Алехин) не появляется на форуме? Его обоснование были бы кстати.

Но выводы напрашиваются по ходу форума.
Интересно, а есть такие документальные свидетельства, как доставка киверов в войска по ходу боевых действий, может там что-то есть? К сожалению, я ограничен к доступу подобных материалов, за информацию, где можно искать оригинальные документы огромное спасибо. Готов был бы согласиться с вашими доводами, но если бы протеворичивость некоторых выводов, данных выше. Пусть даже художники делали копии с рисунков Фабера, но почему в другие вещи не вызывают вопросов, а кивер вдруг стал исправленным?

Но спорить, основываясь только на одно умозаключение, для меня в данный момент бессмысленно, так как я пока не имею доступа к оригинальным документам, все, что доступно – Интернет(но тут нужно знать что и где искать), у меня пока не было вопроса о форме кивера. Я основывался в том числе на информации собранной в музее-панораме.
И уже серьезно планировал в своей работе применить кивер образца 1812г., как на полотнах Рубо, кстати его работа меня и вдохновила. Почему-то кивер 1808 меня, как скульптора не вдохновляет, так и просится изобразить этот изогнутый динамичный верх. Кстати, на многих фото реконструированных Бородинских баталий кивера с изогнутым верхом?

С уважением...

Автор: konstantyn_lvk 24.11.2007, 22:49

Коллега, не в обиду, но давайте впредь так: действительно хотите разобраться в вопросе, который на сегодняшний день продолжает оставаться предметом исследования - читайте пожалуйста внимательно то, что излагают собеседники, ибо ветка нечувствительным образом начинает напоминать разговор слепых с глухим, а это просто бессмысленная трата времени. Итак, по первому вашему пункту выше - посты №37 и 41; по второму - ссылка в посте № 42; по третьему - пост № 47, 51 и 52, а кроме того Колюбакин близко никогда не занимался историей обмундирования и консультировал Рубо абсолютно по другим вопросам; по четвертому - посты № 47 и 48, а также обратитесь напрямую к Алехину.
По цитированному выше вашему абзацу: там ничего пока не найдено, насколько понимаю. Где вы нашли информацию о том, что некие художники делали "копии с рисунков Фабера"? Отчего решили, что "другие вещи не вызывают вопросов"?
Наконец, если хотите именно лепить обсуждаемый образец кивера на фигурке, сколько понимаю, то это-то можете делать на мой взгляд смело, ибо вопрос в стадии изучения и никакой серьезной ошибки в таком плане не допустите.

Автор: Шуваев 24.11.2007, 23:35

Так чего париться?! Вот же он главный аргумент художника, который сегодня доминирует в любых работах: "я так вижу".
Уверяю, что Ваши работы в нынешнем качестве могут служить прекрасным средством пропаганды отечественной истории и эпохи 1812 года, поскольку потребители вряд ли заметят подобные нюансы, а для специалистов всегда будут существовать спорные вопросы.
Для примера советую найти ветку с обсуждением гренад на кивера - более 10 лет в реконструкторской среде был распространен образец не соответствующий периоду Отечественной войны. Понадобилось много лет, чтобы прояснить этот вопрос и сделать его предметом общественного обсуждения, но это не значит, что не точные образцы скоро исчезнут из обихода.
Кстати, ГКЧП пришлось на мой зрелый возраст, но это не значит что я помню детали или не начал верить пропагандистским штампам и воспоминаниям "очевидцев". Чего же вы хотите для минувших эпох?!

Автор: konstantyn_lvk 25.11.2007, 0:25

Кстати, про ГКЧП, в выступлении против коего достаточно активно участвовал: когда начинаю сравнивать свои весьма подробные дневниковые записи тех дней с тем, что держится в памяти - жуть берет, поскольку минимум на две трети не соответствует. Потому и существует целая наука источниковедение, с внешней и внутренней критикой и так далее.

Автор: serg 25.11.2007, 8:03

Доброе утро!

Единственно, где я как-то увидел прямые кивера, это в ж-ле «Император»№6 2004г, на
Картине Теленика А.Ф. «Карабинеры в битве при Бородино». На катрине художника А.Ю. Аверьянова
«Сражение за Смоленск»1995 г (находится в Бородинской панораме), прямые кивера вперемешку с изогнутыми. Сейчас еще раз посмотрел Н.С. Самокшина(1912г) картину «Подвиг солдат Раевского под Салтановкой», похоже, что и там кивера прямые, но несколько, как показалось, широки вверху в сравнении с чертежами в «Сержанте». В это же время, Рубо писавший панораму немногим раньше, воспроизводит изогнутые...

Я тоже так думаю...



Работу собираюсь представить на www.chen-la.com/, там занимаются ВИМ , будет обсуждение(критика) и особенно это касается униформологии. Хотелось бы во многих вопросах иметь крепкую базу.

В моих планах создать небольшую композицию, фрагмант небольшой диорамы на 10-20 фигур, где будет фрагмент части позиций батареи Раевского или Багратионовы флеши.
Как бы вы посоветовали, создать отдельную ветку или задать вопросы можно здесь?
Вопрос касается общего вида или чертежей(эскизов, размеров) этих укреплений(кое-что я нашел, благодаря помощи, но многое нужно уточнить) и расположения фигур непосредственно в действии. Вопрос касается правомерности нахождения фигур, кто там находился, а кто не мог. Преодолевала ли ров французская пехота непосредственнов лоб или не могла, флеши вроде низкие, их наверное можно перешагнуть, а «Батарея Раевского», какие орудия там находились, единороги или к примеру 12-фунтовые пушки.
То есть, если вкратце, я ставлю задачу, как можно реальнее изобразить сцену, вплоть до того, какой солдат, какого полка мог находиться в момент рукопашной, а какие не могли. Была ли пехота непосредственно на той или другой позиции или было небольшое охранение, если да, то какого полка? Или все же они затрудняли бы действия артиллеристов и пехота находилась только на флангах? Впереди были рвы, у Бондарчука я видел один кадр в «В иМ» где пехота производила залпы из этого рва, правомерно ли это?

