Версия для печати темы

Автор: тень 31.5.2007, 14:37

Использование спешенных драгун в отдельных боях и сражениях.

Русско-турецкая война 1806-1812 гг.
Сражение при Татарице(1809),взятие Базарджика(1810),сражение при Калафате(1811).


Отечественная война 1812 года.
Лейб-драгунский полк при Островно.


Использование спешенных драгун на протяжении кампании.

Русско-шведская война 1808-1809 гг.

Сводный батальон спешенных драгун(2 эск. Ямбургского и 2 эск. Нежинского драгунских полков).
Ночной бой за д.Кеми,дело при д.Кунониеми,переправа и бой при Тайволе,дела и стычки от Тайволе до Келво,малая война на озёрах,дела при д.Эно,Пелис,Соткало,занятие г.Каяны.

Думаю,что список не полный.

Автор: Борис 31.5.2007, 14:42

Морунген, январь 1807
захват деревни драгунами Курляндского (кажется) полка, один из эскадронов для атаки спешился.

Что, впрочем, имхо, не оправдывает наличия больших масс пешей конницы на реконструкциях

Автор: тень 31.5.2007, 14:47

А я и не оправдываю - я говорю - имело место быть,а то драгун совсем задразнили .

За Морунген - спасибо!

Автор: Драгун Рогожан 31.5.2007, 14:54

1799 год -Сражение при Цюрихе - Санкт-Петербургский в стрелковой цепи(!)
1812 год - Ямбургсий, кажется, полк (3-я армия) под Пружанами прикрывал орудия в пешем порядке

Автор: Макс 31.5.2007, 15:00

Экспедиция в Кабарду. 1804.
4 драгунских полка – 16 эск.
14 мая егеря ворвались в ущелье р. Шелухи и пошли на штурм аулов. Драгуны (включая полуэскадрон нижегородцев) «то, спешиваясь, ходили на приступ вместе с егерями, то, вскочив на коней, бросались вперед, подвозя солдат на крупах своих лошадей, то сами занимали позиции, с которых начинались дальнейшие штурмы».
Дело 9 июня отряда ген. Дегтярева на Урухе. Для захвата переправы через Урух были вызваны охотники (из драгун – были э-н Нижегородск. п. и э-н Борисоглебск. п.), которые, доскакав, спешились и ударили в штыки.

1805. Экспедиция Глазенапа в Кабарду.
От Нижегородск. п. – 4 пеших эск-на.

Чечня, 1807, штурм Ханкальского ущелья 17 февраля.
Нижегородцы спешенные, отправив своих коней в вагенбург, были распределены по всем трем штурмовым колоннам.

1830. Ген. Сергеев вытребовал к себе в Закаталы Доброва с пешим дивизионом – со времени хевсурского похода [1813 г., Сталь назначил от каждого эск-на по 2 оф., 4 у-о, 1 трубачу и 60 ряд., которые образовали сводный б-н майора Саликова – 10 оф. и 325 н.ч.; остальные люди были сведены в 2 конных эскадрона и оставлены на Военно-грузинской дороге для охраны тыла и сообщений с Тифлисом] и небольшой зимней экспедиции Эристова в 1822 г., это был первый случай, когда нижегородцы выступили пешими.

Автор: nahimov 31.5.2007, 16:30

Я прошу простить мою неосведомленность и дилетантский вопрос. Правильно ли я понимаю, что драгуны спешивались в случае, когда применение кавалерии могло быть сопряжено с возможным количеством потерь. Например, при штурме поселений,.. Или были случаи применения драгу в качестве линейной пехоты непосредственно на поле. Ни в перелесках или штурме деревни, а именно в открытом поле? И можно ли привести примеры подобного применения русских драгун на протяжении компании 1812-1814 годов?
Еще раз прошу простить за неосведомленность.

Автор: Драгун Рогожан 31.5.2007, 17:14

На эпоху - практически нет. Случай с Ямбургским полком, который я приводил выше - на самом деле стремный, это из журнала Икскюля (публиковался в многотомнике ВУА) там понять можно двояко "...спешение эскадронов..." спасло какие-то пушки от атаки французов.

Автор: Илья 31.5.2007, 17:28

ну да

французские гусары тоже в пешем порядке обороняли и деревни и теснины )))
а с кирасирами даже есть картинка
самое время Рощина спросить - чегой-то они все время верхом?
есть же источник, что должны пешком воевать!

Автор: Борис 31.5.2007, 17:35

http://www.napoleon-online.de/Bilder/Suhr_Tafel47.jpg ))

Автор: Макс 31.5.2007, 17:38

да и вообще, кавалерия верхом - это грандиозное военное заблуждение. если не ошибка!

