План сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо, Есть ли у кого? Опции

[Роберто Паласиос]

Ни те, ни другие. Саксонцы врывались на батарею Раевского, но не остались в ней, и ее захватила только подошедшая пехота, вероятно, дивизии Брусье.

По видимому не совсем точно был сформулировано. Вопрос заключался в том какие кирасиры первым заняли Курганную высоту; французские или саксонские. Но это отдельная тема...

Он мог расчитывать дать кровопролитное сражение, которое искупало в глазах общественности сдачу Москвы, но сохранить боеспособную армию для продолжения войны. Что и было озвучено и сделано потом в Филях. А для этого разумно было оставить на заклание малую армию Багратиона. Подставить ее под удар и заставить амортизировать ее последовательно обороняя удну за другой позиции удаленные от коммуникации. (Чем не Шенграбен?) А Барклаеву армию поберечь и оставить ее в непосредственной близости от коммуникации. Сюда же вписывается и желание отделаться от Багратиона (нет армии, нет полководца), а Барклай к тому времени и так "спекся".
При такой версии решения и действия Кутузова иначе весят.

[AlexeyTuzh]

Да это всё понятно. 2х2=4, Ивченко с её книгой и Земцов с его. Иисус не собирался помогать здоровым - он пришёл к больным. Я - больной, мне нужны мемуары участников Бородинского сражения, на любом языке, любого года издания, а не цитаты из них Попова, Казаковой, Кашинской и т.п. Мне нужны версии карт, как это сделал Земцов и не сделала Ивченко, нужны цветные репродукции картин на тему Бородино с расшифровкой лиц тех, кто на них изображён, если художники видели этих лиц при жизни и уж тем более, если участвовали в боях (Лежён) или присутствовали на поле во время (Адам) или после боя (Фабер дю Фор). Все это должно в электронном виде быть на моём жёстком диске, как "женщина у Жванецкого": "а) лежать, б) тихо".
Вот когда всё это будет, и не только у меня - а у всех тех, кто интересуется Бородинской битвой накануне её 200-летия - вот тогда можно будет заняться спорами и дискуссиями: о качестве перевода, о цвете мундиров, о том, что это считалось портретом Нея, а родинка говорит о том, что это Мюрат, и т.д. Опять же тогда всё получится по Жванецкому, наступит ситуация, когда многим будет "тяжело спорить о вкусе ананаса с человеком, который его ел...".
Западные библиотеки на редкость отзывчивы, у меня есть первоклассный переводчик с немецкого, в России наверняка есть специалисты по переводу специальных терминов и т.д. Всю эту работу должно было проделать государство в советские годы. Не случилось - ОК, я не предлагаю этим заняться нам, непрофессионалам, я хочу, чтобы у любого молодого профессионала была возможность получить то, что от него скрывают или чем сознательно не делятся профессионалы. "А ты не у меня в асприрантуре - не дам..."

[Burghardt]

Да это всё понятно. 2х2=4, Ивченко с её книгой и Земцов с его. Иисус не собирался помогать здоровым - он пришёл к больным. Я - больной, мне нужны мемуары участников Бородинского сражения, на любом языке, любого года издания, а не цитаты из них Попова, Казаковой, Кашинской и т.п. Мне нужны версии карт, как это сделал Земцов и не сделала Ивченко, нужны цветные репродукции картин на тему Бородино с расшифровкой лиц тех, кто на них изображён, если художники видели этих лиц при жизни и уж тем более, если участвовали в боях (Лежён) или присутствовали на поле во время (Адам) или после боя (Фабер дю Фор). Все это должно в электронном виде быть на моём жёстком диске, как "женщина у Жванецкого": "а) лежать, б) тихо".
Вот когда всё это будет, и не только у меня - а у всех тех, кто интересуется Бородинской битвой накануне её 200-летия - вот тогда можно будет заняться спорами и дискуссиями: о качестве перевода, о цвете мундиров, о том, что это считалось портретом Нея, а родинка говорит о том, что это Мюрат, и т.д. Опять же тогда всё получится по Жванецкому, наступит ситуация, когда многим будет "тяжело спорить о вкусе ананаса с человеком, который его ел...".
Западные библиотеки на редкость отзывчивы, у меня есть первоклассный переводчик с немецкого, в России наверняка есть специалисты по переводу специальных терминов и т.д. Всю эту работу должно было проделать государство в советские годы. Не случилось - ОК, я не предлагаю этим заняться нам, непрофессионалам, я хочу, чтобы у любого молодого профессионала была возможность получить то, что от него скрывают или чем сознательно не делятся профессионалы. "А ты не у меня в асприрантуре - не дам..."