С уважением, Сергей.

Автор: Шуваев 25.11.2007, 10:35

Лучше Багратионовы флеши, там события были напряженней и драматичней. Кроме того, на них были раскопки и есть (пусть косвенные) материалы.
А дальше надо смотреть расписание дивизий и уточнять где сражался тот или иной полк. Обратитесь к Богдановичу, Михайловскому-Данилевскому - они есть в сети... ну еще подскажут другие, особенно по французским частям.

Автор: serg 25.11.2007, 12:37

Багратионовы флеши - очень замечательно!

Их можно встретить на данном форуме?
У меня есть материалы на диске эл. версия книги F.-G.Hourtoulle " La Moskowa. Borodino...",
на французском, где предсатвлены две карты-схемы, с указанием частей Неверовского и Воронцова. Они показаны на первой впереди, на второй позади флешей. Но расположение прямоугольников не дает представления, как расставить фигурки, так как это просто схемы. Есть планшеты указанных полков. 8 корп. Бороздина, Дивизия Воронцова - погоны красного цвета под желтыми номерами 2,7,12,20,24,26, знак на кивер - гренада о трех огнях.
8 корпус Бороздина, 27 дивизия Неверовского, погоны красные с №27-Одесса, погоны белые с №27 - Вильня, погоны желтые с красным №27 - Тарнополь, погоны зеленые с красной выпушкой № 27 красный - Симбирский, гренада с одним огнем. Их атаковали части Нея, Даву.
Указаны 111, 57, 61, 25 полки, 1e,2e Volt

Там есть разрез Гранд редута. Пока для исполнения сложен, очень высок. Есть фото Багратионовых флешей с сайта музея, виден ров и насыпь с выемками под стволы пушек, Интересно, на многих иллюстрациях показаны плетеные туры с землей, били ли они на данных флешах, без них я как то не представляю полной картины...

Есть описание флеши:Редан (редант) — полевое укрепление, состоящее из двух фасов, расположенных в виде исходящего угла (60°-120°). Р. дают косоприцельный огонь для поддержки соседних укреплений или - для обстрела промежутков. Малый Р. с тупым исходящим углом носит название флеши.

Есть описание туры:Тур (франц. tour — башня) — цилиндрическая плетенка без дна из хвороста и кольев, применяемая для устройства крутостей высоких насыпей укреплений. Первоначально Т. применялись самостоятельно как закрытие от пуль и снарядов противника. Различались Т. сапные, высотой около 0,9 м, диаметром 0,7 м и весом около 24 кг, и батарейные, высотой около 1,25 м, диаметром 0.9 м и весом около 62 кг. Т. устанавливались несколько наклонно внутрь насыпи и засыпались землей. Иногда при высоких насыпях Т. устанавливались в несколько рядов друг на друге.

С уважением, Сергей

Автор: Леонов Олег 25.11.2007, 12:49

Предложение!
Давайте на этом и остановимся!

Пока все окончательно все не превратилось в диалог глухого и немого.
Когда в качестве аргументов приводятся Рубо, Самокиш и наши современники все тушите свет!
Текущий пример в очередной раз подтвердил замечание А.С. Пушкина о том, что для русского человека любой бумажный текст сродни гласу Божьему.

Автор: Burghardt 25.11.2007, 13:33

К сожалению Богданович и Михайловский-Данилевский уже умерли. Это историки войны 1812 года, которые жили еще в 19 веке. Но их труды до сих пор остаются классическими.
Приведенные Вами названия полков в переводе с французского звучат несколько некорректно. Да и с униформой не лады. Лучше полагаться на книгу Габаева Роспись русским полкам 1812 года или/и на книгу Ульянова Регулярная пехота 1801-1855.
Что же касается материалов Музея-панорамы, то полагаться на них не стоит. Экспонаты, выставленные в витринах в большинстве случаев суть реконструкции начала 20 века (к юбилею) или "отслужившие" свое предметы, прежде принадлежавшие реконструкторам нашего времени. "Родные" вещи это преимущественно "железо" - оружие и каски с кирасами.
Живопись преимущественно писана к столетнему юбилею, либо современная. С точки зрения отображения унниформы выделяются работы Аверьянова, но его консультируют как раз все те специалисты, с которыми Вы тут сейчас ведете беседу. Самокиш, Мазуровский и прочие изображали униформу постольку-поскольку, не как униформологи, а как художники со своим видением.
Что же касается самого творения Рубо, то оно во-первых сохранилась лишь частично, а большая часть картины была написана в ходе двух реставраций заново (при этом не все восстановили в первозданном виде). Восстанавливали панораму художники школы-студии Грекова... а их манера письма не подразумевает четкую и достоверную прорисовку деталей униформы. Ну а во-вторых, сам Рубо писал свою картину в Германии, куда ему присылали подлинные элементы униформы и таблицы со схематичными ее изображениями. Но вот в чем незадача - на фотографиях натурщиков в этой присланной униформе отлично видно, что форма была предоставлена преимущественно николаевского времени, а не на 1812 год. Так что ни о какой униформологической достоверности применительно к панораме говорить не приходится. Там образ передан, дух, так сказать.

Автор: serg 25.11.2007, 18:20

Олег, Константин, продолжать действительно нет смысла, для себя уже я все определил.
Огромное спасибо за помощь!!!
Богданович и Михайловский-Данилевский - мой большой пробел, буду наверстывать.
Приведенную ниже информацию не стоит считать продолжением...

