Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XVII) _ Реконструкция "нарвского трофейного" кафтана
Автор: Борис 8.11.2010, 2:18
Прошу прощения, что встреваю! С одной стороны не про стрельцов конкретно, но с другой - про реконструкцию кафтана XVII века.
Вот мой свежий опыт реконструкции "нарвского красного трофейного" кафтана (по крою - польского кунтуша):
http://s014.radikal.ru/i328/1011/17/f502105ab304.jpg
http://s016.radikal.ru/i334/1011/93/9a60ebe82d9c.jpg
http://s016.radikal.ru/i335/1011/c6/5c60c7f815c9.jpg
http://s014.radikal.ru/i329/1011/3a/ef7207ef2476.jpg
Автор: rogala 8.11.2010, 9:18
Боря - мне нравиться -красотища!
А как с "краеугольным камнем"- нахлестом?
Автор: Борис 8.11.2010, 9:59
Боря - мне нравиться -красотища!
А как с "краеугольным камнем"- нахлестом?
Спасиб ) Нахлест имеется. Правда я уж с пуговицами не стал заморачиваться..
Автор: Lyho 8.11.2010, 13:46
Да, неплохо. 
Обратите внимание на подрезик спереди на поле в талии:
http://www.radikal.ru
Он есть?
Ну и конечно оригинал приятно пошит из кусочков, я это люблю
P.S. Будет комплект польский на раннего Петра?
Автор: Роберто Паласиос 8.11.2010, 18:12
P.S. Будет комплект польский на раннего Петра?
Насколько раннего? Детский?
Уже начиная с первой поездки за рубеж, Пётр начал всех одевать в "венгерское". Похожее на польское платье, но со своими отличиями.
Автор: Attila Magyar 8.11.2010, 22:54
Борь, возможно тебе будет это интересно увидеть.
Автор: Борис 8.11.2010, 23:26
Да, неплохо.
Обратите внимание на подрезик спереди на поле в талии:
http://www.radikal.ru
Он есть?
Ну и конечно оригинал приятно пошит из кусочков, я это люблю
P.S. Будет комплект польский на раннего Петра?
Спасибо, Свят. Собственно, по этой выкройке и шил. Ну и по фотографиям предмета.
В М1:5 собирать из кусочков не стал )
Но, кстати, интересный вопрос! Плечи и грудь - самые видные места - собраны из лоскутов, а спина сшита из целого куска, да и клинья из довольно больших кусков. В чем логика?
Борь, возможно тебе будет это интересно увидеть.
Ого, спасибо, Дима!
Линии на груди ментии и на полах доломана - это что, карманы?
Автор: Attila Magyar 9.11.2010, 0:27
возможно. 
Венгры гордятся неизменностью кроя своего костюма с 16/17 века до сего времени.
Это из книжки 1679 года... 
Автор: rogala 10.11.2010, 17:52
Спасибо, Свят. Собственно, по этой выкройке и шил. Ну и по фотографиям предмета.
В М1:5 собирать из кусочков не стал )
Но, кстати, интересный вопрос! Плечи и грудь - самые видные места - собраны из лоскутов, а спина сшита из целого куска, да и клинья из довольно больших кусков. В чем логика?
Ого, спасибо, Дима!
Линии на груди ментии и на полах доломана - это что, карманы?
Борь логика в том что эта ткань красная -крайне дорогая.и в дело шло все. отходов небыло. платье Петра !, тоже с дотачками. тогда иначе смотрели на этот вопрос.
Линии на долмане -Карманы .
Автор: Ёжик 10.11.2010, 18:38
И у "нарвского" кафтана тоже есть карманы в швах.
Шведы кстати атрибутируют его как саксонский.
Автор: rogala 10.11.2010, 19:40
Вот здорово! это как саксонский?
Хотя логика понятна, и правдоподобна, взяли у поляков (которые были под саксонцами)
Нарвский красный- кунтуш 
крой у него как у кунтуша.А кафтан русский аналог жупана, с соответсвующе похожим кроем.
Автор: Борис 10.11.2010, 21:14
Борь логика в том что эта ткань красная -крайне дорогая.и в дело шло все. отходов небыло. платье Петра !, тоже с дотачками. тогда иначе смотрели на этот вопрос.
Линии на долмане -Карманы .
Сережа, я знаю про использование обрезков. Я спрашиваю, в чем логика ставить это крошево на самые видные места, когда на менее заметные участки пустили вполне целые куски материи?
И у "нарвского" кафтана тоже есть карманы в швах.
Шведы кстати атрибутируют его как саксонский.
Про карманы известно.
Костя, уточни пожалуйста, какие именно шведы и где его так атрибутируют?