Попов, Земцов Васильев и прочие в первую очередь просто НАШЛИ эти источники. Уже одним этим они сделали для нас всех доброе дело. Темерь мы можем захотеть их прочитать сами и своими силами их достать.
Совестское государство, а равно и Российская империя не обязаны были публиковать и переводить. Это удел увлеченных. Которым иногда перепадает от государства копеечка на публикацию.
Никто ни от кого ничего спецом не скрывает. Просто до чего-то руки пока не дошли.

[Александр Жмодиков]

мне нужны мемуары участников Бородинского сражения, на любом языке, любого года издания, а не цитаты из них Попова, Казаковой, Кашинской и т.п.

Придется потрудиться. Но ситуация с источниками о Бородино и вообще о 1812 годе еще не так плоха, как ситуация с источниками о кампании 1806-1807 годов.

Мне нужны версии карт, как это сделал Земцов и не сделала Ивченко

Придется самому рисовать.

нужны цветные репродукции картин на тему Бородино с расшифровкой лиц тех, кто на них изображён, если художники видели этих лиц при жизни и уж тем более, если участвовали в боях (Лежён) или присутствовали на поле во время (Адам) или после боя (Фабер дю Фор). Все это должно в электронном виде быть на моём жёстком диске

Работайте. Все в ваших руках.

Вот когда всё это будет, и не только у меня - а у всех тех, кто интересуется Бородинской битвой накануне её 200-летия - вот тогда можно будет заняться спорами и дискуссиями

А до того, как это будет у вас, другим дискутировать нельзя? Ни по одному вопросу?

Западные библиотеки на редкость отзывчивы, у меня есть первоклассный переводчик с немецкого, в России наверняка есть специалисты по переводу специальных терминов и т.д. Всю эту работу должно было проделать государство в советские годы.

А оно ему надо было? Впрочем, по 1812 году и Бородино хоть что-то сделано. С другими кампаниями хуже.

Не случилось - ОК, я не предлагаю этим заняться нам, непрофессионалам, я хочу, чтобы у любого молодого профессионала была возможность получить то, что от него скрывают или чем сознательно не делятся профессионалы. "А ты не у меня в асприрантуре - не дам..."

Вам и придется заниматься этим. Кому интересно, кому нужно - тот и занимается. Я вот изучаю тактику той эпохи - по ней вообще очень мало литературы на русском, кроме очень немногих работ, да и те по большей части посвящены другим темам, а тактика в них освещена довольно неполно и к тому же не всегда правильно.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 1.10.2010, 20:54

[AlexeyTuzh]

Попов, Земцов Васильев и прочие в первую очередь просто НАШЛИ эти источники. Уже одним этим они сделали для нас всех доброе дело. Темерь мы можем захотеть их прочитать сами и своими силами их достать.
Совестское государство, а равно и Российская империя не обязаны были публиковать и переводить. Это удел увлеченных. Которым иногда перепадает от государства копеечка на публикацию.
Никто ни от кого ничего спецом не скрывает. Просто до чего-то руки пока не дошли.

Да я ни в коем случае не нападаю на тех, кто здесь общается и пишет. Вам-то как раз низкий поклон. По поводу копеечки - согласен, она определяла очень многое, но бесплатно выложить в Интернет не сложно, западные библиотеки тоже не жируют, но выкладывают свои фонды для ознакомления. Недавно мама попросила найти "Бахариану" Хераскова. Я думал проще простого - "Избранные произведения" выходили в серии "Библиотека поэта". Пойду скопирую в Ленинку. Ха, бодался телёнок с дубом! В бумажном виде этой книги нет (!), но можно прочитать в электронном доступе. Да мне-то какая разница? Да, но только книга отсканирована только до 274 страницы, а "Бахариана" на 400-й. Вы думаете мне просто не повезло? Нет, книгу начали сканировать года два назад, а потом бросили, а потом "источник" куда-то делся... Плюнул, нашёл и купил это издание за 3500 у букинистов, теперь думаю: может подарить Ленинке этот экземпляр?
В прошлом году искал портрет московского градоначальника Шувалова, он был в журнале "Искра", но дореволюционные издания в прошлом году нельзя было сканировать. Плюнул - купил подшивку, и это не единичные случаи, такое впечатление, что нам что-то такое нельзя получить бесплатно, потому что мы можем это что-то потом это очень выгодно для себя продать за рубеж.
А где на просторах Интернета бродит книга Рота Шрекенштайна (Roth von Schreckenstein)?
К Земцову, кстати, вопросов нет - он свою книгу подарил Ленинке, а почему А.И. Попов со своей специальной работой "Немецкие войска в бою за Багратионовы флеши" не поступил также?
Немецкие источники они не обнаруживали! У немцев уже два века есть библиография, в которой чётко указаны мемуары именно участников похода 1812 года. Их надо было только взять и прочитать. За что упомянутым Вами учёным искреннее "Спасибо"! Но у меня, на основании прочитанных цитат, сильное подозрение, что многие из них не утруждали себя полным переводом, так как цитаты в их произведениях удивительным образом совпадают с цитатами из этой обзорной работы:
Anton Ohorn. Mit der grossen Armee. Erlebnisse eines deutschen Reiteroffiziers im Feldzuge 1812. Für Jung und Alt., mit Illustr. v. Rolf Winkler OLn. Mit farb. Einbdillustr., München, G.W. Dietrich, 1910