С уважением, Сергей.

Просмотрел книгу B.Coppens, P. Courcelle, D.Lordey, M.Petard «Les uniformes des guerres Napoleoniennes». В разделе русской униформы показано три версии кивера - 1808г с прямым верхом, еще появилась версия образца 1811г с прямым, но с расширенным верхом и третий- наш кивер с прогибом. В данном труде кивер с прогибом в основном на всех изображениях датирован 1814-1815гг. На 1812г представлен кивер (указано возможный регламент 1811г) с прямым расширенным верхом.

http://img34.picoodle.com/img/img34/5/11/25/f_3m_2808b60.jpg

Автор: Kirill 25.11.2007, 18:48

Затыльник. Вид изнутри.


Прикрепленные изображения

Автор: Ульянов 26.11.2007, 10:33

С точки зрения построения композиции более выгодна батарея Раевского, ибо, судя по всему, пехотного прикрытия в самом укреплении было очень мало.


Ой, ё....
Перефразирую:
"Перед изготовлением русских фигурок никогда не читайте исследований зарубежных авторов..."

Автор: Шуваев 26.11.2007, 11:07

Ясно, у Вас нет представления об организации. Начните тогда с работы Ульянова, которую можно скачать на этом форуме - она позволит прояснить большинство вопросов, в том числе и по построению полков и дивизий, месте чинов и пр.

Автор: Макс 26.11.2007, 11:39

Господа, или у меня склероз, или книги Михайловского и Богданочива в Сети скачать можно - по крайней мере, мои ИМХО именно оттуда. Уж не у Тарлита ли скачивали?

"Висковатов, заставший время, когда многие свидетели и участники наверняка былы живы и он наверняка брал у них консультации –не догма. Ведь наверняка многие из участников ознакомились с трудами и высказали свое мнение, среди них сам император, иначе за что ему было пожаловано «...бриллиантового перстня в 1837 году и подарка в 1839.», иначе попросили бы его со своей работой куда подальше".

Писарь возжигаше!!

"Вполне возможно, что сам Висковатов застал данную униформу".

Писарь, строчи пуще, ибо зачтется.

tarlith_history.livejournal.com

Но тут зафрендиться надо.

Автор: Шуваев 27.11.2007, 15:44

http://orel.rsl.ru/archive/rusistkult.htm
здесь 4 тома Михайловский-Данилевский А.И. Описание Отечественной войны 1812 г
там же многотомник Отечественная война 1812 г. и русское общество.-М., 1911-1912.
есть еще Масловский Д.Ф. Записки по истории военного искусства.-СПб., 1891, но не помню что в нем

М. Богдановича надо искать на http://books.google.com/
История Отечественной войны 1812 года по достоверным источникам

Автор: cook 27.11.2007, 17:30

Из обсуждения о кивере напрашиваются два вывода:
1. Уставным является кивер обр.1808 г. следующий уставной обр.1817 г.
2. Так называемый кивер обр.1812 г к изменению формы одежды 01 Января 1812 г. отношения не имеет и является самодеятельным творчеством периода заграничного похода, т.е. не ранее 1813 г.
Судя по рисункам Киля ( имеющим даты ) кивера с вогнутым верхом встечались до 1817 г.
И заодно у Висковатова упоминается и кивер обр. 1824 г.,что вы можете сказать о нем ?

Автор: Сергей Попов 28.11.2007, 11:40

В 1824 г. изменился не образец кивера, а лишь детали этишкета: добавилась петля у тринчика и, вроде бы, ширина и способ плетения подвесов.
Что же касается "изменения формы одежды 01 Января 1812 г.", то оно, по-видимому, является фантазией Висковатова. Никаких указов или приказов, касающихся перемены покроя мундиров и формы киверов, сапог и краг, ни на это число, ни на ближайшие даты не зафиксировано.

Автор: cook 29.11.2007, 0:13

Так что же и приказа о изменении формы воротника тоже не было ?

Автор: Шуваев 29.11.2007, 8:34

далеко не все полки в компанию 12 года успели или стали менять воротники. Читайте того же Попова!

Автор: тень 29.11.2007, 9:27

Приказы были.По полкам .

Автор: Сергей Попов 29.11.2007, 13:28

О! Можно поподробнее?

Автор: тень 29.11.2007, 15:47

Нет,приятно,конечно,когда в тебя так верят …Но боюсь,я вас здорово разочарую,т.к. не совсем ясно выразил свою мысль .А вещь которую приведу,вам уже известна.

Приказ по Л.-Гв. Семёновскому полку от 7 Марта 1812 года ,перед выступлением в поход:
«Во исполнение предписания Его Императорского Высочества,последовавшего по команде сего месяца 9-го числа сего месяца полк имеет выступить из С.-Петербурга в гор. Вильну…
Прик.Командира Полка.
Г.Ротным Командирам пересмотреть у нижних чинов шинели чтобы крючками воротники плотно застёгивались.А равно осмотреть и наушники.Завтрешнего числа по утру в 7 часов представить ко мне на смотр с каждой роты по одному рядовому в шинели и во всей походной амуниции…».

Подобное встречал,по-моему,по финляндцам,но сейчас под рукой нет.

Т.е. наличие низких воротников,застёгивавшихся на крючки,отражено в полковых приказах и подтверждает,что приказ был отдан . В канцелярии Цесаревича,наверное, тоже что-то сохранилось по этому поводу.

Автор: cook 29.11.2007, 22:35

Ну крючки на воротник это ладно, но ведь в гвардии поменяли вид басона, причем разный в разных полках. Я думаю на разработку и утверждение должны быть документы.