Автор: Роберто Паласиос 10.11.2010, 22:00
И у "нарвского" кафтана тоже есть карманы в швах.
Шведы кстати атрибутируют его как саксонский.
Польско-саксонский трофей. Соответственно сам кафтан польский. Но это одна из версий; откуда он попал в шведские трофеи. Но основная - что русский с Нарвы 1700 года. Просто сейчас уже нет серьёзной легенды происхождения.
Автор: rogala 11.11.2010, 10:12
Сережа, я знаю про использование обрезков. Я спрашиваю, в чем логика ставить это крошево на самые видные места, когда на менее заметные участки пустили вполне целые куски материи?
Про карманы известно.
Костя, уточни пожалуйста, какие именно шведы и где его так атрибутируют?
Так может его собирали уже из обрезков...
кроме того на выкладке-черте,же видно как шли полосы ткани. и еще может быть эти дотачки на лифе обеспечивали лучшую посадку на конкретную фигуру.
Автор: Ёжик 11.11.2010, 11:25
Когда "нарвский" кафтан первый раз появился на выставке Россия-Швеция - я спросил почему раньше
о нём ни чего не было слышно?! Летин и позже Королёв ответили мне в том же стиле, что и в постах выше.
Т.е. название кафтана надо брать в кавычки и в прямом и переносном смысле.
Шведы до сих пор не считают его и русским и трофеем.
Вещь действительно подлинная - не принято у свеев реставрировать вещи в нашем понимании этого процеса. Даже если отвалилась пуговичка - пусть рядом так и лежит!
Можно проверить теорию "про кусочки" следующим образом:
Унас есть эскиз (именно эскиз а не выкройка) "нарвского" кафтана.
Сукна шириной 1.5м в ту эпоху ещё не было. Что бы не увязнуть в дискусиях о возможной ширине
отрезов сукна - возьмём ширину самой большой детали равной ширине отреза.
А теперь остаётся разместить детали на полосе отреза (в нашем случае на полоске бумаге и
соблюдая направление долевой - она есть на эскизе) с максимальной плотностью и
экономичностью. Забавная задачка?! почти пазлы! 
Автор: rogala 11.11.2010, 11:53
Так, тогда вопрос иначе . как он подписан у шведов, в каталогах и музее?
Кто первый "выпустил" что он Нарвский.?
и вопрос в догонку по зеленому кафтану(жупану) тоже счетающийся нарвским трофеем, по нем тот же комплекс вопросов.
Автор: Роберто Паласиос 11.11.2010, 12:23
Когда "нарвский" кафтан первый раз появился на выставке Россия-Швеция - я спросил почему раньше
о нём ни чего не было слышно?! Летин и позже Королёв ответили мне в том же стиле, что и в постах выше.
Т.е. название кафтана надо брать в кавычки и в прямом и переносном смысле.
Шведы до сих пор не считают его и русским и трофеем.
Вещь действительно подлинная - не принято у свеев реставрировать вещи в нашем понимании этого процеса. Даже если отвалилась пуговичка - пусть рядом так и лежит!
Можно проверить теорию "про кусочки" следующим образом:
Унас есть эскиз (именно эскиз а не выкройка) "нарвского" кафтана.
Сукна шириной 1.5м в ту эпоху ещё не было. Что бы не увязнуть в дискусиях о возможной ширине
отрезов сукна - возьмём ширину самой большой детали равной ширине отреза.
А теперь остаётся разместить детали на полосе отреза (в нашем случае на полоске бумаге и
соблюдая направление долевой - она есть на эскизе) с максимальной плотностью и
экономичностью. Забавная задачка?!
почти пазлы! Виталий этой темой толком не занимался. Сергей считал, что может быть и Нарвским трофеем. Как собственно и польским. По крайней мере есть много трофеев знамён, которые шведы как не то русские, не тот польские считают.
Ширина сукна в принципе могла быть 1,5 метра (сукнецо то не простое), но обычной была 27 вершков - 125 см. (С 1731 года стали использовать 30-и вершковое). Ещё надо убрать 1,5 вершка на умочку. Плюс за 300 лет усохло ещё на сколько то.
Автор: Ёжик 11.11.2010, 12:37
Так, тогда вопрос иначе . как он подписан у шведов, в каталогах и музее?
Кто первый "выпустил" что он Нарвский.?
и вопрос в догонку по зеленому кафтану(жупану) тоже счетающийся нарвским трофеем, по нем тот же комплекс вопросов.
По зелёному кафтану ничего сказать не могу.
По красному - уже месяц не могу найти ни в шведских трофеях, ни в фондах (подозреваю, что у других тот же результат). С той выставки его ни где
не показывали - даже позднего фото нет.