Автор: тень 31.5.2007, 17:40

Драгун спешивали только в случае необходимости.Но если интересно именно в открытом поле,то некоторые случаи ,с долей натяжки ,могут подойти.Поле - оно ведь всё-равно не всегда ровное аки шахматная доска.
Под Татарицей в 1809 году против турок - там ,правда,холмы какие-то были.

Под Островно в 1812 году лейб-драгуны (2 спешенных эскадрона) сдержали натиск французской пехоты через ручей.Там были рядом кустарники и лес,но это не помешало другим 2 эскадронам здесь же атаковать смешавшихся французов в конном строю.

Сводный батальон пеших драгун в русско-шведскую действовал длительное время на любой местности,где шёл отряд кн.М.П.Долгорукова(потом Тучкова).В этом смысле,наверное,он наиболее приблизился к линейной пехоте,так как постоянно совершал длительные и скорые марши,имел боестолкновение и в лесу,и в селениях,и на дорогах, и в поле и при переправах через реки.



Не должны,но могут .

Автор: Доминик 31.5.2007, 20:22

А как на счет действий в пешем порядке подразделений конных егерей в эпоху наполеоновских воин.
Только прошу без приколов.

Автор: konstantyn_lvk 31.5.2007, 21:03

А на шесть лет ранее заявленной нижней даты можно?
Штурм укреплений Праги 24 октября 1794 г.: спешенные три эскадрона Кинбурнского и десять Смоленского драгунских полков, распределенные по трем колоннам.

Автор: тень 1.6.2007, 8:32

Спасибо всем,кто пополнил копилочку!
Драгуны вас не забудут .

Автор: Вермонт 1.6.2007, 13:53

Еще один случай: Казанские драгуны и казаки из отряда Винценгероде под Звенигородом.

Автор: Nick One 1.6.2007, 14:07

Прошу прощения, только не "пеших" драгун, а "спешенных".
Я по заголовку подумал, что в Русской армии пешие драгуны были при Александре I

С уважением!!!

Автор: тень 1.6.2007, 16:27

Поправка принимается .

Автор: Serge 1.6.2007, 17:32

Не подходит. Откуда известно, что сии кирасиры в бой идут?

Кавалерия должна знать пехотную службу поскольку ей, при отсутсвии пехоты, необходимо нести караулы, а это уже пехотный регламент.

Автор: Вермонт 1.6.2007, 17:44

Где-то, не помню точно, читал, что в 1806-08 гг. несколько кирасирских полков, за недостатком лошадей, служили в пешем строю, но в боях они ни разу не участвовали.

Автор: Денис 1.6.2007, 17:51

А может драгунских ?!

На вышеозначенной гравюре, интересно, что один из кирасир в ботинках с гетрами.

Автор: Вермонт 1.6.2007, 18:04

Именно кирасирских. Расквартированы эти части были на территории Германии. А спешенные драгуны действовали в ИСпании, и там им даже повоевать довелось.

Автор: Денис 1.6.2007, 18:07

Тогда остается лишь сказать - "источники - в студию !"

Автор: Вермонт 1.6.2007, 18:16

Кажется, книжка Osprey по французским кирасирам. Тема откровенно не моя, поэтому уточнить не могу.

Автор: тень 1.6.2007, 18:35

А спешенные драгуны и в Германии в кампании учавствовали.
Лошадей получали после разгрома пруссаков и саксонцев в 1806 году(если что - "французы" поправят ).

Автор: Burghardt 1.6.2007, 19:45

Какая-то у этой темы есть "недосказанность". Перечень (не такой уж и великий) боестолкновений, где драгуны отдельными эскадронами сражались в пешем строю (в стрелковых цепях на пересеченной местности или в деревнях) сам по себе ничего не доказывает.
Необходимо собрать такой же материал по гусарам-уланам для сравнения. (Думаю, что окажется примеров такого же использования не меньше. При Островно только Лейб-драгуны в пешем строю сражались? Лейб-гусары разве нет? Путаю?)
А также посмотреть официальные положения о вооружении (фактическом) и обучении воинов этих родов войск (дополнить мемуарами). Будут ли принципиальные отличия между драгунами и гусарами в этом ракурсе? Не уверен.
ИМХО. Применительно к эпохе 1812-1814 годов драгуны перестали быть "ездящей пехотой". Осталось в дань традиции только именование офицеров по-пехотному.

Автор: Денис 2.6.2007, 15:10

Тень ! С почином !

Автор: Straddy 2.6.2007, 15:33

Но согласитесь,использование больших масс кавалерии ограничено малой площадью площадок(полей) реконструкции...

Автор: Денис 2.6.2007, 15:44

Я думаю, даже применительно к эпохе 1799-1815. С Египетского похода, где драгун спешивали и лошадей находили на месте, с создания пеших гусарских формирований, с создания драгунской дивизии в 1805, также только до тех пор, пока не находили достаточное количество лошадей и, наконец, всякие частные тактические спешивания в Испании, Германии и России. Драгуны в данный период, ИМХО, стали обычной линейной кавалерией, причем, что в русской, что во французской армиях.