Автор: Ульянов 30.11.2007, 10:45

Кстати, замена басона - это наиболее темное дело...

Автор: Борис 30.11.2007, 10:49

Ну начинается...
Щас выяснится про старые воротники со старым басоном в 1812...

Интересно, а вот известные кафтаны измайловский, семеновский и гв.артиллерии - они известно с какого года хранятся?

Автор: Ульянов 30.11.2007, 10:53

Таких нюансов обычно не записывали... "Эпохи Александра 1"

Автор: Шуваев 30.11.2007, 11:15

Очень славненько! Мало того, что Висковатов перестал быть авторитетным источником, чем дальше-тем больше выясняется, что отечественная реконструкция 20 лет все не правильно делала: кивера не правильные, гренады не те, мундиры не ко времени...
Когда же уже будут работы на которые можно будет уверенно ориентироваться?
Кстати, а чего это мы поголовно ориентируемся на ружья 1809 года, когда в войсках повсеместно еще должны были быть павловские образцы?

Автор: Ульянов 30.11.2007, 11:21

Вот в следующем году в Цейхгаузе мы с Виталием Борисовичем Королевым начнем публикацию серии статей под общим названием
"Армия Александра I. Описания о покрое и шитье". В двух номерах - фуражные шапки обр 1803 и 1811 гг.

Это не совсем правильно. Новые ружья в очень больших количестах поступали в армию до 1812...

Автор: Александр П. 30.11.2007, 11:56

Коллеги, а не занимался ли кто случаем вопросом пистолетов в кавалерии, когда какие образцы попадали в полки?
Вопрос всплыл при внимательном рассматривании рисунков Орловского где изображена седловка венгерским седлом. Такое ощущение, что рукоятки пистолетов не обр. 1809 г.

Автор: Ульянов 30.11.2007, 11:59

Вот я знаю, что в Ахтырском полку были кирасирские пистолеты...

Автор: тень 30.11.2007, 12:22

Почему нет?

Автор: Шуваев 30.11.2007, 13:36

Да нет, претензий нет и мне аргумент "не могу писать по одной вещи или документу" очень понятен. Самому бывает обидно, что лежит материал, а публиковать нельзя, потому что знаешь есть еще ряд источников на эту тему, которые не посмотрел. Одно удовлетворение: если не получается закончить исследование, то хоть источник опубликую

Автор: Борис 12.12.2007, 9:27

в развитие темы о киверах:

а султаны какие когда на самом деле появились?

Автор: Белов-Семеновский 12.12.2007, 23:32

Кому тута про кивера?

Из Исторических материалов Леб-Гвардии Семеновского полка

В квитанции. (Исх. журнал 26 Сентября № 1093.)
Дана сия Л. Гв. от Семеновскаго полка в том, что приняты в оный полк на удовлетворение поступивших из 4-го Саратовского полка рекруты Максима Александрова, Федора Степанова, Гордея Михайлова и Ивана Варламова, от г. Полковника Черкасова денег 29 руб. и от Порутчика Максимова жалованья 6 р. 27 коп. рекруты приняты со всею рекрутскою аммунициею, с ружьями и тесаками, кроме киверов, в чем сия и дана.

Там же.
В рапорте Ген.-Майору Барону Розену. (Исх. журнал 29 Сентября № 1098.)
Л. Гв. Семеновскаго полка 5-й роты рядовой Артамон Пошехонов был откомандирован из С.Петербурга в рекрутское депо для обучения делать кивера. Ныне-же причислен к 14 пехотному полку и находится здесь. Почему и прошу Вашего Превосходительства о возвращении онаго рядоваго в полк.

...а то немцы, немцы удумали кивера гнуть...свои мастера были!
Кивер от Пошехонова, Кивер от Королева, от Прокоповича....

Автор: Ульянов 13.12.2007, 10:44

Ну, и чего ты доказал? Что кивера в России сами делали?

Автор: Белов-Семеновский 2.1.2008, 21:08

А мне всегда чего-то не хватает зимою лета....(с)

Раз киверов образца 1812 года не существовало, как доказано здесь многими авторитетными историками, то следующий документ, думаю стоит считать фантазией автора.

Прик. Командира полка. Прик. по полку 3 Марта 1812 г.

"На случай выступления полка—нижние чины пойдут в мундирах 1810 года, в новых киверах, а гербы, чешую и этишкеты снять со старых киверов и в старой аммуниции. Протчим-же оставшимся здесь мундирным и аммуничным вещам сделать поротно вернейшия ведомости за подписанием ротных командиров и сего м-ца 5 числа г-м баталионным командирам представить оныя ко мне."

Командир Лейб-Гвардии Семеновскаго полка Полковник Криднер.

Автор: Леонов Олег 2.1.2008, 21:22

Предложение - развивайте абстрактное воображение, очень помогает в любых ситуациях.

"Новые кивера" - это не кивера "с прогибом", а кивера срока января 1812 года. Дача мундиров и киверов раз в 2 года!!!
В приказе об этом четко прописано. Предпоследний срок выдачи 1810 год. Соотвественно следующий январь 1812 года!!!

Автор: Шуваев 2.1.2008, 23:55

а еще есть разница гвардии и армии, так что не все возможно обобщать ((((

Автор: Вермонт 3.1.2008, 14:08

А когда срок дачи формы для Лгв.Семеновского на 1812 год??? Точная дата известна, на какой месяц это было намечено?

И еще: почему тогда написано "новые киверы", а не киверы 1810 или 1812 года???

+ вернемся к Фабер-дю-Фору. Известно, что его рисунки базируются на зарисовках, сделанных во время кампании. Перестрелка в Смоленске: русские в киверах с развалом. Пленные - барабанщик в кивере с развалом.