Почему решили, что он "нарвский" - вопрос к музейщикам (хотя теория красивая - мне нравится! но аргументов в подтверждение маловато).
Автор: rogala 11.11.2010, 13:07
По большому счету версия С.Летина вполне ложиться в канву. вещей не так много сохранилось , и в его время не все было опубликовано из новых находок, а тут живьем зверюга.
Другое дело что одноазночно сказать что эта вещь юзалась кем то из русских- военных сложно, и самое главное . это вещь военное служилое платье или нет.
В каталоге по королевским шмуткам, что пишут про красный и зеленый?
Автор: Борис 11.11.2010, 22:39
Когда "нарвский" кафтан первый раз появился на выставке Россия-Швеция - я спросил почему раньше
о нём ни чего не было слышно?! Летин и позже Королёв ответили мне в том же стиле, что и в постах выше.
Т.е. название кафтана надо брать в кавычки и в прямом и переносном смысле.
Шведы до сих пор не считают его и русским и трофеем.
Кость, вот все-таки хочется чуть большей конкретики об источниках такого мнения
Пересказы Королева-Летина и некие абстрактные шведы - это как-то неконкретно.Хранятся эти вещи в Livrustkammaren (Оружейной палате) и поэтому в фондах Музея армии их и не найти ) В каталоге Палаты "Krigsbytte" (Военные трофеи), изданном в Стокгольме в 2007, про эти два кафтанца написано, что они взяты под Нарвой в 1700 и поступили на хранение в Kladkammaren (как я понял, хранилище текстильных вещей) 22 августа 1707 года.
Указана длина первого 120-125 см, второго - 105 см.
... С той выставки его ни где не показывали - даже позднего фото нет....
Была выставка в Стокгольме - там их выставляли, фото в сети оттуда были.
Автор: Игорь 11.11.2010, 23:40
По красному - уже месяц не могу найти ни в шведских трофеях, ни в фондах (подозреваю, что у других тот же результат). С той выставки его ни где
не показывали - даже позднего фото нет.
он?
Автор: Ёжик 12.11.2010, 21:43
Хранятся эти вещи в Livrustkammaren (Оружейной палате) и поэтому в фондах Музея армии их и не найти ) В каталоге Палаты "Krigsbytte" (Военные трофеи), изданном в Стокгольме в 2007, про эти два кафтанца написано, что они взяты под Нарвой в 1700 и поступили на хранение в Kladkammaren (как я понял, хранилище текстильных вещей) 22 августа 1707 года.
Указана длина первого 120-125 см, второго - 105 см.
Была выставка в Стокгольме - там их выставляли, фото в сети оттуда были.
Если так то здорово!!! Модератарам плюсики коньяком ставить?!
Значит действительно не там искал!(правда нашёл много другого интересного но об этом отдельно).
И ещё бы ссылку и разных фото - можно попробовать сделать нормальную выкройку.
Иначе по эскизу вернёмся к тому с чего начинали.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
и так далее по ссылке:
http://carolinknekt.livejournal.com/81614.html
И ещё вопрос! - не могу найти где обсуждались ( а обсуждались наверняка!) эти рисунки?!
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
и т.д.
А именно к каким выводам пришли по кафтану?!
И второстипенно по шапке и подсумку?!
Автор: Attila Magyar 12.11.2010, 21:56
Довольно любопытная картинка. Азов.
Автор: Ёжик 21.11.2010, 1:49
он?
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Фото и рисунок спинки 1985г.
Забавно рисунок спинки меняется с годами!
Довольно любопытная картинка. Азов.
И интересная картинка из турецкой книжки.
http://www.radikal.ru
Автор: Борис 23.11.2010, 0:44
Фото и рисунок спинки 1985г.
Забавно рисунок спинки меняется с годами!
Костя, рисунок не этого кафтана; у него и рукава разные с тем, что на фото.
Автор: rogala 23.11.2010, 9:14
"И интересная картинка из турецкой книжки"
это типа русских на конец17 в, и при чем здесь красный кунтуш?
"Забавно рисунок спинки меняется с годами!"
общего с этим рисунком (иной вещи) с красным- построение спинки
Автор: Maxim 23.11.2010, 13:19
По поводу картинки. Подпись в Оспри то ли по османам, то ли по казакам гласит:
"Skirmish between Ottomans and Russians", in the Shaja'atmane of Asafi Pasa, late 17th-early 18th century. The Janissaries have their tunics tucked up into their belts, perhaps ready to pursue a fleeing Russian mule handler. Below them two dismounted Turkish horse-archers shoot at Russian musketeers/ (Ms. Yildiz 2385/105, vol. IV, f.182, Istanbul University Lib.)
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)