Автор: Вермонт 2.6.2007, 16:30

И, как показала практика, спешивали не только драгун, но и представителей других родов кавалерии, причем обусловлено это было не только тактической необходимостью (из-за недостатка пехоты), но и нехваткой лошадей. Так или иначе, все это вынужденные вещи, а не приемы, отрабатывавшиеся на учениях.

Автор: Драгун Рогожан 2.6.2007, 16:59

Собственно, драгуны - единственные, кто "официально" предназначен для спешивания по "тактическим соображениям".
На эпоху данные тактические соображения возможны, пожалуй, всего в двух вариантах
Два варианта:
1 - ипользование кавалерийских масс как самостоятельных группировок, т.е. резервная кавалерия, оперирующая без пехоты. Пример - Вертинген, 1805. (к слову, было бы у Мюрата через семь лет драгун побольше, Неверовский, сдается мне, имел бы шанс получить героя посмертно)
2 - использование небольших кавалерийских отрядов в рейдах и разведках, т.е. мелкие стычки с занятием зданий. Пример - партизанщина, наша родная (когда посмотрел у Попова собранные вместе данные по партиям, поразился насколько плотно драгуны, оказывается, влезли в это "гусарско-казачье" дело)


Собственно, драгуны - единственные солдаты, имевшие ружья пехотного типа со штыками. Построиться ровно и выстрелить в указанном направлении их обучали. Свои три патрона в год драгуны имели. Ударить в штыки - тоже большой науки не требует.

ЗЫ: напоследок - извинения за опечатку перед уважаемым сообществом:
в посте выше вместо "Ямбургский" следует читать "Стародубовский и Тверской", а вместо "под Пружанами" - "дело 15 июля на Пружанской дороге"...))))))))))))))))))))))))
Моя вам сорри....

Автор: Вермонт 2.6.2007, 17:07

Тем не менее, свою двоякую функцию драгуны уже утратили. И не случайно у них в конце 1812 г. официально отобрали ружья - дело не только в том, что ополчению или кому-нибудь еще не хватало, а что по результатам кампании такой уж колоссальной необходимости в использовании драгун в пешем строю не было. Это заметно и в кардинальном изменении драгунской униформы, последовавшей в 1817 г. Драгуны окончательно перестали быть ездящей пехотой, и даже из кавалерии, способной в случае необходимости действовать в пешем строю, превратились в обычную линейную кавалерию.

Автор: Драгун Рогожан 2.6.2007, 17:12

Согласен. Ее, собственно, и никогда особой-то не было))
Всерьез она возникает только к эпохе Мировых войн.

Автор: Денис 2.6.2007, 17:25

Откуда информация об "официальности" использования ?!

По второму вопросу Мюрата вообще не должно было волновать наличие или отсутствие драгунских полков. Известны случаи тактического спешивания конных егерей (если не ошибаюсь, в Белоруссии в начале кампании (уже не помню, где читал, возможно у Марбо)) и гусар. Тут уже тактикическое искусство маршала подкачало.

Автор: Saint-Michel 2.6.2007, 17:34

Отряд Крейца в 1812 году. Спешенные драгуны около суток прикрывали отход русской армии.

Автор: Драгун Рогожан 2.6.2007, 17:43

Определение термина "драгун")))



Согласен. Просто я имел в виду, что пара залпов нормальных ружей, возможно, что-то могла изменить. Конечно, пушки бы справились еще лучше и т.д. бла-бла-бла)))))))) Как было - так было)))))


Миш, а поподробнее про этот эпизод есть что-нибудь? Откуда сие? интересно!

Автор: Денис 2.6.2007, 17:48

Ну так этому термину сколько лет ?! Никакой роли это уже не играло в означенный период.

Автор: Saint-Michel 2.6.2007, 18:00

Николай, сейчас посмотрю поподробнее!

Автор: Saint-Michel 2.6.2007, 18:14

Я вообще против понятия "тактическое спешивание".
Данный термин как-то прокатывает в двух случаях. Если это драгуны (то есть тогда это одна из форм ведения боя) либо, когда кавалерия не в состоянии по какой-то причине воевать верхом (типа застали врасплох, мешают живые изгороди, через ручей не перебраться, а из-за подлеска по конникам стреляют). Все остальное это не тактический маневр, а вынужденная мера.
Сколько пели песен по поводу атаки Макдональда под Ваграмом. Тот же Соколов О. В. грамотно обосновал причины и обстоятельства именно такого построения. Это произошло самостийно, а не запланировано и, стало быть, не может претендовать на понятие "маневра" или "тактического метода".
Я глубоко уважаю чужое мнение и не претендую на объективность, но, Денис, ты хоть чуть-чуть можешь себе представить спешивание хотя бы эскадрона гусар или конных егерей и перспективы их в предстоящем бою? Во-первых, сами по себе эти люди не привыкли воевать пешком, надо иметь достаточно безопасную площадку для стоянки лошадей, выделять коневодов. Потом, извини, они могут просто не сориентироваться, как и что им делать, пусть даже огнестрелом и владеют.
В отношении, например, кирасир, я сталкивался с документами, когда от самих солдат неоднократно поступали заявления о громоздкости перевоза карабина, который отягащяет и без того нагруженную лошадь. Пешие кирасиры в Испании не в счет - у них были именно нестандартные условия, да и стоять приходилось на одном месте.
Так что спешивание - это, ИМХО, стечение обстоятельств и вынужденная мера, а никак не тактический маневр.