Я понимаю, что меня сейчас закидают чем-то нехорошим, но почему-то я старине Фабер-дю-Фору доверяю...

Автор: sergey 3.1.2008, 14:39

А Кляйну?.. доверяешь Вот у него и кивера!

Автор: Леонов Олег 3.1.2008, 16:05

Ребяты, у прежде чем вступать даже в шуточную декуссию, ну хотя бы в общих чертах познакомтесь с предметом.
Фабер делала свои работы уже через несколько лет после войны. На основании грубых набросков. Позднее значительно трансформированных в оригинал. Свойства памяти и психики человека, таковы что образы и события со времене перемешиваются и путаются. Это не фотография!
Пример, в сборнике воспоминаний и мемуаров участников похода в Россию, один из французов упорно пишет о русских кирасирах в одностворчатых кирасах. Вся фенечка в том, что писал он свой текст в 1830-х годах и соотвественно в его памяти перемешались образы как трусских, так и австрийских кирасир очень похожих между собой. Но австрийцы как раз и носили одностоворчатые кирасы.
А если все воспринимать буквально, тот можно развить сенсационную теорию, о том что русские на основании воспоминаний францусзкого офицера-кавалериста носили одну половину кирасы, а другую им не смогли изготовтить или не успели подвезти и т.д. Чем и отличается граммотный подход, в первую очередь в подробном комплексном изучении вопроса.

О обозначении киверов в приказе. Весь юмор в том, что приказ по Семеновскому полку писался не для потомков, а для подчиненных. В нем не было необходимости четкого разделения "кивера 1810 года", "кивера 1812". Для тех кто имеет представление о системе снабжения мундирным довольствием русской армии в ту эпоху, это не вызывает вопросов. Система давно налаженная и устоявшаяся. Раз в два года с января месяца по апрель идет выдача двухгодичных вещей или годичных вещей. Раз в 8 лет кожаной амуниции. Эта система могла нарушаться в период боевых действий или каких то других экстроординарных случаев.
В период с 1808 по 1812 год (если речь идет о гвардии) ни каких таких случаев не отмечено. Все в строгом порядке. За исключением новых полков гвардии. У них хронология (не путать со сроками)выдачи естественно не совпадают с полками "Старой гвардии".

Автор: Вермонт 3.1.2008, 16:59

Все же не считаю, что:
а) Фабер-дю-Фора стоит обвинять в забывчивости, критически относиться - да, но не отрицать того, что у него изображено, пускай наброски были даже грубыми. Тут мы уже впадаем в рассжуждения "если бы да кабы", потому что не знаем, что Фабер-дю-Фор забыл, а что нет, посему говорить, что он ошибался - нельзя.

б) Киверы нового типа полки вполне могли получить по мере смены формы, причем это не породило оширной переписки - многие такие вещи могли быть "регламентированы" в переписке императора с высшими должностными лицами тех или иных ведомств, и таким образом оказаться не там, где искали.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 3.1.2008, 19:06

Только вот, что считать набросками очень проблематично, чтобы на это ответить необходимо, изучить целый пласт документов! А, что опубликовал Нортон вообще не понятно! Комментариев нормальных нет, как, впрочем, и в его же книге посвященной А. Адаму. Его работа довольно средняя и поверхностная. Да, и, вообще, с таким же успехом можно говорить, что в России был даже не Барден (который с трудом стал появляться в новых полках в середине Саксонской кампании), а форма периода правления Луи-Филиппа!!! У всех были поголовно ранцы с боковыми карманами, и даже новый покрой мундиров характерный для 20-30-х гг. XIX в.
И таких примеров можно привести очень-очень много. Даже А. Адам более скрупулезный и пунктуальный художник любил вносить что-то новое в свои работы. Например, лично я знаю более 7 вариантов атаки гусар под Островно, причем именно гусар, т.к. полк также меняется от 8-го к 7-му, а зарисовка показывает только общий вид атаки. (К тому же на одних изображениях гусары поддерживают кирасир, а на других улан) Даже если опираться еще и на письменные источники, т.е. письма художника и его воспоминания, картина не проясниться, поскольку воспоминания подчас противоречат его письмам. И только благодаря др. письменным источникам картина начинает проясняться.

Автор: konstantyn_lvk 3.1.2008, 20:43

Коллега, вы философию уже сдавали? О методологическом принципе "Бритва Оккама" представление имеете? Ну не множьте вы сущее без необходимости, Дмитрий с Олегом выше (кстати не в первый раз здесь на форуме) исчерпывающе пояснили насчет Фабера. Равно и пункт второй свидетельствует лишь о том, что вы просто не имеете представления как о системе делопроизводства госорганов Российской империи начала XIX в., так и о системе архивного хранения этих документов в настоящее время. Здесь никакого "могло быть" быть не может , надо просто взять и посмотреть как было, что кстати не так уж сложно, справочников сейчас достаточно. А потом уже пытаться спорить. То есть, опять же: (с) Леонов Олег

Автор: Игорь 4.1.2008, 13:35

если точнее, то через 15 лет. 2 Вермонт: это как изучать Бурю в пустыне 1991 года по фото Ирака 2006 года...

Автор: Вермонт 4.1.2008, 14:08

Заметим только, что киверы "с развалом" и через 15 лет ушли в историю, так что с чего тогда рисовал русских Фабер-дю-Фор??? Очевидно, такие киверы запомнились ему как та черта русских войск, которая выделяла их из общего количества, и запомнилась больше всех.

Это МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 4.1.2008, 14:15

А Лёжёну запомнились шляпы у Гар дю Кор в 1812 г. - он их с успехом показал на своем полотне "bataille de la Moskowa".

