Версия для печати темы

Автор: Джордж 9.12.2014, 8:00

Есть такой портрет-куплен в антикваром салоне в Польше.Владелец очень просил узнать кто изображен -русский,немец какой то,или австриец. Заранее спасибо,большое!

http://www.radikal.ru

Автор: Джордж 9.12.2014, 12:02

Люди -ау?!

Автор: oficer63 9.12.2014, 12:44

В принципе может быть и русский. К примеру Екатеринославский кирасирский полк - метал белый, прибор оранжевый. Естественно николаевский период.

Автор: Cazador 9.12.2014, 13:12

Очень похоже. Пуговицы с бомбами - с 1829 года. Видимо, нижний чин из дворян.

Автор: Джордж 9.12.2014, 13:52

А,может,поляк какой то?

Автор: Роберто Паласиос 9.12.2014, 14:00

Из таких богатеньких, что и портреты в состоянии заказывать? И даже не капрал?

Автор: Cazador 9.12.2014, 14:08

В смысле - не юнкер, как раз недавно обсуждаемый? Я так и подумал, что из богатеньких, не-дворянина на миниатюре было бы еще более неожиданно увидеть.


А какой? У поляков своих кирасир-то не было.
Новотроицко-Екатеринославский полк до революции стоял под Ломжей. Так и миниатюра могла там оказаться.

Автор: Роберто Паласиос 9.12.2014, 14:55

Это как? Полк там с какого года стоял?

Автор: Джордж 9.12.2014, 15:47

Если,это русский кирасир,значис это портрет поэта Афонасия Фета,он же, ради дворянства,в кирасирском полке служил!

Автор: Роберто Паласиос 9.12.2014, 16:41

Фет (Шеншин) поступил в кирасиры только в 1845 г. И не в Екатеринославский, а Военного ордена кирасирский. в 1846 г. тамже офицером стал. И до перевода в гвардию в 1853 г. под Питер служил там.

Да и нос у Фета был не приёмного русского отца Шеншина, а в своего гессен-дармштадского природного родителя - крючковатый.

Автор: Cazador 9.12.2014, 16:56

С конца века, год точно не скажу. Не при Николае I, конечно.
Это просто версия - как портрет оказался в Польше. Был в полковом собрании/музее. А может, и правда он поляк (сперва решил, что речь идет о польской части, а не о национальности человека).

Автор: Роберто Паласиос 9.12.2014, 17:08

Вывезли всё тогда из Польши. В ПМВ даже из польских замков успевали вывезти картины перед немецким захватом.
Мог и поляк. В РИА служили как миленькие.

Автор: Джордж 10.12.2014, 1:18

Жалко что не Фет.Но,раз,это рядовой,значит с деньгами и из дворян,по этому определить его не сложно будет.Это вольнооперделяющийся -у него шнурок на погонах нашит. А полк мы уже опредилили!

Автор: Burghardt 10.12.2014, 1:34

Какой шнурок? Где?

Автор: Лейб-гусар 10.12.2014, 2:25

Буду лапидарен. Это таки не пруссак!

Автор: tatarin 10.12.2014, 2:43

и к тому-же никак не австриец..
По всему выходит , что это рядовой кирасирского Екатеринославского полка .
Именно рядовой : юнкера носили унтер-офицерские отличия .
Немного напрягает отсутствие на воротнике колета белой выпушки , да что поделать ..

Автор: tatarin 10.12.2014, 19:20

поразмыслив с утра , уже не стану так категоричен..
Тут несколько моментов:
1 Само наличие миниатюры на "русского" кирасира (хоть с поляков станется)
2 Отсутствие выпушки на воротнике (при том что тончайшая выпушка имеется в пройме рукава)
3 нахождение миниатюры на территории Польши
4 Наличие в австрийской пехоте полка Герцога Веллингтона имевшего оранжевый приклад и белый металл
Правда и то , что вместо цветных "буфов" особо рьяные щеголи вшивали в пройму тончайшую выпушку , чтобы приблизить мундир к офицерскому ..
Всё вышеизложенное позволяет утверждать с точностью 99 к 1 , что на миниатюре изображен поляк cлужащий в австрийской армии

Автор: Роберто Паласиос 10.12.2014, 19:27

Всё бы вроде ничего. Но 99 процентов - это слишком много. Второе - где изо подтверждения австрийской версии?
И что было у австрийцев пехотинцев на пуговицах?

P.S. Я в общем тоже за австрияка.

Автор: tatarin 10.12.2014, 19:39

венгерская пехота

пуговицы гладкие

Автор: Роберто Паласиос 10.12.2014, 21:12

На миниаатюре бомб на пуговицах нет.

Автор: tatarin 10.12.2014, 22:13

а вот юный австрийский офицер 3-го шеволежерного Эрцгерцога Фердинанда Максимилиана * 1846 год



*собственной персоной

Автор: Armarian 10.12.2014, 22:18

Не-а, это эрцгерцог Карл Людвиг - младший брат императора Франца Иосифа I.

Автор: tatarin 10.12.2014, 22:29

А вот чорта с два - ФЕРДИНАНД МАКСИМИЛИАН !