Автор: Денис 2.6.2007, 18:59

Кстати, Отрощенко дает интересный случай, когда кавалерийские офицеры заменяли выбывших из строя пехотных в авангардных/арьергардных боях.

Автор: konstantyn_lvk 3.6.2007, 2:27

Коллеги, прошу прощения за то, что из своего XVIII в. влезаю в просвещенную наполеонику, но позвольте одно замечание: если вопрос рассматривается в смысле предназначения/не предназначения или готовности/неготовности определенных видов кавалерии к действиям в пешем строю, то главное внимание следует обратить на обучение/не обучение ее таковым. Если изначально обучали и предусматривали, хоть даже и не часто применяли по факту, это одно. А если никак такого не предполагали, но пришлось - это совсем другое. Вот если под этим углом рассмотреть проблему?

Автор: Вермонт 3.6.2007, 12:33

Сильно сомневаюсь, что драгун обучали в пешем строю с той же отдачей, как и в конном. Кавалерийская подготовка отнимает очень много времени, особенно при такой массе людей и лошадей, как эскадрон или полк. Это непросто даже когда шесть человек пытаются выполнять различные эволюции - чего говорить о сотне или нескольких сотнях человек. Логично предположить, что драгун пешему строю если и обучали вообще, то ровно в том объеме, который оставался после подготовки конной. Их функция "ездящей пехоты" к Наполеоновским войнам была уже сильно второстепенной, вполне хватало легкой пехоты - егерей, и от драгун требовалась прежде всего эффективность как от линейной кавалерии, а не эрзац-пехоты. А на Кавказе и в Закавказье, из-за сильной нехватки тяжелой конницы, Нижегородский драгунский полк пешему строю вовсе не обучался. В Закавказье нижегородцы были единственным противовесом персидской и, в особенности, курдской тяжелой коннице, соответсвенно, их главным преимуществом в данном случае были железная дисциплина и умение действовать строем, а не способность к пешим экзерцициям.

Автор: Игорь 3.6.2007, 13:35

а это и не бой - солдаты из гарнизона Магдебурга

Автор: konstantyn_lvk 3.6.2007, 14:14

Так вот собственно и вопрос: на самом-то деле как было?

Автор: Вермонт 3.6.2007, 14:23

Как на самом деле было - установить с 100% точностью невозможно. Очень многое зависело от полковых командиров, от условий расквартирования и комплектования полка, и т.д. Думаю, что вывод будет следующий: драгуны в силу тридиции пешему строю обучались, но мало, так как были уже исключительно линейной кавалерией. В боевых дейсвиях спешивались в силу самых различных обстоятельств, так же, как и представители других родов кавалерии.

Автор: Денис 3.6.2007, 15:34

Это не более, чем твои домыслы. Ничем не подкрепленные.

Автор: Saint-Michel 3.6.2007, 18:03

Вермонт!
Другие рода кавалерии не готовили к спешиванию. Их обучали владению карабинами или мушкетонами, но не взводной школе!

Автор: Eman 4.6.2007, 3:29

Вся, высокое собрание, интересующая информация по пешей службе франц. кавалерии, находится в Ecole du cavalier a pied... pour mise en practique a l'Ecole d'Equitaton de Versailles (Paris, AN XI - 1803).
Это небольшое издание (ок. 80 стр.), подробно освещает теорию пешей службы для кавалеристов (кирасир), драгун и лекгой кавалерии. Особое внимание уделено тренеровке различных родов войск (так, например, команда "на караул" выполнялась по разному драгунами и легкой кавалерией, и т.д.); технике проведения инспекций оружия, стрельбе двумя рядами, захождениям и равнениям (отдельно в "школе эскадрона"). Последняя часть посвящена работе с удилами и технике взнуздывания лошади.

С уважением,
Эман

Автор: Макс 4.6.2007, 8:41

Да ну?
Курдская тяжелая конница?
Не обучался пешему строю? «В пешем строю драгуны ходят и маневрируют лучше пехоты, а в конном приводят в изумление быстротой построений, скачкой через рвы и барьеры целыми эскадронами, и в особенности одиночным развитием всадников; езда на сравнительно коротких стременах, рассыпные атаки и фланкеровка приспособлены здесь к образу кавказской войны, и отличаются удалью».