Автор: Леонов Олег 4.1.2008, 14:49

Для Вермонта, по поводу "Это МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ".
Да на здоровье. Не быть знакомым с вопросом, но иметь по этому личное мнение это мягко сказать глупо!
Личное дело каждого, выставлять себя или не выставлять себя ... "Колхоз дело добровольное".

Ну не соображаешь, задай конкретные или уточняющие вопросы и тем самым проясни для себя беспокоющую тему. Ну не обладаешь массивом информации и знаний на эту тему, ну это нормально. Этим владеют единицы. Над стремиться быть умнее и признаться себе в этом.

А на счет "киверов с прогибом", они были, но только в 1813-15 гг. За границей в них шастали, но при этом они не являлись регламентной вещью.
Последний штрих, когда в 1815 году Великий князь Константин просматривал первые наброски Киля, то он целенапрвлено сделал пометку, что бы на некоторых рисунках исправить форму кивера и убрать прогибы на донышках. Далее при принятии общего регламента 1817 года, нового образхца кивера не вводили, а оставлили образец 1808 г. (Со всеми размерами и пропорциями), исключая детали обвески.

Автор: Игорь 4.1.2008, 15:35

вопрос! прямо сейчас изображения не найду, но есть современные изображения пруссаков и различных немцев на 1815 год именно в киверах с развалом - дань моде в Германии?

некоторые пишут, что такие кивера с развалом достались немецким полкам от русской армии еще в 1813 году, да и "наследники" русско-германского легиона именно в таких киверах в кампанию 1815 года воевали. также есть подлинный кивер брауншвейгцев на 1815 год, и он тоже с развалом

Автор: Леонов Олег 4.1.2008, 19:45

Игоряша молодец!
Ведь пруссаки в первую очередь стали копировать руссских союзников (а после войны это приняло просто широчашие масштабы), за ними войска других немецких государств. Можно назвать "кивер с прогибом" модой освободительной войны в Европе.

Автор: Сергей Попов 5.1.2008, 22:45

Олег прав: наиболее правдоподобна именно версия о том, что кивер с развалом - это европейская мода эпохи освободительной войны 1813-1815 гг. Осталось только выяснить, откуда же они все-таки взялись, эти кивера с развалом?
А вот в отношении идентичности образцов 1808 и 1817 гг., справедливости ради, не соглашусь. Конечно, размеры были похожи, но все-таки не совпадали. Вот несколько цифр (до дроби - образец 1808 г., после дроби - 1817 г.):
- высота кивера - 3,875 вершка / 4 вершка;
- разница верхнего и нижнего диаметров - 1в. / 2,25в.;
- ширина верхней кожаной обшивки - 1,1 дюйма (2,8см) / 0,75в. (3,3см);
- ширина боковых ремней - 0,7д. (1,8см) / 0,5в. (2,2см);
- верхнее расстояние между боковыми ремнями - 2в. / 2в.;
- ширина нижнего ремня - 0,8д. (2,0см) / 0,5в. (2,2см);
- длина козырька - 3д. (7,6см) / 1,5в. (6,7см).
(Данные взяты из статьи Ульянова-Алехина в "Сержанте" №36 и из "Описания одежды пехотного солдата и правил для носки оной" от 28.09.1817).

Автор: Шуваев 5.1.2008, 23:24

а можно точнее об источнике?

Автор: cook 6.1.2008, 17:55

А Ульянов с Алехиным откуда размеры брали?

Автор: Леонов Олег 6.1.2008, 19:28

Уточним, не Ульянов-Алёхин, а Ульянов. Именно он владеет источниковой базой. В РГВИА есть дело об изготовлении образцового кивера 1808 года. Кде по-мимо прочего даны подробные размеры и описание конструкции кивера.

Автор: Сергей Попов 7.1.2008, 1:06

В статье Ульянова-Алехина приводится документ под названием "Описание солдатского кивера", утвержденный "летом 1808 г.".
"Описание" же 1817 года - из РГВИА, ф.1, оп.1, д.4156. В деле приложен печатный экземпляр. Хотя, кажется, все данные из этого описания приводятся и у Висковатова.

Автор: Шуваев 9.1.2008, 12:31

да все наивно надеюсь, что исследователи в пылу споров достанут из загашников тщательно сберегаемую информацию и поделятся со страждущими, либо воодушевившись сядут писать новые статьи и работы... или со зла плюнут на всё и вся и зароются на месяц в архивы и потом появятся радостно потрясая и публично освещая вновь открытыми документами )))
говорю же - наивный я, измученный долгими праздниками и замороченный рождественскими сказками ))))))))

Автор: тень 9.1.2008, 15:02

Данилевский в дневнике пишет,что это был не Цесаревич а сам император и приводит полный текст одной из записок .

Автор: cook 9.1.2008, 16:30

И выложили бы здесь "Описание солдатского кивера" обр. 1808 г. и было бы всем счастье.

Мечты, мечты.

Автор: Борис 9.1.2008, 16:38

Дык опубликован в журнале недавно - с тех пор и счастье

Автор: Роман Репин 20.1.2008, 21:19

Кивер "образца 1812 года" существовал, по крайней мере в книге "Регулярная пехота 1801-1855". Кивер с прогибом и подбородочной чешуей изображен на странице 79 под номером 5.

Автор: Сергей 20.1.2008, 21:44

А в каком году книга то вышла? С каждым годом все новые и новые источники вылазят.

Автор: Отставной 20.1.2008, 22:06

Регулярная пехота 1801-1855 / История Российских войск. Художник О.К.Пархаев; прил. И.Э.Ульянов - М.; ООО Издательство АСТ, 1996, - 248 с., ил.