Цвет пугов (желтый!!!) вопиёт

P.S. Карл Людвиг - шеф 2-го шеволежерного , имевшего тоже красный приклад, но БЕЛЫЕ пуговицы
Р.P.S не ищите правду по изображению в Гугле

Автор: Cazador 10.12.2014, 23:50

А вот уже и не знаю. На нижних пуговицах вроде бы просматривается бомба, а на верхних - как округлый отсвет.
Про выпушки в пройме у австрийцев - если были, то аргумент.

Полк Веллингтон N42 - в период наполеоновских войн полк Эрбах, состоял тогда из "богемцев", т.е. славян. Впоследствии нац.состав полков практически не менялся. Так что, если причислить поляка к "богемцам", то все может быть.

Автор: tatarin 11.12.2014, 0:04

Пуговицы в линейной австрийской пехоте всегда были гладкие ,без цыфири и гербов ..
Валики на плечах - это вторая половина 40 -х годов ХIХ века..
42-й полк (и депо полка) тогда и до Первой Мировой располагался в г. Терезиенштадт (Богемия)
на 3/4 состоял из словаков , где-то 10 проц составляли чехи , чуть-чуть было венгров, немцев и поляков

P.S. В австрийской армии традиционно большое внимание уделялось национальному составу полков , в тот или иной полк поступали рекруты определенной национальности : так 1-й (императора), 4-й (дойчмейстеры),7-й , 14, состояли на 80-90 проц из немцев , 2-й (Императора Александра Первого) на половину из венгров, на треть из румын, по чуть-чуть из чехов и хорватов, 3-й на 90 из чехов, остальные - немцы , поляки ..и тд...

Автор: tatarin 11.12.2014, 4:43

Кроме пуговиц не совпадает также цвет мундира : во 2-м шеволежерном Эрцгерцога Карла Людвига полку - тёмно-зелёный мундир..Совсем беда с этими Гуглем и Википедрией


Людвиг Виктор, Франц Иосиф,Карл Людвиг, Фердинанд Максимилиан . Вена . 1859 год
Третий слева - Карл Людвиг в шефском мундире 3-го уланского ( он, в отличие от старшего брата - адмирала и мексиканского Императора стал скромным кавалерийским генералом , но не стал ,слава богу, как младший Людвиг - педерастом и строителем )

и вот старшие братья в нежном возрасте:

такое впечатление , что рисовали одного ребенка в трех проекциях..Тут и специалист запутается , не то что Гугель с Викей
Истинно говорю вам , armarian, плюньте на гуглю и слушайте грамотных людей или ищите истину сами , не спрашивая Гугла.

Автор: Armarian 11.12.2014, 8:55

Эко Вас разобрало, коллега!
Но даже если на Вас и сошел Свет Божий и Вы стали "грамотнее" ((с) tatarin) остальных, это не повод забывать, как минимум, об этике и культуре общения, чай не мальчики уже оба...
По поводу "похож - не похож" и поисковика Google. Соглашусь, что в отличие от Вас с семьей австрийского императора я лично не знаком - как-то не довелось. А поиск данного портрета я проводил в Яндексе, в результате чего нашел информацию, что это портрет Карла Людвига работы Anton Einsle (1801–1871). Не согласны с этим - спорьте с теми, кто атрибутировал портрет и выложил его в Интернет.
Доброго Вам дня и хорошего настроения!

Автор: tatarin 11.12.2014, 13:35

Не собираюсь ни с кем спорить и никому ничего доказывать . Тем более в категориях "похож-непохож", просто обратил внимание на некоторое несоответствие в форме августейших шефов австрийских полков. Это несколько больше , чем постучаться в Яндекс и потом изречь : "Не-а"©
На меня ничего не сошло , коллега ..И я не грамотнее других . Если вы не "мальчик уже", то вроде , должны знать , что информации в Яндексе или в Гугле можно однозначно доверять в одном случае - если уже знаешь ПРАВИЛЬНЫЙ ответ . Не всё то золото , что мерцает в интернете. Если вы с кем-то или чем-то не знакомы , то не стоит ничего оспаривать. И потом обижаться ..Доброго здоровья!

Автор: Armarian 11.12.2014, 21:17

Наконец-то деловой разговор. Спорить и обижаться - увольте; у меня, слава Богу, с психикой все в порядке. Просто несколько смутил панибратский тон - так по-свойски обычно похлопывают по плечу своих близких приятелей, а меня-то зачем...
Согласен, что по одному ненадежному источнику делать вывод о предмете - не совсем корректно; но, простите, Вы тоже очень редко ссылаетесь на какие либо источники. Портрет-то, извините, у Вас тоже из интернета, а ссылку на какую-либо чешскую, австрийскую, венгерскую или польскую книгу, где публиковался данный портрет ранее, Вы не дали. Догадались - хорошо, конечно, а где аргументы? Лично у меня на этот период есть только ежегодный "Militar-Schematismus" (Вы должны быть знакомы с этим изданием), но там описаны только цвета отделки; без иллюстраций очень трудно разобраться.