1838, дело под Нухой. 3 эскадрона драгун моментально спешились, и с барабанным боем пошли в штыки, а 1-й эскадрон, обскакав неприятеля, врубился в ряды лезгин с фланга. Вскочив опять на коней, драгуны гнали бежавших врагов.

Бой под аулом Кишень-Аух, 7 июня 1841 г.
Безобразов с 2 эск. подошел к горе шагом, ринувшись к ней карьером, мгновенно сбил горские посты, спешился и захватил опушку с такой быстротой, что горцы, не успев выдвинуться из леса, оказались как бы запертыми там. Завязался упорный и продолжительный бой. Горцы, пытаясь пробиться на гребень горы, кидались в кинжалы и шашки; драгуны отбрасывали их огнем и штыками на протяжении примерно часа. Вместе с драгунами отличилась и 1-я Грузинская сотня. Наконец, прибыли 2 роты мингрельцев, и Безобразов отвел эскадроны в резерв.

1842 г.
4 пеших эскадрона были отправлены в том году против нагорных дагестанских обществ.

Автор: konstantyn_lvk 4.6.2007, 9:26

Большое спасибо, со спешиванием французской кавалерии теперь понятно. А в России на тот же период какие были уставные положения по сему предмету?

Автор: Сергей (МДП) 4.6.2007, 9:33

Ну что за бред... Приведи хоть один пример того, что драгун перестали муштровать на пеший строй.


Вот под этим углом как раз и идет различие, что драгун обучали "работе" в пешем строю, а остальную кавалерию нет.

Автор: Денис 4.6.2007, 9:38

У меня сомнения именно на этот счет.

Автор: konstantyn_lvk 4.6.2007, 9:44

Но законодательно-то, скажем так, было это оформлено в русской армии начала XIX в., и если да, то чем? А если нет, то интересно почему?

Автор: Макс 4.6.2007, 9:47

- официально действовал «Воинский устав о полевой кавалерийской службе» 1797 года
- в 1812 г. издано «Предварительное постановление о строевой кавалерийской службе»

Автор: Драгун Рогожан 4.6.2007, 11:52

Согласно Уставу, обучение драгун пешему строю имело целью в певую очередь формирование выправки и знания приемов заряжания и стрельбы. Устав оговаривает несколько случаев, когда возможно пешее построение, например - при внезапном нападении неприятеля.

Автор: Денис 4.6.2007, 12:01

Уважаемое сообщество, а вы уверены, что не существует мануалов по подобному же обучению и всех остальных видов кавалерии.

Автор: konstantyn_lvk 4.6.2007, 12:16

То есть в документах, указанных выше Максом, это относится только и исключительно к драгунам? А какие тогда еще случаи?

Автор: Драгун Рогожан 4.6.2007, 22:48

Устав о полевой кавалерийской службе касается только кирасир и драгун. И там есть про пеший строй, как для парада, так и для боя, но последнее весьма кратко, естественно. Предварительное постановление, по-моему, до пеших дел не довели, точно не скажу сейчас, там вроде только эскадронное учение

Автор: Балин 5.6.2007, 8:41

А вот в описаннывх случаях, котрые привели, действовали ли спешенные каквалеристы в линейном строрю, или в расыпном?

Автор: Вермонт 5.6.2007, 13:14

Спасибо за информацию. Я имею в виду русско-персидскую войну 1806-1813 гг. Позже просто не беру - мало разбираюсь.


Вот именно. А насколько при обучении личного состава выполнялись требования уставов, мы точно сказать не можем.
То, что пеший строй упоминается "весьма кратко", только подтверждает мои предположения.

Автор: Макс 5.6.2007, 13:56

Если войну 1804-13, то Нижегородцы были не одни - до 1811 на Кавказе стояли 4 драгунских полка.
Использовали их конечно прежде всего как кавалерию - уж очень мало было ее, регулярной конницы, чтобы еще и спешивать. Но и тут особых успехов кавалерия не одерживала - в Закавказье было их немного, драгун. Успехи тут были за русской пехотой, в штурмах крепостей и неожиданных атаках на персидские лагеря.
Курды же тяжелой конницей не являлись, но, как всадники отменные и отчасти даже дисциплинированные и отважнейшие среди персидской конницы, в столкновениях с казаками и милицией были на высоте традиционно.

Автор: Вермонт 5.6.2007, 14:00

Но все же роль свою они сыграли - без регулярной конницы пехоте было бы туго.

Автор: Макс 5.6.2007, 14:18

Кхе-кхе... Скажите это Котляревскому...

Автор: Вермонт 5.6.2007, 14:23

Ну, Котляревский - это отдельная история. Генерал, которым можно только восхищаться.