Автор: Сергей 20.1.2008, 22:10

Отставной Вы видимо вопроса не поняли. Я говорю, что книге более 10 лет. А за 10 лет много чего нового нашли.

Автор: Шуваев 20.1.2008, 22:18

Илья Эрнестович, Ваш ответ...?

Автор: Отставной 20.1.2008, 22:26

Илья Эрнестович на самом деле уже в этой ветке отвечал на это... Сергей абсолютно прав, книга вышла давно, за это время появились новые материалы. Там же в этой книге приведена таблица темляков и репейков на 1811 г., которая оказывается была введена только в 1817.

Автор: Роман Репин 29.1.2008, 19:48

Эта книга об истории, а не о фантастике, а значит автор на какие-то материалы должен был опираться. Или я не прав?

Автор: Илья Берёзкин 30.1.2008, 3:04

Вы лично, мил друг, что-нибудь нашли? Или ссылки на убедительные источники приведите. А то пока с каждым годом только верхнее бельё, как вы выражаетесь, "вылазит". Вернее, свитеры из-под него. Извините, но сие "хлестаковщиной" называется или теперь по-новомодному "вадимовщиной".

Автор: Борис 30.1.2008, 11:45

Книга "об истории" - Вы правы. Она опирается на доступные на момент создания источники и исследования. Знания о предмете вещь изменчивая: вводятся в оборот новые источники, на основе которых можно критиковать прежние исследования.
Конкретно про кивер "образца 1812 года" тут уже неоднократно писалось: впервые о нем упомянул Висковатов и все долго ему верили (что нашло отражение в т.2 Регулярной пехоты), а когда решили проверить по документам - выяснилось, что нет такого.


Профессор, это Вы сейчас на кого и за что так наехали?

Автор: Пан 16.3.2008, 13:29

Со глубоким уважением ко всем, вопрос дилетанта:
А кивера, введенные 24 март 1909 г. для Российских гвардейских частей, т.е. накануне 100-летия Отечественной войны, это тоже дань немецкой моде? Или косвенное подтверждение/признание существования "кивера образца 1812 г."?

Автор: Леонов Олег 16.3.2008, 15:28

Не совсем понятно, а причём здесь немецкая мода?
Введение кивера для парадной формы, это один из элементов программы по преодолению синдрома поражения в русско-японской войны. Попытка восстановления престижа армии. Для этого взяли один из укоренившихся стереотипов (во многом так же благодаря "Историческому описания ...", авторитет сей работы оставался высоким) - герой-победитель в войне 1812 года в кивере "с прогибом". Исследований на эту тему не проводилось, небыло необходимости. Цели и задачи стояли возрождения престижа армии, дух победителей и как один из вариантов через укоренившиеся символы.

Автор: konstantyn_lvk 16.3.2008, 17:06

Да и ни то, ни другое. В добавление к сообщению Олега Леонова, гляньте вот это, например: Самонин С. Военные головные уборы последнего царствования. Ч. I. Гвардейские пехотные кивера обр. 1909 г. // Цейхгауз. 1994. № 3. С. 2-11.

Автор: Военный коллекционер 18.3.2008, 0:52

С интересом прочитал все сообщения интереснейшей дискуссии. Разрешите несколько уточняющих вопросов: у Висковатова нет примечания со ссылкой на источникт по введению новой формы 1.01.1812? Есть ли в принципе какие-либо иконографические источники 1812 года, которым можно как-то доверять ( в том смысле, что они не нарисованы позже или трансформированы)? Можно ли привести хотя бы несколько примеров рисунков второй половины 1812 года с киверами 1808 года, а то получается, что у всех художников в 1812 году наступила массовая амнезия - причем только в этом году? Если я правильно понял, то эксперты от полного отрицания наличия в армии киверов обр. 1812 г. пришли к тому, что образец кивера с выгнутым верхом в 1813-1814 гг использовался, но без какого-либо регламента. Если кивер с выгнутым верхом (назовем его так) появился в русской армии в 1813 году, почему его не могло быть уже, скажем, в декабре 1812 года? Является ли отсутствие источников основанием для отсутствия предмета и как быть, если они потом вдруг все-таки появятся (примеров этому очень много)? Это напоминает мне известный логический пример. У человека надеты часы под манжетой рубашки. Вопрос: надеты часы у него или нет. Он знает, что есть, остальные видят, что нет. Он сдвинул манжету - и все видят, что часы все-таки есть.
Кстати кто-то из уважаемых участников на страницах форума рассказывал об уничтожении архивных документов в советский период, а 1812 год - это все-таки 200 лет почти. На Н2 то много чего нет...
Кроме того, в 1812 г. военный министр, император, находились при армии. Как я понимаю, там могли находиться и их канцелярии...
И еще. Приводится небезынтересный пример по поводу правки Константином Павловичем рисунков Киля. Я видел на выставках в ВИМАИВС рисунки из Висковатова по Павлу 1 с правкой Николая 1 (сомневаюсь, что по Павлу он мог что-либо помнить - очень маленький был, но на 1812 год он уже был офицером Л.-гв. Дворянской роты). Не попадалось ли правки Н1 по периоду 1812 года? Например, на приведенных рисунках Гв. Экипажа (стр. 196) и 1-го Морского полка (стр. 206) , помещенных в книге А. Кибовского и О.Леонова "300 лет Российской морской пехоте" (М., 2008 год), где они датированы 1812-1816 и 1812-1817 гг. соответственно.

Автор: konstantyn_lvk 18.3.2008, 8:51

Если я правильно понял изложенные выше мнения специалистов, появление "кивера с выгнутым верхом" связано именно с нахождением русской армии в Европе и снабжением мундирными вещами там, исходя из чего декабрь 1812 г. отпадает.