Автор: tatarin 11.12.2014, 22:52

У меня нет привычки похлопывать мужчин , тем более незнакомых .


Для начала порекомендовал-бы ознакомиться с "азбукой" - трудом Дарко Павловича в Мэн-ат -Армс за N 323 и 329
Где-то здесь любезный Адам выкладывал ссылки ..
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=73429&st=0

Автор: oficer63 11.12.2014, 22:56

А почему отсутствие выпушки должно напрягать?

Стас, .... а ты провокатор.

Автор: tatarin 11.12.2014, 22:58

Вы не могли-бы более развернуто пояснить Вашу мысль?

Автор: oficer63 11.12.2014, 23:05

Куда уж "развернутей" ))).
Вас напрягло отсутствие выпушки на воротнике, но дело в том, что, по моему с 44-го года (сейчас точно сказать не могу), выпушка на воротнике кирасирского колета РИА уже отсутствовала.

Автор: Роберто Паласиос 11.12.2014, 23:26

...зато гренадки на пуговицах УЖЕ присутствовали. А их - нет.

Автор: oficer63 11.12.2014, 23:28

Далек я от своего кабинета. Как доберусь выложу.

Автор: tatarin 12.12.2014, 0:20

В журнале "Цейхгауз"N4 в статье Королева и Летина упомянут 1820-й год , как год отмены белой выпушки на воротнике , и введения выпушки в цвет воротника.
Справедливо , ибо на конец 20-х белой выпушки на воротниках кирасирских колетов железно нет .

P.S. но даже такой спор может высечь "драгоценную искру" .. С меня лично достаточно и Фердинанда Максимилиана.
Благодарю всех участников беседы ,
приношу извинения тем , кого задел .

Автор: Armarian 12.12.2014, 10:35

И все-таки странно...
Когда портрет проходил "Dorotheum", в его описании четко значилось "A. Einsle 1848 fe" (а не 1846); спутать при атрибуции 2-го и 3-го сына императора - возможно ли это?
На начало 1848 г. по "Militar-Schematismus" Фердинанд Максимилиан Иосиф не просто шеф (Inhaber) 3-го шеволежерского полка, но и полковник (Oberst); а разве на портрете мы видим полковника?
Карл Людвиг в 1848 г. стал шефом и полковником 2-го шеволежерского полка, и Вы совершенно правы, цвета мундиров в этих полках были различны (на начало 1850 г. темно-зеленый у 2-го и белый у 3-го). Вы считаете, что время написания портрета как-то связано с датой вступления в должность шефа полка?
Если Вы полагаете, что специалисты "Dorotheum" ошибаются с атрибуцией портрета этого юноши, то можете ли Вы как-то аргументированно и логично объяснить Вашу точку зрения?
Кстати, что у Вас есть из литературы по австрийской униформе 1816-1866 годов помимо порекомендованных Вами научно-популярных брошюр? У меня есть чешская и венгерская литература, а хотелось бы что-нибудь аутентичное на немецком. Поделитесь?

Автор: oficer63 12.12.2014, 13:28

Не совсем правильно изображена цветная прокладка на левом рукаве. По идее, при таком ракурсе ее не должно быть видно, а.... Стас?

Автор: Armarian 12.12.2014, 17:37

Автор: Лейб-гусар 12.12.2014, 18:18

Странный портрет, очень странный...

Автор: oficer63 12.12.2014, 19:12

По всем данным должен быть екатеринославец, но что то меня смущает.

Автор: aleks1 12.12.2014, 20:05

Есть немного
Портрет нижнего чина ЛГКП
Собрание Нартова(Москва)
Там нижний чин наверное утомясь расстегнул воротничек
Оригинал(копия?)? находится в -"ПОРТРЕТНАЯ МИНИАТЮРА из частных собраний" С.Подстаницкий-2007.

Автор: Роберто Паласиос 12.12.2014, 21:45

Так как это или наш кирасир или австрийский пехотинец (полки понятны), то вопросов два - у нащего на пуговицах гренадки с какого года (на миниатюре пуги гладкие)? и второй - а у австрийцев разве воротники были "глухие"?


Алексей, это сейчас о чём?

Автор: aleks1 12.12.2014, 21:58

Роберто!
Если не хочется смотреть указанную литературу,то вкратце:
Оригинал(копия) этого портрета(кирасира) находится на 56 стр.означенной выше книги.
Один в один-только воротник расстегнут или скошен.
На здешнем портрете-ворот застегнут
ИТД......

Автор: Cazador 12.12.2014, 22:21

Как уже отмечал выше - гренадки с 1829.
У австрийцев воротники скошенные.

"По очкам" пока екатеринославец ведет

Автор: Роберто Паласиос 12.12.2014, 22:54

А можно выложить (у меня того каталога нет)?
Просто ЛГКП тут не ложиться по белому прибору по любому. И воротничок посмотреть тоже интересно.