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 1.10.2010, 20:57

[Александр Жмодиков]

Попов, Земцов Васильев и прочие в первую очередь просто НАШЛИ эти источники.

Вообще-то источники "нашли" задолго до них. Они же опубликованные источники используют, а если источник опубликован, это значит, что его уже кто-то "нашел" и опубликовал. Найти источник - это найти неопубликованную рукопись, которую никто до того момента даже не упоминал.

А где на просторах Интернета бродит книга Рота Шрекенштайна (Roth von Schreckenstein)?

В Googlebooks вообще-то есть доовльно удобный поиск:

http://books.google.ru/books/download/Die_...tutT1mIpGk7RLBQ

[AlexeyTuzh]

В Googlebooks вообще-то есть доовльно удобный поиск:
http://books.google.ru/books/download/Die_...tutT1mIpGk7RLBQ

Не попалась с первого раза! И на старуху бывает проруха... А у Вас последняя четвёртая скачивается? Поиск её находит, но пролистать её не могу! Не входит в Партнёрскую программу, но есть в Колумбийском университете.
"Имеем приказ препроводить графа Калиостро к Светлейшему князю"
"Это невозможно - он в грядущем..."
"И не оттуда доставали..."

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 1.10.2010, 21:46

[Yogan]

что это за кроки?
когда он сделан?

и какой картой пользовались во время сражения и пользовались ли вообще какой-то?

У меня есть копия оригинала из РГВИА.
качество тоже! Сборник Кутузова с картами Толя.

[AlexeyTuzh]

Последняя четвёртая, которой не хватает для полного счастья - есть в библиотеке Конгресса США. В понедельник попробую запросить копию. Если кто-то может поспособствовать - было бы очень здорово, в ней в том числе - цветные иллюстрации и карты!

[Eman]

У меня есть копия оригинала из РГВИА.
качество тоже! Сборник Кутузова с картами Толя.

У Boney в штабе на момент сражения пользовались т.н. "100-листовой картой" -переведенной и транскрибированной

P.S. In November поеду в D.C. - гляну

Сообщение отредактировал Eman - 1.10.2010, 22:53

[AlexeyTuzh]

У Boney в штабе на момент сражения пользовались т.н. "100-листовой картой" -переведенной и транскрибированной.
P.S. In November поеду в D.C. - гляну

Уже не нужно! Точнее нужно, так как в книге - карта и похоже цветные иллюстрации (подозрительно - в одних карточках 48 страниц, в других - 100, а год издания и все другие реквизиты одни и те же).

А сама книга... Цитата из классики:
"- Построишь летчий корабль?
- Куплю!"

Всё, все четыре книги лежат на моём жёстком диске. Вновь сбылась "мечта идиота". Ну что же, будем читать... Эх, Жана Тома Лоржа не хватает, как бы его портрет сейчас мне помог бы советом...
А всё-таки мы на острове живём, мост конечно есть, но живём мы на острове...
Найти немецкие книги XIX века не вылезая из кресла - пожалуйста, а книгу "Проблемы истории и историографии зарубежного мира", Самара, 1994 года со статьёй А.И. Попова "Немецкие войска в бою за Багратионовы флеши" - похоже "фигвам" (национальное индейское жилище).

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 1.10.2010, 23:36

[Александр Жмодиков]

Найти немецкие книги XIX века не вылезая из кресла - пожалуйста, а книгу "Проблемы истории и историографии зарубежного мира", Самара, 1994 года со статьёй А.И. Попова "Немецкие войска в бою за Багратионовы флеши" - похоже "фигвам" (национальное индейское жилище).