Автор: тень 12.6.2007, 13:56

Вообщем,главное выяснили - примеры участия спешенных драгун имеются и следовательно Московские драгуны могут спокойно(как они это делали и до этого ) участвовать в баталиях пешком .
Вот интересно,когда драгуны длительно воевали в пешем строю(русско-шведская война) - как выглядело их снаряжение?Т.е.,кроме ремней аммуниции и оружия - сухарные мешки,торбы,кавалерийские чемоданы на ремне через плечо ?

Автор: Сергей (МДП) 12.6.2007, 17:06

Здесь тогда скорее надо копать в сторону, а отделялись ли когда драгуны от своих лошадей на долгий срок. Ведь иначе (в случае спешивания перед/на поле боя) никаких мешков/торб/чемоданов на себе носить не надо.

Автор: тень 12.6.2007, 20:31

Так я не зря указал - русско-шведская война,они там на длительный срок были без лошадей и действовали как простая пехота в течении месяцев.Фляга через плечо - это понятно.Как и в чём вещи носили?

Автор: Драгун Рогожан 13.6.2007, 8:11

Тут без архива не разобраться - надо тугаменты смотреть - могли и ранцы получить. Об этом только донесения начальников могут дать информацию, к сожалению. Или интендантские материалы...

Автор: wood 23.9.2010, 22:51

Максим , это русско-шведская война 1808-09 гг ?

Автор: Лейб-Драгун 24.9.2010, 0:42

В Тарутинском бою 2 и3 эскадроны Леб-Гвардии драгунского полка образовав каре и подпустив к себе драгун Императрицы открыли огонь, 1 и 4 эскадроны довершили удар.

Автор: Ромашевский 24.9.2010, 8:24

Тут два варианта в реконструкции.
Первый - драгуны подъезжают к плац- театру на лошадях и спешиваются перед выходом на поле. Тогда все видят, что драгуны не пешие, а спешенные.
Второй вариант - драгуны одевают ранцы и скатки. Тогда они полностью соответствуют пехоте, как собственно они и заявлены в списках на Бородинскую реконструкцию.

Автор: Денис 24.9.2010, 10:30

А есть уверенность что они стояли в каре именно спешенными ? Или же просто образовали плотное кавалерийское построение ? Была на эту тему статья в "Императоре", но из нее этого не понять.

Автор: Yogan 24.9.2010, 11:58

Пс.


перестал искать спонсора драгунам на лошадей

Автор: Александр Жмодиков 24.9.2010, 15:04

А лейб-гвардии Драгунский полк не сдал ружья согласно приказу, который относился ко всем кавалерийским полкам 1-ой Западной армии?

Автор: Пехотный барабанщик 24.9.2010, 15:13

Простите, а КОННОЕ КАРЕ где-то описано и регламентировано????

Автор: Александр Жмодиков 24.9.2010, 15:32

Были случаи с французами и их союзниками, когда кавалерийский полк строился в каре в конном строю, но насколько я знаю, такой метод применялся только в случае, когда изолированный полк оказывался в окружении казаков - в таком положении полк отстреливался и дожидался помощи от других войск.

Автор: Davout 24.9.2010, 16:12

Откуда такая информация? В Тарутинском сражении (6/18 октября 1812 г.) французские гвардейские драгуны (они же драгуны Императрицы) вообще не участвовали. Наши лейб-драгуны в 1812 г. встречались с ними лишь однажды - в деле при Бурцеве 13/25 сентября, где имело место чисто кавалерийское столкновение двух эскадронов лейб-гвардии Драгунского полка (под командой полковника князя Хилкова) с двумя эскадронами французских драгун Императорской гвардии (под командой майора Марто). Каре в ходе того боя действительно было построено, но его образовали отнюдь не русские, а их противник - сводный батальон майора Схюрмена (140 голландцев из состава 33-го полка легкой пехоты, 83 гессенца и 80 чел. из Дунайского батальона морских рабочих).

Автор: Eman 24.9.2010, 18:27

Таких случаев у французов не было, т.к. по активно действующему “Ordonnance provisoire sur l’exercise et les manoeuvres de la cavalerie. – Du 1 vendémiaire, an 13” (1804), заявленное построение не сyществовало в принципе. Впрочем, если у коллеги есть архивные док-ты на этот счет - рапорта, особые распоряжения, etc. - с удовольствием ознакомлюсь.

Автор: Антон1 24.9.2010, 20:56

Тему мусолим пару лет, а информации совсем мало даже у наших коллег драгун

Трудно представить эдаких универсальных солдат, типа 3-4 эскадрона слезут с лошадей, построятся в трехшереножный строй и будут выполнять пехотные экзерциции, включая довольно сложный маневр - перестроение в каре. Скорее в боевой обстановке спешенные драгуны это густая цепь застрельщиков в труднопересеченной местности или небольшая штурмовая партия для взятия селения, как при Вертингене.