Не уверен.
миниатюра ДО 1829 г.? Сомневаюсь. Попозже будет.
У наших курток кирасирских (типа колетов) немного иначе отшит борт. С большим местом от пуговицы до конца борта, а вот австрийцы как раз шили так, что кант отделки борта шел почти вплотную к застёгнутой пуговице. И сам кант шёл почти посредине груди. Это визуальное впечатление от портретов.

Автор: aleks1 12.12.2014, 22:57

[quote name='Роберто Паласиос' date='12.12.2014, 22:54' post='885419']
А можно выложить (у меня того каталога нет)?
Просто ЛГКП тут не ложиться по белому прибору по любому. И воротничок посмотреть тоже интересно.

Не умею
Послал сообщением.

C Конной гвардией явно погорячились авторы-составители
Понятно с первого взгляда

Автор: Роберто Паласиос 12.12.2014, 23:06

Ну я ВСЕХ поздравляю. Алексей прислал мне скан с каталога. Там ИМЕННО ЭТОТ ПЕРЕЦ , но с жёлтыми пуговицами и открытым воротником!
Так что это похоже польская "Большая Арнаутская" бесперебойно работает. Молодцы ляхи!
Осталось только Подстаницкого поздравить... http://www.radikal.ru

Кстати, у Подстаницкого-то парниша-то австриейский пехотинец. (Подлагаю, полка определить удастся) Без вариантов. А тут как раз русского кирасира выкрасили из него поляки.


Вот так.

Автор: aleks1 12.12.2014, 23:11

Надо было раньше портрет выложить,а то всё руки не доходили

Автор: Роберто Паласиос 12.12.2014, 23:16

А я-то грешным делом решил, что кое-кто решил потянуть время и посмотреть, как мы тут в атрибуциях изголяемся.

Какие мысли - в собрании В. Нарта (г. Москва) получается австриец?

Автор: Cazador 12.12.2014, 23:23

Шедеврально.
Полякам "зачет" за любовь к русской униформе.

С желтыми пугами персонаж переходит в 59-й Леопольда, Великого Герцога Баденского, полк

Автор: Роберто Паласиос 12.12.2014, 23:41

Зачёт" им за любовь к русскому баблу. За антиквариат, связанный с РИА в Европе до последнего времени давали лишних 2-4 "конца". (Ну это пока рубиль был тяжёлым...)

Автор: aleks1 12.12.2014, 23:42

Не,я про австрийца не сном-не духом

Наверное так и получается,что австриец в собрание Нарта.

Автор: tatarin 13.12.2014, 0:46

Спутать при атрибуции сложно или нет? А как Вы думаете?..Атрибутировали в конце ХIХ века. Спутать в личность двух средних братьев императора в юном возрасте тоже проще простого . Год (1846) я поставил не по созданию портрета ,а по шефству эрцгерцога над полком.
На середину 19 века инфы по униформе австрийцев крайне мало , похоже , что кроме перечисленного и ещё Оттенфельда ничего достойного и нет ..Кстати труд Павловича вполне себе труд достойный . У меня к нему претензии только как к художнику.
По поводу аргументации своей точки зрения - уже её выразил ..Что ещё к сказанному добавить ?
На портрете Максимилиан . И продавец антика мог-бы слупить пару тысяч сверху за портрет , учитывая нетривиальную историю персонажа..
P.S. а тут и с "екатеринославцем" разобрались..Вот чуяло сердце . И мысли по ТЮНИНГУ были .



Однозначно ..Уже не 99 к 1 , а 120 к 0

Автор: Роберто Паласиос 13.12.2014, 1:10

И у меня тоже. Чуяла что-то подозрительно австияцкое.

"C Конной гвардией явно погорячились авторы-составители
Понятно с первого взгляда"

Ох, догадываюсь я, кто так атрибутировал в сборнике Подстаницкого... тоже по всему "с первого взгляда".

Автор: tatarin 13.12.2014, 1:12

Самое стремное -это загогулистые "выпушки", при в общем-то гладкой живописи..

Автор: tatarin 13.12.2014, 1:38

Ещё какого полковника .. Отличие штаб-офицера от обер-офицера в австрийской армии на данный период - галун на обшлаге рукава и такой-же широкий галун приборного металла на парадных панталонах ..У обер-офицеров - галун на обшлаге отсутствовал , а на панталонах имелся узкий. А шеф так и назывался - oberst-inhaber

Эрцгерцог Франц-Иосиф оберст-иннабер 11-го кирасирского полка

Автор: Лейб-гусар 13.12.2014, 2:55

И ведь не пруссак же!

Автор: Военный коллекционер 13.12.2014, 4:55

Ах вот откуда в РИА в 1855 году заимствовали галуны для штаб-офицеров и генералов на обшлагах и воротниках! Ну про генералов то давно было известно из за схожести рисунка генеральского зигзага, а вот про штаб-офицеров не знал...

Автор: Armarian 13.12.2014, 8:18

Спасибо, весьма исчерпывающе.
Кстати, встретил тут портрет еще одного австрийского офицера (теперь из венгерского полка) приблизительно того же времени, так что интересно сравнить (sorry, не смог уменьшить - помогите, если кто умеет!):
* кстати, обратите внимание на размер и цвет пуговок на обшлаге - это не фантазия художника?