Все же в историческом исследовании источники имеют явный приоритет перед умозрительными логическими конструкциями . Если новые источники будут разысканы - на их основании изменятся и выводы. Пока таких оснований нет, сколько понимаю.

О "макулатурных кампаниях" есть специальная http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=8028. Однако в данном случае речь не о единичном документе, который в принципе мог до нас не дойти или быть еще не разысканным. Введение и снабжение армии такой вещью, как новый образец кивера, в обязательном порядке создает очень большой комплекс самых разнообразных документов, проходящих по многим инстанциям. Будь оно так, и принимая во внимание как сохранность источниковой базы по тому периоду, так и степень ее изученности на данный момент, что-либо должно было быть обнаружено. Но этого нет.

Во-первых, на указанный в издании Висковатова период - еще нет. Во-вторых, это обстоятельство нисколько не помешало сохранности соответствующих документов.

Автор: cook 18.3.2008, 17:43

По поводу кивера обр.1812г
Рисовал их с натура Киль в 1815 г. Замечание императора Александра 1 на рисунки:
"№ 1 Кивера в верхушке выгнуты, чего не должно быть; образцовые имеют сию верхушку прямую
..."
Если бы был приказ о изготовлении киверов с выгнутым верхом, то и замечаний у императора не было бы.
Я так думаю <Мимини>

Автор: Военный коллекционер 19.3.2008, 1:05

Пока не доказано какого происхождения этот кивер - русского или "европейского", я бы не стал так категорично утверждать, что в декабре 1812 г. его не могло быть в русской армии (кстати, в "Военной были" была дискуссия на эту тему и признали кивер русским - но это тоже середина 20 века). Подобная дискусия в свое время разворачивалась вокруг касок 1840-х годов - русские они или прусские?
Все таки иконографические источники - тоже источники. И со стоячими глухими воротниками в итоге вроде бы все согласились, что в 1812 году они были - то есть изменения в форме, описанные Висковатовым, в 1812 году какие-то все-таки произошли. Конечно, Висковатов не авторитетен в периоде до 1810-х годов, но в 1812 году уже все на грани. Я согласен с тем, что выгнутый верх - это модификация 1808 года, но как быть с тем, что на офицерских киверах исчезли некоторые элементы мет. фурнитуры - задние звездочки и т.д. (вроде бы с этим никто не спорит).
Неужели в процессе собирания доказательной базы по отсутствию киверов с выгнутым верхом в 1812 году удалось просмотреть ВСЕ приказы внутри полков (хотя бы гвардейских)? Если следовать логике, что это не новый регламентный образец (а с этим, я думаю, никто не будет спорить), то могли просто переделывать старые кивера. Поэтому и нет переписки в рамках военного министерства. Еще вариант - инициатива одной части, широко распространившаяся на всю армию. Я могу привести массу примеров ношения формы в начале 20 века, которой нет ни в одном из приказов, но описание кторой случайно всплывает в переписке или в более поздних воспоминаниях. Кроме того, существовали так называемые "традиции" (хотя в 1812 году их могло и не быть...).
А ведь есть еще такие понятия как высочайшие распоряжения - их в ПСЗ не все публиковали, надо смотреть видимо в РГИА, который закрыт - там ничего не попадалось?.

По поводу Л.-гв. Дворянской роты - наиболее полная информация, которая мне встречалась, действительно в 100-летии имп. свиты. Там есть и рисунки, и письма им ного чего еще. Странно, что о ней никто не писал сейчас. Наверняка в архивах можно много чего еще накопать. Как я понял, она просуществовала где-то до 1814 года, когда Николай отбыл в действующую армию.

Как я понимаю эту цитату: быть не должно, но есть... Значит в реальности - были

Автор: cook 19.3.2008, 12:43

В реальность конечно были, раз их Киль запечатлел, но приказа об их введении пока не обнаружено.

Автор: konstantyn_lvk 19.3.2008, 19:16

Вообще говоря из этого следует, что приказа и не было, а "выгнутая верхушка" суть самодеятельность.

Автор: konstantyn_lvk 19.3.2008, 19:33

Коллеги, давайте все же не множить сущностей без необходимости. "Доказательную базу" следует собирать не по отсутствию, а по наличию обсуждаемого головного убора в 1812 г. Пока она состоит только из изображений иностранных художников, сомнения в точности которых были изложены во время обсуждения в этой ветке. Все остальное - умозрительные конструкции. Ну и РГИА здесь вряд ли пригодится: там находится фонд 1150 "Департамент военных дел" Госсовета, высочайшие же распоряжения по военной части находятся скорее в фонде 26 "Военно-походная канцелярия Е.И.В." РГВИА.

Автор: Военный коллекционер 10.4.2008, 1:28

А о таком изобр. источнике слышали?: http://www.picture.art-catalog.ru/picture.php?id_picture=8473 Лучанинов И.В. Благословение ополченца, 1812 год. Картина написана в 1812 году и в этом же году была удостоена премии. Кивер у гренадера на заднем плане без развала, с круглым репейком и без чешуи.

Автор: konstantyn_lvk 10.4.2008, 6:49

Буквально даже http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=7505&pid=112814&st=20&#entry112814 слышали .

Автор: Алоиз 10.4.2008, 6:55

Кстати, эта картина - источник и по портянкам, и по исподним рубахам ополчения

Автор: konstantyn_lvk 10.4.2008, 6:57

На сей предмет творчество Лучанинова и упоминалось.

Автор: Спорнянин 28.4.2009, 19:17

Возрождая тему, созрел такой вопрос - высота кивера, указанная в "сержантской" статье (175 мм), дана с учетом ранта дна в 25 мм или нет?