Версия для печати темы

Автор: Eman 23.5.2016, 16:42

REPRINT - RUSSIAN ARMY OF TSAR ALEXANDER 1, 1805-1815, by GAYDA (M.) & A.KRIJITSKY
Original French 1950 volume was published by Le Sabretache,

http://kentrotman.co.uk/ourpublications/russian-army-of-tsar-alexander-1-1805-1815-larmee-russe-sous-le-tsar-alexandre-1er-de-1805-a-1815/

Koллеги, кто-то знаком с оригинальным изданием 1950 г.? Эту книгу взял за основу и Элтинг в своей "Swords Around the Throne," когда писал о русской армии, как противнице ВА.

Автор: Александр Жмодиков 13.11.2016, 12:13

У Элтинга в "Swords Around the Throne" по русской армии всего пара ссылок вот на что:
Department of Military Art and Engineering, Supplemental Material: Napoleon's Campaign in Russia, II (West Point, N. Y.: USMA, 1963-64).

Мне особенно нравится его высказывание про русскую артиллерию:
Their artillery matériel was poorly constructed, neither guns nor caissons having brakes, but their gun teams and drivers were usually excellent. In general, their artillery officers were poorly trained, relying more on volume of fire than accuracy.

Эту чепуху до сих пор любят повторять некоторые англоязычные историки. Про отсутствие тормозов взято скорее всего у Вильсона (Wilson, надо бы Уилсон, но так давно сложилось, что его принято назвать Вильсоном). Но тот же Вильсон в другой книге пишет, что лафеты у русских хорошие: прочные, но при этом не тяжелые. Другие иностранные наблюдатели тоже оставили хорошие отзывы о русских орудиях. Откуда про плохую подготовку офицеров - неизвестно.

Автор: Драгун Рогожан 13.11.2016, 13:11

Это не Вильсон, это скорее Ланжерон.

Автор: Александр Жмодиков 13.11.2016, 16:10

Про отсутствие тормозов у русских зарядных ящиков - это Вильсон, про отступление после Смоленска - там пара ящиков покатились при спуске с высокого холма, их не смогли остановить, они скатились вниз, поломались и лошадей покалечили. Остальные ящики спускали осторожно, удерживая их с помощью солдат.
Про русских артиллерийских офицеров тоже он, хотя, насколько я помню, он имел в виду кого-то конкретного (кампания 1807 года).
Ланжерон хорошо отзывался о русских артиллерийских офицерах.

Автор: Александр Жмодиков 13.11.2016, 21:50

Вильсон говорит, что русские двухколесные ящики с боеприпасами (ammunition waggons) не имеют средств сдерживания для безопасного спуска при спуске. При отступлении от Смоленска четыре ящика с боеприпасами (ammunition waggons) и две 12-фунтовые пушки скатились с холма при спуске, колеса и передки поломались, всех лошадей убило или покалечило. Последующие пушки и повозки на спуске сдерживали солдаты с помощь канатов. Письмо Вильсона Кеткарту (Cathcart), британскому послу в России, от 22 августа 1812 года.
Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860, p. 107.

Автор: Александр Жмодиков 14.11.2016, 10:17

Про русских артиллерийских офицеров:

Wilson R., Brief Remarks on the Character and Composition of the Russian Army and a Sketch of the Campaigns in Poland in the Years 1806 and 1807. London, 1810, p. 22.

Всех младших офицеров разом приложил: "не заслуживают того же титула для оценки, как в других европейских службах, потому что их образование не сформировано с такой же тщательностью, а их служба не получает такого же одобрения."
Некоторые современные англоязычные историки пишут еще проще: "Русские артиллерийские офицеры были плохо образованы."

Автор: Драгун Рогожан 14.11.2016, 20:12

Собственно, с этим мало кто спорит. Опыт и образование суть вещи разные. Как только с послевоенными перетурбациями устаканились, так и взялись за военно-техническое образование. Но это были уже двадцатые... )

Автор: Александр Жмодиков 14.11.2016, 23:52

Чтобы утверждать, что образование русских артиллерийских офицеров в период наполеоновских войн было сильно хуже, чем у артиллерийских офицеров европейских армий, нужно сравнить программу обучения в артиллерийских училищах разных государств и процент артиллерийских офицеров, прошедших полный курс образования в этих училищах, а этого, насколько я знаю, никто не делал.

Автор: Драгун Рогожан 15.11.2016, 0:57

У нас до 1820 года не было артиллерийского училища. Совсем не было...
У Целорунго, ЕМНИП, была процентовка наших ученых офицеров с разбивкой по заведениям. Там печально все... но опыт был и немалый.

Автор: tatarin 15.11.2016, 1:20

После 1820-го - не намного веселее.. Лев Николаич , допустим , какое артучилище кончил? Он был необразованным поручиком артиллерии?
Ученость - это одно , "а регулярная армия - это что-то особенного"©..
И если мне не изменяет память , Вы говорите о 1820-м как годе открытия ОФИЦЕРСКИХ КЛАССОВ при артиллерийском училище, то есть - академических
В Российской империи первая артиллерийская школа появилась в 1721 году ( так, на всякий случай)

Автор: Burghardt 15.11.2016, 1:42

Артиллерийский и инженерный шляхетный корпус как бы не в счет?