Автор: Джордж 13.12.2014, 22:06

Значит это поддека?Растроится владелиц очень.((

Автор: Роберто Паласиос 13.12.2014, 22:15

Не особо расстроится... Он уже в курсе.


Я бы даже сказал и хуже...

Автор: Джордж 13.12.2014, 22:24

Вы,знакомы? Встречался этот пртрет?

Автор: Лейб-гусар 13.12.2014, 22:26

Ну ладно, ладно! Грешен, я с самого начала понял, что это за "портрет"!

Автор: Джордж 13.12.2014, 22:28

А сразу,сказать не могли? Колекционер так обрадовался,когда узнал что русского кирасира купил.А теперь как ему бытть?

Автор: Лейб-гусар 13.12.2014, 22:31

Это жизнь...

Автор: tatarin 14.12.2014, 0:16

а еще "слупили" у австрийцев двубортный белый полукафтанный мундир , и знаменитую кирасирскую австрийскую петлицу на воротнике в 1856 году..


Спасибо , шикарный портрет..
И пуговки такие - какие и должны быть .

Автор: Лейб-гусар 14.12.2014, 0:32

Петлицу слупить могли и у пруссаков. У них тоже после 1842 года воротники колетов были белыми с петлицами приборного сукна.

Автор: tatarin 14.12.2014, 0:37

пугва на петлице у пруссаков была?
и потом: петлица на австрийских кирасирских мундирах была задолго до 1842 -го ( уже с пуговицей)

Автор: tatarin 14.12.2014, 1:17

"Паниковский давно понял, что гири не золотые и последние полчаса пилил только для вида..."(с)

Кстати: Лже-эрцгерцог Карл (сущий эрцгерцог Максимилиан ) : цена вопроса у Бориса Вильнитского - 27,354 $
http://www.artprice.com/marketplace/738991/anton-einsle/painting/22archduke-karl-ludwig-at-the-age-of-15-22-2c-important-oil-paint

Автор: Armarian 14.12.2014, 3:19

Т. е., меньше мундирных, обтянутые сукном?
Да, судя по библиографии в книжке Павловича - его единственным аутентичным источником по униформе исследуемого периода были литографии Trentzensky (все прочее - история и оружие). Порылся-порылся - и нашел его альбом только на Grafica.ru (хорошего разрешения, но, ес-но, с логотипами "себя любимых"). Не попадался ли сей альбом в нормальном виде?
Кстати, книга майора Wrede - тоже весьма вкусный источник. Но в сети нашел не все заявленные издательством тома (было заявлено 6+доп., есть только 1, 2, 3/1, 3/2, 4/1); что имел в виду Павлович, когда указал это издание как 5-томное? Эти пять выпусков и есть пять томов?

Автор: СГП 14.12.2014, 13:31

Получается подделка или старое повторение?насколько выгодно подделать портрет рядового который и так сомнителен в силу своей специфики а не офицера в орденах и т п ?

Автор: tatarin 14.12.2014, 14:44

Они копировали , во-первых , а не записывали старое..так что несколько выгодно. Да и не великих денег стоит эта миниатюра.



В нормальном виде - нет..
На сайте Нью-Йоркской Публичной Библиотеки есть много Трентзенского
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchresult.cfm?num=1180&word=austria&s=1¬word=&d=&c=&f=&k=1&lWord=&lField=&sScope=&sLevel=&sLabel=&sort=&imgs=20&pNum=
Ну и в коллекции Энн Браун есть на данный период
http://library.brown.edu/cds/askb/
и раз уж упомянули Вреде ,- Кнётель старший

Автор: Роберто Паласиос 14.12.2014, 15:08

Это изначально не рядовой. Это австрийский не слабый унтер. Просто, в отличие от РИА, сержанты австрийской армии имели унтерские отличия на ОБШЛАГАХ. Которые не влезают обычно в портретные миниатюры.
Я и сам прошляпил поначалу, но... Посмотрите внимательно на медный ободок на фото с минатюры ТС и самой миниатюры в каталоге Подстаницкого. Ничего не угадывается? Это одно и тоже фото.
Не было никакого польского повторения миниатюры. А имело место игрище с ...фотошопом.

Автор: tatarin 14.12.2014, 15:17

Честно говоря , после "обнаружения" миниатюры в собрании Подстаницких , утратился всякий интерес к сличению и изучению этого кунштюка
P.S. У австрийских унтеров отличия не находились на обшлагах

Автор: Роберто Паласиос 14.12.2014, 18:37

А где?

Автор: Лейб-гусар 14.12.2014, 20:07

Я запамятовал и тебя ввёл в заблуждение...
На киверах, а потом на воротниках.

Автор: tatarin 14.12.2014, 20:23

до 1848-го тесьма на киверах , трости , унтер-офицерский темляк на сабле

Автор: Роберто Паласиос 14.12.2014, 21:37

ОК. спасибо.


Я пренепременно добавлю и ЭТО к перечню твоих грехов.