Обратитесь к самому А.И.Попову.

[тень]

У него не бегали. Но и не все сражались там, где ему было нужно. Потому, что русские гибко реагировали и успевали перебрасывать что нужно и куда нужно. Пусть даже и забирая в первое время у соседей, но потом восполняя бреши подошедшими издалека......
......При такой версии решения и действия Кутузова иначе весят.

Да ладно,Константин,будь там А.Жмодиков вместо Кутузова вот тогда бы все узнали,как надо правильно расставлять и двигать войска .
Потому как они всего лишь практики своего времени а Саша - серьёзный теоретик нового поколения )))

P.S. Кстати,дивизия Клапареда туда-сюда по чьему приказу бегала?

[AlexeyTuzh]

Да ладно,Константин,будь там А.Жмодиков вместо Кутузова вот тогда бы все узнали,как надо правильно расставлять и двигать войска .
Потому как они всего лишь практики своего времени а Саша - серьёзный теоретик нового поколения )))
P.S. Кстати,дивизия Клапареда туда-сюда по чьему приказу бегала?

Мы можем опять свалиться в сентябрьскую дискуссию, а она бесконечна. Мнение многих, о том, что Кутузов талантливый полководец, просто с оригинальной системой управления на поле боя - я уже столкнулся и её принял как данность, данную нам в ощущениях. В жизни мне часто приходилось переделывать что-то за именитыми стратегами. Вероятно и те, кто приходил на моё место, тоже вспоминали меня "добрым словом".
Дивизия Клапареда не бегала, а маневрировала. К системе отдачи и исполнения приказов в наполеоновской армии у меня как раз никаких вопросов нет. Примечательная деталь: почти во всех рапортах и мемуарах командиры Великой армии пишут время, когда отдавали или получали приказ. А у нас у всех офицеров (такое субъективное впечатление) не было с собой часов в день битвы. В мемуарах только последовательность событий и всё! Вот Ивченко и Попов и пытаются теперь восстановить хронологию!
А как можно связаться с А.И. Поповым?

[Александр Жмодиков]

Да ладно,Константин,будь там А.Жмодиков вместо Кутузова вот тогда бы все узнали,как надо правильно расставлять и двигать войска :) .
Потому как они всего лишь практики своего времени а Саша - серьёзный теоретик нового поколения )))

Благодарю за высокую оценку. Только на тему "как надо расставлять и двигать войска" достаточно написано в то время, как теоретиками, так и практиками. Прошу также отметить, что я не приписываю Кутузову хитроумных планов, вроде изложенного выше плана пожертвовать армией Багратиона и им самим впридачу.

P.S. Кстати,дивизия Клапареда туда-сюда по чьему приказу бегала? :)

А она бегала с одного фланга армии на другой?

[Александр Жмодиков]

А как можно связаться с А.И. Поповым?

Наверное, обратиться в Самарский университет.

[тень]

А она бегала с одного фланга армии на другой?

Она "бегала" вперёд/назад

почти во всех рапортах и мемуарах командиры Великой армии пишут время, когда отдавали или получали приказ. А у нас у всех офицеров (такое субъективное впечатление) не было с собой часов в день битвы.

Весьма субъективное )))

Сообщение отредактировал тень - 4.10.2010, 16:24

[AlexeyTuzh]

Она "бегала" вперёд/назад
Весьма субъективное )))

Вот чем мне нравятся форумы! Я книжку, страничку, год издания - а мне "сам дурак"! Да я с этим не спорю! Но можно дураку показать - книжку, страничку, год издания? Кто из наших офицеров пользовался часами в момент отдачи или приёма приказа?

[Александр Жмодиков]

Она "бегала" вперёд/назад :)

А речь шла о том, что у Наполеона войска не бегали с одного фланга на другой.

[AlexeyTuzh]

А речь шла о том, что у Наполеона войска не бегали с одного фланга на другой.

От себя добавлю: и гвардия у французов не вступала в бой раньше, чем пехотный корпус (якобы в резерве на другом фланге). Но это лирика. Возвращаясь к карте: Курганная высота простреливалась как со стороны захваченного рано утром Бородино (очень символично!) так и со стороны поля перед Семёновским (хорошо видно даже на Бородинской панораме). Это тоже было так задумано? Да и не несла гвардия потери ещё задолго до вступления в бой (как гвардейский Финляндский полк). Мы вообще оборонялись или наступали?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 4.10.2010, 19:01