Хорошим примером будут действия 23-го и 24-го конноегерских полков в районе Борисова на Березене. Им надо было оттеснить русский авангард, пехоты не было и генерал Кастекс приказал трем четвертям людей из обоих полков спешиться. Вооруженные мушкетонами они провели атаку на мост за которым было селение. Французы выбили авангард и разделались с русскими саперами, которые хотели поджечь мост, затем конных егерей отбили штыковой атакой русские гренадеры.

Автор: Драгун Рогожан 24.9.2010, 22:10

Тарутинский случай - сказка.
Вот, вроде, достоверный эпизод:
«… неприятель, увидя, что по сему пункту не может располагать своей ретирады, стремясь сбить и овладеть нашею батареею, поставленною на левом берегу Муховца под самым городом и тем выиграть брестскую дорогу; но быстрое действие оных орудий и спешение эскадронов полков Стародубовского и Тверского покушения его сделали тщетными»
«Журнал авангарда 3-й Западной армии в 1812 году», составленный полковником бароном Икскулем 1-м, запись от 3 ноября.

Вообще, в 1-й и 2-й армиях о действиях драгун в пешем порядке в 1812 году достоверных упоминаний я не нашел, не считая некоторых моментов партизанщины. В 3-й армии, особенно на начальном этапе - валом, но мелкими подразделениями в разведке, рейдах и т.п. у Поликарпова, кажется, есть упоминания.

Автор: Лейб-Драгун 24.9.2010, 22:24

Денис, они действительно спешились, благо документы есть и мемуары участников сражения, причём это единственный полк, который сохранил драгунские ружья до конца компаниии, тогда как в других полках были переданы пехоте, и продолжали воевать и дальше. К тому же были и штуцера. При Малоярославце эскадрон полковника Хилкова так же держали спешенным, но в дело он не пошёл, полк стоял в резерве, но уже в конном строю.



Есть и третий- драгуны действуют как застрельщики вооружённые штуцерами, а после атакуют в построившись. Спешиваться на плац театре очень неудобно.

Автор: Лейб-Драгун 24.9.2010, 23:07

Иформация из архивных материалов, вы наверно руководствуетесь статьёй вышедшей в императоре или нет? Читал давно. И это была уже вторая встреча с драгунами Императрицы.
Первая действительно произошла в ходе стычки 13 сентября у дер Бурцева(о).
Два эскадрона, под командыванием князя Хилкова обошли французскую пехоту, ударили на неё с тыла
и смяли её совершенно. В это время 2 эскадрона французских гвардейских драгун подошли на помощь пехоте и направились Лейб-Драгунам во фланг. Кн. Хилков в мнгновение ока собрал собрал свои эскадроны и полетел им навстречу, опркинул, изрубил и взял в плен израненного их командира, 2 офицеров и 74 рядвых. В это же время другая часть Лейб-Драгун, с другой стороны также отакоала французов, изрубила многих и взяла в плен 1 офицера и 90 нижних чинов.

Тарутинский бой длился не один день, 22 сентября по старому стилю в бою у Винкова(другое название Тарутинского сражения) опять имели случай отличиться, образовав из эскадронов карею и батальным огнём отгоняя французских гвардейских драгун)

Это буквальо в слово слово переписано из истории Конно-Гренадерского полка коим полк стал в последствии.

Автор: Davout 25.9.2010, 12:46

В русской историографии бой 22 сентября/4 октября 1812 г. между французским авангардом под командованием короля Неаполитанского (Мюрата) и арьергардом армии Кутузова, возглавляемым генералом Милорадовичем, не принято называть "Тарутинским" (последнее наименование закрепилось за сражением 6/18 октября, которое у французов известно как сражение при Винково). Обычно у нас дело 22 сентября называют боем при Спас-Купле или при реке Чернишне, так как фактически оно происходило в ходе отступления русского арьергарда по Старой Калужской дороге от Спас-Купли до Винкова, лежащего как раз на берегу Чернишни. Между тем поляки действительно называют это столкновение боем при Тарутино, тогда как во французской литературе его часто именуют боем при Воронове (хотя село Вороново находилось севернее Спас-Купли и боевые действия в том районе происходили 20 сентября/2 октября). Отмечу, что драгунский полк Императорской гвардии, как и все другие части французской гвардейской кавалерии, не входил в состав авангарда Мюрата и НЕ участвовал в боях с арьергардом Милорадовича на Старой Калужской дороге (и в сражении 6/18 октября тоже!). Он в то время действовал на Можайской дороге, и 13/25 сентября два его эскадрона (около 200 всадников), выдвинутые вместе со сводным маршевым батальоном майора А. Схюрмана (300 чел.) от Вязём на Боровскую дорогу, потерпели поражение от русских лейб-драгун у Бурцева. Командовавший ими майор Л.-И. Марто был смертельно ранен и взят в плен. Кстати, с русской стороны в бою при Бурцеве приняли участие не только подразделения лейб-гвардии Драгунского полка, возглавляемого полковником П. А. Чичериным 2-м (эскадроны полковников князя Хилкова, Андреева и Сиверса), но также два эскадрона Еслисаветградского гусарского полка, один казачий полк и 2 конных орудия - всего около 1000 чел. под общим начальством генерал-майора И. С. Дорохова. Две атаки в конном строю, произведенные на каре сводного батальона Схюрмана тремя эскадронами регулярной кавалерии (лейб-драгунским эскадроном полковника Сиверса и двумя эскадронами Елисаветградских гусар) под общей командой полковника Чичерина и полком казаков, были отражены. Успешной оказалась только третья атака, которую провели при огневой поддержке двух конных орудий все пять русских эскадронов (в том числе драгунские эскадроны князя Хилкова и Андреева, ранее разбившие в рукопашной схватке два эскадрона французских гвардейских драгун майора Марто).
Что касается боя 22 сентября/4 октября, то в нем русские лейб-драгуны имели дело не с гвардейскими драгунами Императрицы, а с какой-то частью французской армейской кавалерии.