Автор: tatarin 15.12.2014, 2:45

ПРОДОЛЖИМ :
после 1848 -го года введены горизонтальные нашивки на воротнике ( обозначающие ранг штаб, обер и унтер-офицера)..



а в 1849-м , с введением двубортного "полукафтана" - галуны и шестигранные звездочки на воротнике , обозначающие звание унтер , обер , и штаб-офицеров.. которые прослужили до самого "anschluss" 1938 года..
Штаб-офицеры носили на воротнике галун приборного цвета , а звездочки были обратного : золотой галун - серебрянные звездочки и наоборот, как и подпрапорщики и фельдфебели..




Подпоручик -лейтенант
Поручик - обер-лейтенант

Автор: tatarin 15.12.2014, 3:10

Ему - курить бамбук
А вот как с вами быть , затруднюсь .... Может вам перестать поясничать , юродствовать , идиотничать и писать с ошибками?

Автор: tatarin 15.12.2014, 5:51

"Прокладки" - у женщин в менструационный период , а у кирасир - выпушки

Автор: Sibbear 15.12.2014, 9:43

Просто, до кучи....

Amand Weydenhaus De Margaburg (ufficiale austriaco Regno Lombardo-Veneto), post 1815 - ante 1859

Автор: oficer63 15.12.2014, 10:15

Вот, для тех кто ставил под сомнение отсутствие белой выпушки на кирасирском колете РИА к концу правления Н1.

Что такое? Не работает ipicture.ru

Автор: Armarian 15.12.2014, 20:09

Еще двое:

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2014, 21:56

Всё равно уже без разницы к данному обсуждению.

Автор: tatarin 15.12.2014, 23:00

"Оставьте: это спор славян между собою, домашний , старый спор.." ©



Вроде-бы в сообщении N36 "сообщалось" уже?..:
"Справедливо , ибо на конец 20-х белой выпушки на воротниках кирасирских колетов железно нет ."©

Автор: tatarin 16.12.2014, 1:00

"А яка гарна одёжа була у тих офицерив" ..
Офицеры "в белом" от Бориса Вильнитского:






Просто БЛЕСК!

Автор: oficer63 16.12.2014, 12:47

Вы в посте № 36 указываете о выпушке воротникового цвета, а же указываю, что выпушки ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.

Автор: tatarin 17.12.2014, 0:34

В указанной статье Королёв и Летин указывают так , как приведено ..
Там есть ещё интересная деталь - " После 1814 г. по внешнему краю обшлага стали делать выпушку по полковому цвету"©
Может быть у них были основания для таких утверждений? Особенно учитывая , где и кем работал Сергей Альбертович..Как Вы полагаете?

Автор: oficer63 17.12.2014, 1:20

Я то с Королёвым и Летиным не спорю, кто же будет тягаться с эрмитажевскими зубрами. Я просто указал, что в период Н1 на воротнике выпушки (причем никакой )уже не было, ну по крайней мере после 1840 (+ -)г.

Доберусь до дома, выложу инфу.

Автор: tatarin 18.12.2014, 21:20

Аннотация при содействии Dr. Dimitri Gorschkoff :
http://www.wilnitsky.com/scripts/redgallery1.dll/details?No=36139
"Large miniature on ivory with a portrait of an officer of Austrian Cuirassier Regiment No.8 ("GdK Friedrich Anton Prince Hohenzollern-Hechingen"; see our image nr.10). His cuirass corresponds to regulation of 1827. Besides that he bears Austrian bronze Canon Cross for Liberation (anti-Napoleonic) Wars of 1813/1814 (see our image nr.11). Well-known uniformologist Dr. Dimitri Gorchkoff after examination of officer list of 8th Cuirassiers Regiment in the period of 1827-1830 found only one officer possessing only (!) this award (Canon Cross) and no other. It was Oberleutnant (Lieutenant) Karl Karner."

"We are very grateful to Dr. Dimitri Gorchkoff for his generous help." ©

Начнем с того , что на момент создания миниатюры Mачеком в 1838(!),а не в 1828, полк назывался K.u.K. Cuirassier Regiment No.8 "Graf Ignaz Hardegg". Небесно-голубые панталоны даны в 1836 -м году . В 1827-30-м имелись лишь лосины и походные серые ..Форма накладки на кирасе и галун на правом обшлаге говорят о том , что перед нами штаб-офицер : не Oberleutnant, а Oberstleutnant , cиречь - подполковник.

P.S.Второй раз уже в этой ветке помогаю - атрибутирую , и хоть-бы спасибо Боря сказал.. ну как доктору Горшкову

Автор: tatarin 19.12.2014, 0:25

кивер:


трость:


темляк:

Автор: Лейб-гусар 19.12.2014, 1:55

"Dr. Dimitri Gorschkoff"...

У него таки есть учёная степень? Где я могу ознакомиться с его диссертацией?

Автор: tatarin 19.12.2014, 23:27

а это , кстати , и не офицер , а только , так сказать - кандидат в офицеры ..


Понятия не имею ..
Но его "вчёность" явно не помогает г. Вильнитскому в атрибутировании предметов торговли.
И в этом не всегда вина "доктора" Горшкова.
..проДАВЦУ - г. Вильнитскому нет нУжды..