Автор: tatarin 15.11.2016, 1:48

Влияние англоязычных современных авторов , видимо..

Автор: Александр Жмодиков 15.11.2016, 10:06

http://books.reenactor.ru/?bookid=415" // Отечественная война 1812 года. Тезисы научной конференции. Бородино, 1991, с. 44-46.

Там по всем родам войск. Выводы - в артиллерии процент офицеров с военным образованием был высокий - ~60%, тогда как в пехоте ~25%, в кавалерии ~11%.

Автор: Драгун Рогожан 15.11.2016, 18:50

Я не припоминаю, чтобы Л.Н. получал какое-либо военное образование.

Изменяет. Офицерские и юнкерские классы открылись одновременно.


Школа и училище несколько разные вещи. И корпус "в счет с оговорками".
Я не готов сходу спорить о качестве учебных программ школ, корпуса и училища - но то, что училищная была, собственно, полноценной программой ВО, у меня в голове сидит крепко В принципе, не против поспорить на эту тему, но надо подготовиться немного... )
Сравнивать массовость выпусков тоже смысла нет.


Невидимо Англоязычные современные авторы российское артиллерийское образование не исследуют. К большей части сведений об АУ, циркулирующих в научном обороте сегодня, приложил руку я и еще несколько человек.


Пожалуйста, не путайте образование, военное образование и артиллерийское образование. Это разные вещи.

Автор: Драгун Рогожан 15.11.2016, 19:13

Пожалуй, сразу оговорюсь - это не совсем верно. Результаты нашей работы с материалами Артучилища за пределы МО РФ практически не вышли.

Автор: Александр Жмодиков 15.11.2016, 19:14

А я и не путаю. Была еще статья, с ходу не вспомню чья, по выпускникам кадетских корпусов, там было показано, что очень многие командиры артиллерийских рот в 1812 году были выпускниками Артиллерийского и Инженерного кадетского корпуса (окончили до того, как при Павле его начали преобразовывать во 2-ой кадетский корпус).

Автор: Драгун Рогожан 15.11.2016, 19:24

Я вернусь к этому вопросу через несколько дней, если не возражаете. У меня сложилось стойкое убеждение, что собственно артиллерийским дисциплинам в программе корпуса отводилось крайне недостаточное место и полноценным артиллерийским образованием его можно считать лишь на фоне того, что в то время предлагали прочие военно-учебные заведения. Но для каких-либо утверждений в этой области мне нужно все-таки обновить сведения. Давно очень копал эти вопросы...

Автор: tatarin 16.11.2016, 2:50

К войне 1812 года в Российской империи существовало 4 учебных заведения , выпускавшие офицеров : 1-й и 2-й кадетские корпуса , кадетский корпус в Гродно (бывшее уч-ще Зорича , будущий 1-й Московск. кадетский корп. ) и Императорский военно-сиротский дом .
Во всех этих заведениях изучался предмет "артиллерия"...
Берем военно-сиротский дом и предметы изучаемые сиротами 1-го отделения : Закон Божий , русский и немецкий языки , история, география, арифметика, геометрия, артиллерия, фортификация, тактика и рисование . По окончании курса выпускались портупей-прапорщиками, фанен-юнкерами , эстандарт-юнкерами , лучшие - выходили офицерами .
В кадетских корпусах было обилие предметов ( что многие считали недостатком обучения ): арифметика, геометрия, алгебра, механика, гидравлика, артиллерия, фортификация, архитектура, физика, химия ,история, география, немецкий, французский, рисование, военная зкзерциция, фехтование ,танцевание.

"Исторический очерк военно-учебных заведений , подведомственных главному их управлению" Г. М .Лалаев . "Сборник сведений о военно-учебных заведениях в России " Н. Мельницкий С-Пб 1857



Он ,как большое число офицеров из дворян получил домашнее образование и , поступил юнкером

Автор: tatarin 16.11.2016, 3:33

"Генерал Мордвинов продолжал управлять корпусом до смерти своей .....и прослужив с пользою по военно-учебной части более четверти века, имел утешение видеть , что весь тогдашний наш корпус артиллерийских и инженерных офицеров с успехом комплектовался почти исключительно его воспитанниками ." © Лалаев "Исторический очерк .."
Кроме прочих корпус окончили Дорохов , Костенецкий , Яшвиль и тд

Автор: Eman 16.11.2016, 5:41

Есть интересная инфа по французской Политехнической школе (созданной в 1795) откуда вышло много военных инженеров и артиллерийских офицеров:

“Кандидаты, желающие быть зачисленными в Политехническую школу на 1802 учебный год, должны быть готовы выказать на экзамене следующие знания:
- в арифметике [с использованием] новой метрической системы
- в алгебре, с умением решать уравнения различной степени сложности; демонстрация умения решения
задач с использованием бинома Ньютона
- в теории пропорций, прогрессий и логарифмов с использованием таблиц
- в основах геометрии и тригонометрии; в использовании синусоидальных таблиц
- свойств деления конусов на секции
- в теории приведения в равновесие простейших машин
- в грамматике, при написании сочинения

Подписано [госсекретарь Французской республики], Редерер”

Сдавали ли вступительные экзамены будущие слушатели российских кадетских корпусов, или их учили с "чистого листа"?