Автор: Eman 25.9.2010, 17:27

Неучастие Драгунского полка Императорской гвардии в деле 6/18 октября (Винково) косвенно подтверждается и строевым рапортом по всей гвардейской кавалерии от 15 октября 1812, составленным в Москве, где общее кол-во сабель полка указано 1065 (включая 3 офицеров и 97 унтер-офицеров и рядовых драгун находящихся в плену). В этом французском архивном документе нет никакой отметки о том, что какая-то часть гвардейских драгун выделена из общего состава и/или придана авангарду Неаполитанского короля.

Автор: agath 25.9.2010, 21:44

полковые истории не самый надежный источник. взять хотя бы уже разбиравшийся здесь эпизод с мифическими атаками конных гренадер на русские гвардейские каре

Автор: Eman 25.9.2010, 21:48

Коллега, это Вы о чем?

Автор: agath 25.9.2010, 23:27

знаменитый эпизод Бородинского сражения,когда лейб-гвардии Измайловский и Литовские полки отбили три атаки французских кирасир и конных гренадер. Пример-Зноско-Боровский Н. «История Лейб-Гвардии Измайловского полка», С-Пб., 1882. Как известно,в этой битве конные гренадеры Императорской гвардии не ходили в атаки.

Автор: Лейб-Драгун 26.9.2010, 0:27

А действительно конные грендеры ходили в атаки на гвардейские каре, упоминания встречаются, но было ли так на самом деле?

Автор: тень 26.9.2010, 12:49

Да нет ,конечно .Но тема упорно всплывает раз за разом.
В русских рапортах сказано о кирасирах и конных гренадерах.Ясно,что это названы какие-то др. всадники,отличные от кирасир.Никто тогда не ставил задачу разобраться с тонкостями униформологии Великой армии.
Поименованными конными гренадерами могли оказаться кто угодно из элитных эскадронов у французов.

Автор: Денис 26.9.2010, 22:43

Элитных рот ?

Автор: Лейб-Драгун 26.9.2010, 23:00

А кто мог? Только драгуны элитной роты или конные егеря, но шассеры вместе с кирасирами не действовали в Бородине.



А кто мог? Только драгуны элитной роты или конные егеря, но шассеры вместе с кирасирами не действовали в Бородине.

Автор: Драгун Рогожан 26.9.2010, 23:07

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=23232&hl=%EA%EE%ED%ED%FB%E5+%E3%F0%E5%ED%E0%E4%E5%F0%FB
Полгода прошло. На второй круг. Понеслось.

Автор: Александр Жмодиков 27.9.2010, 11:07

В уставах много чего нет из того, что применялось в боевых действиях. Впрочем, конкретно про французов с ходу не могу вспомнить, где и когда именно они применяли конное каре против казаков. Вспоминается только рекомендация по построению конного каре в книге Брака "Аванпосты легкой кавалерии", написанной в 1830 году. Причем Брак не конкретизирует, что это именно против казаков.

Из союзников французов применение конного каре упоминает Бисмарк (офицер вюртембергской кавалерии).

Автор: тень 27.9.2010, 11:18

Можно и так сказать если переводить буквально.
Хотя конных мне привычней именовать эскадронами.




Да кто угодно.
Ссылку уважаемый Рогожан дал на ту тему,можете её реанимировать .
А здесь про пеших русских драгун всё больше.

Автор: Aлексей 27.9.2010, 16:44

у французов эскадроны делились на роты и только одна рота на полк была элитнй
Да кто угодно в меховых шапках из легко-кав.дивизии улагы,гусары,конные-егеря

Автор: БВА 29.9.2010, 11:47

А 6/18 октября лейб-драгуны взяли пушку, но это уже другая история.