Автор: tatarin 20.1.2015, 2:09

Станислав , всё ещё не знаю где можно ознакомиться с его диссертацией , но с его атрибуцией для г. Вильнитского уже можно было ознакомиться выше ..Про "пушечный крест" , которым якобы был награжден один только обер-лейтенант Карнер уже можно было прочитать выше , но ...было награждено этой наградой куча народу ...и к тому-же в 1833-м году обер-лейтенанта Карла Карнера уже не было в 8-м кирасирском полку , согласно "библии" австрийской армии -
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015062371904;view=1up;seq=307
и это вдогонку к предыдущим резонам. Например к тому , что портрет датирован 1838 (!) годом .. и на портрете явно штаб-офицер ( см . посты выше)

Автор: Леонов Олег 20.1.2015, 17:30

Про выпушку - такого высочайшего указа, а соответственно и года его объявления не существует в природе. Да и сама статья, выражаясь современной терминологией - "фейк". Королев тогда повесил очередную лапшу заинтересованным лицам на уши. Для этой статьи он выдумал образец несуществующего в природе "колета 1812 года", взяв за основу пехотный двубортный кафтан 1817 года и не забыл при этом "переформатировать" обшлага с пехотных на кавалерийские. Поставленный рядом с придуманным, колет обр. 1802 г. был показан родной - единственно известный подлинный Глуховского полка.

Автор: tatarin 20.1.2015, 20:33

Про выпушку есть в "Историческом описании.." в томе , посвященном гвардейской кавалерии:

"Въ 1820 году у трубачей всехъ четырехъ полковъ басонъ, на колетахъ, начали нашивать чаще прежняго и вокругъ всего воротника и отменена белая выпушка на колетныхъ воротникахъ, у всехъ чиновъ".

Автор: Леонов Олег 21.1.2015, 13:18

Ну сколько вы еще будете "поминать в суе" "Историческое описание"? Мы в "кавалерии", параллельно с анализом первоисточников, подробно прошлись по "Историческому описания", все объяснили и проверили. Трудно посмотреть?
Допустим "Историческое описание" для вас более привычно и более доступно, но так потрудитесь посмотреть на что составители ссылаются при том или ином утверждении. В данном случае на 1820 год. Ни фактов, ни документов. Все выше преведенные утверждения сделаны на основании рассмотрения раскрашенных литографий Орловского и Зауервейда из серии посвященной гвардейской кавалерии. Не более. Какую отмененную выпушку они могли рассмотреть на раскрашенных литографиях - большой вопрос?

Автор: тень 21.1.2015, 15:37

Нет, нормальная практика в австрийской армии. Обтяжные пуговки для застёгивания обшлага были маленькие. А пуговица на "медвежьей лапе"(галунная петлица с кистью) - мундирная, как и по борту.




Но, вот сам унтер на картинке-примере весьма примечателен

Автор: Cazador 21.1.2015, 16:37

Интересно, в каком полку сей Унтер дослужился-таки до майора? Не нашел сведений об этом, а на его портретах полковые сукна всех цветов радуги.

Автор: Роберто Паласиос 21.1.2015, 19:10

Работа писалась естественно в павильоне. А задником была типа приррода. Свет шёл через большие окна за спиной художника. Которые и отразились в ...полированных пуговицах на груди мундира.

Автор: тень 21.1.2015, 20:50

А ведь верно )))

Автор: tatarin 22.1.2015, 2:10

В пехотном императора Франца I N 1, куда он был зачислен фельдфебелем в 12 лет:



В Тирольском егерском служба капитаном с 1828 по 1830 гг..,

в пехотном венгерском принца Густава фон Васса N60, в мундире которого и был похоронен ..

Автор: Cazador 22.1.2015, 14:20

Спасибо!
Буквально сегодня прочел заметку о службе герцога. Там в дополнение указано еще следующее:

июль 1830 - майор в 54-м пехотном Lamezan-Salins, в должности батальонного командира
ноябрь 1830 - подполковник в 29-м пехотном Герцога Нассау
и уже с июня 1831 - в 60-м венгерском

Автор: tatarin 31.1.2015, 22:22

http://www.wilnitsky.com/scripts/redgallery1.dll/details?No=36139

Да , совсем запамятовал ; что касается злополучной атрибуции доктора Горшкова - каска в руке штаб-офицера образца !848/1850 года , без плюмажа , с полностью металлическим гребнем :
до 1850

после 1850


Вообще -же заметил , что всё, не касающееся французов доктору Горшкову известно либо просто нехорошо , либо очень плохо .

Литографированный портрет Карла Людвига работы Йозефа Крайхубера 1850 года: мундир эрцгерцога уже нововведенный обр. 1849 года, а каска старая (до 1850) - с волосяным плюмажем

Автор: tatarin 1.2.2015, 0:46

революционная венгерская каска 1848-49 , если что

Автор: Слепой 1.2.2015, 1:07

Именно так, прибавить нечего. Разве только что ещё он сплёл тогда же дивную историю о родных распоротых и обчерченных подетально родных колетах - источниках "выкроек" в той статье. Сшить по этим выкройкам ничего возможно не было, не говоря уже и об ошибках (или сознательных искажениях) в деталировке.