Автор: Александр Жмодиков 16.11.2016, 10:17

Это старая книга:
Лалаев М.С., Исторический очерк военно-учебных заведений, подведомственных Главному их управлению. От основания в России воен. школ до исхода первого двадцатипятилетия благополучного царствования государя имп. Александра Николаевича. СПб., 1880.

А была еще относительно свежая статья, не могу вспомнить автора.

Автор: Александр Жмодиков 16.11.2016, 10:47

В России примерно такие же экзамены нужно было сдать дворянину, чтобы поступить унтер-офицером в гвардию, в пехотный полк, ну разве что без тригонометрии, только начальную алгебру, но полагалось знать хотя бы один иностранный язык (французский или немецкий).
А с какого возраста принимали во французскую Политехническую школу?

В конце XVIII века большинство кадетов при поступлении умели только читать и писать и знали начальные правила арифметики.

Автор: Burghardt 16.11.2016, 11:57

Насколько я понимаю, это учебные заведения разного уровня. В корпуса брали младших подростков и давали им специальное образование, а Политехническая школа это ВУЗ. Несколько русских там училось, так вот они имели либо частное образование, либо закончили до этого Корпус.

Автор: Eman 17.11.2016, 3:55

В постановлении от 1 термидора 10 г. Республики указано, что к приему допускаются "французы в возрасте от 16 до 20 лет." Дополнительно, ст. 5-я разрешает прием "тех французов, кои приняли участие в не менее чем двух военных кампаниях или же служили военными не менее трех лет, если только на момент сдачи экзамена им не исполнилось 26 лет."

Автор: Burghardt 17.11.2016, 10:59

Была монография Крылова (директора Артмузея) в соавторстве с кем-то из его коллег про АИШКК и его выпускников в наполеоновские войны. В поддержку этой монографии и диссертации Крылова был ряд статей в разных сборниках.
Еще что-то было?

Кстати, в перечне учебных заведений, где готовили военных, забыли про Пажеский корпус. Он хоть и придворный, но программа у него была почти такая же как в прочих корпусах и многие выпускники стали профессиональными военными.

Автор: tatarin 17.11.2016, 15:30

Делили на пять возрастов, 5-9 , 9-12, 12-15, 15-18, 18-21лет , таким образом обучение почти весь XVIII длилось 15 лет, затем стали набирать уже с 9-10 лет и появилась военная организация : все кадеты распределялись по ротам ( гренадерской и мушкетерским)


Наверное потому, что до середины XIX века число выпускаемых вообще, и, в частности, в армию, было мизерным.
Основу молодых офицеров русской армии составляли дворяне, поступавшие на службу в войска юнкерами.

Автор: Александр Жмодиков 17.11.2016, 16:17

Да, точно! Я все пытался вспомнить и найти статью, а это небольшая книга.

Автор: tatarin 17.11.2016, 21:01

"Основу молодых офицеров русской армии составляли дворяне, поступавшие на службу в войска юнкерами."©

Видимо то , что только один из шести производимых в офицеры получал образование в военно-учебных заведениях и давало повод говорить о плохой подготовке русских офицеров .
При этом "Вильсон и К" предпочитают не упоминать, что офицерские патенты в той-же Англии просто покупалиcь-продавались

Автор: tatarin 18.11.2016, 2:38

На минуточку, между ними было более 20 лет и 4 войны , к слову ..
Было бы странно , если бы в процесс обучения не вносились некие коррективы
Или Вы припомнили собственный училищный опыт?
Хочу Вам напомнить , что "ученый" и "военный" - две разные разницы. Вы сами говорили что-то такое про разницу между опытом и образованием.. Так вот ; для войск гораздо полезнее был офицер , который поступил юнкером , прослужил год-два в батарее и стал прапорщиком , чем тот , кто пришел из корпуса , набитый знаниями о гидравлике , античной истории и архитектуре..

Автор: Драгун Рогожан 10.12.2016, 10:59

Нашел немного времени покопаться в книжках )))
Если верить Гродскому и Платову, то все еще печальнее...
Поначалу курс артиллерии читался только в старшем юнкерском классе с ограничениями. Расширенный курс - уже офицерам. При основании Артучилища, собственно грамотных преподавателей курса артиллерии найдено не было. Сам Засядко отказался совмещать командование с преподаванием. Фамилии преподавателей артиллерии в истории училища даже не упоминаются до 1827 года, когда ставить курс начал Вессель... и, похоже, этот курс с 1830 года стал первым адекватным курсом в нашем артиллерийском образовании.