Автор: tatarin 1.2.2015, 1:36

а для чего эта мистификация ему (Королеву) была нужна ?
И что это за демон такой - Королев?

Автор: Лейб-гусар 1.2.2015, 2:27

Вот тебе смешно, а немецкие реконструкторы по этим выкройкам себе колеты шьют! Добавляя две пары пуговиц...

Автор: Слепой 1.2.2015, 10:47

Демон - "папа" материально-вещевой составляющей реконструкции русской армии по Наполеонике. Даже сейчас, я бы сказал, что русская армия (игрушечная) одета "по Королёву".

По первому же вопросу оценки могут быть исключительно субъективными, например: из соображений материальной выгоды, или для самолюбования и т.п.

От себя же субъективно только повторю (поскольку уже несколько раз писал об этом), что абсолютно вся "информация от Королёва" - это такой оборот устоялся, источники происхождения которой за двадцать два прошедших года удалось прояснить и проверить, оказалась либо выдумкой, либо искажением. Речь, конечно, не обо всём массиве "информации", а только по интересующим меня вопросам. Пример с колетом выше - вполне себе рядовой.


Ответственно заявляю, что по ним не воможно сшить. Мищенко пытался ))) в моём присутствии. Скорее всего, часть правды в заявлении ВБК была, похоже, что действительно раскладывались на доске какие-то спорки и к ним добавлялась деталировка. Но вряд ли нужно объяснять, отчего обведённые на плоскостиспорки деталей одежды хотя бы столетней давности не могут служить выкройками?

А немецкие реконструкторы, я полагаю, просто цену себе набивают, апеллируя к "авторитетной статье". А на самом же деле, шьют как им привычнее, с какой-то адаптацией.

Автор: Игорь 1.2.2015, 15:30

а когда он стал врачом?

Автор: Лейб-гусар 1.2.2015, 17:26

Почему-то вспомнился анекдот про фельдмаршала Блюхера. Когда он узнал, что его сделали почётным доктором философии Кембриджского университета, то он смутился и сказал: "Ну, тогда Гнейзенау хотя бы фельдшером сделайте"!

Автор: tatarin 1.2.2015, 22:47

Доктором г.Горшкова "сделал" друг и почитатель его таланта Борис Вильнитский (Boris Wilnitsky) :
http://www.wilnitsky.com/index.htm
"Well-known uniformologist Dr. Dimitri Gorchkoff after..."
"We are very grateful to Dr. Dimitri Gorchkoff for his generous help. "©

Автор: Роберто Паласиос 1.2.2015, 23:28

Не стоит умалять в этом самозванстве и заслуг САМОГО Д. Горшкова. Судя по его прошлым само-восхвалениям и фантазиям о значимости, он легко мог таким образом представится Вильницкому. А тот просто посчитал не этичным "тугомент" на докторство попросить для посмотреть.

Автор: Леонов Олег 2.2.2015, 10:37

Ну зачем так мрачно? Королев не демон. Просто вранье - это часть его образа жизни, форма самовыражения. Причем когда я с этим королевским явлением столкнулся в явной форме и был не подготовлен, а по этому весьма удивлен, люди знающие его с подростковых лет сказали - не надо удивляться, мы к этому давно привыкли, он вел себя так всегда, ему даже за это дали соответствующее прозвище, какой-то там капрал ...


Вас никто не пытается переубедить во взгляде по затронутому явлению. Нравится чтобы вам лапшу на уши вешали - пожалуйста. Главное, чтобы люди сделав выбор испытывали душевный комфорт.

П.С. В качестве прямых доказательств вышесказанного у меня собрано достаточно фактов. Я привык воспринимать Виталия Борисовича таким как он есть, все таки не посторонний человек, знакомы уже аж 26 лет. Я просто пропускаю мимо его бесконечное вранье.

Автор: tatarin 5.2.2015, 1:19

Я читаю книгу "РУССКИЙ ВОЕННЫЙ КОСТЮМ" и ,вообще-то, склонен доверять ей .

Автор: tatarin 20.2.2015, 22:49

На самом деле с "атрибуцией" Вильнитский-Горшков ещё проще :



Там , где атрибуторы увидели 1828 (год), стоит дата 1848

Автор: Роберто Паласиос 20.2.2015, 23:38

Наверное. Но "4" действительно странная.

Автор: tatarin 21.2.2015, 0:40

Согласен .. Но каска 1848 года на портрете говорит о дате написания красноречивее цифири в подписи..

Атрибуция Вильнитского -Горшкова :
"Frantisek Maschek "Lieutenant Karl Karner from Austrian 8th Cuirassiers", important miniature!!, 1828"©

Читай : Франтишек Машек "Полковник Кламм-Галлас?, 8-й кирасирский, 1848"

Автор: Роберто Паласиос 21.2.2015, 0:51

Да мне вся подпись не нравится...

Автор: tatarin 21.2.2015, 1:00

Мне тоже..