Версия для печати темы

Автор: Эжен 26.3.2008, 17:10

Здравствуйте!
У меня вопрос: В Красноярске, на месте острожного погоста найдены останки служилых людей середины 17 века, предположительно казаки. Двое, у одного во рту пуля примерно 20мм, у другого - две поменьше. Слышал где-то, что был у казаков обычай покойникам под язык пулю класть, так ли это? И что это означает?
Может кто-нибудь пояснить?

Автор: Илья 26.3.2008, 18:58

из вещей что-нибудь сохранилось?

Автор: Эжен 27.3.2008, 15:33

нет, ничего нет, только костяки...

Автор: Lebrun 27.3.2008, 16:00

Знаком ли Вам этот материал?

Квадратные метры красноярской истории
(Татьяна Алексеевич, "Красноярский рабочий", 1.03.2008)

156 захоронений XVII века, обнаруженные при раскопках в котловане на месте крыльца Большого концертного зала в Красноярске, стали не столько сенсацией, сколько подтверждением предположений историков о самом первом кладбище, существовавшем ещё в острожные времена. Стали они и вещественным доказательством героического начала красноярской казачьей истории.

- Прежде, когда была исследована юго-восточная граница Красноярского острога, где сейчас находится БКЗ и прилегающая к нему площадь, никаких древних захоронений обнаружено не было, - говорит главный специалист службы по охране объектов культурного наследия администрации края Александр Тарасов. - Границу мы определили точно ещё раньше. Конечно, то, что на этом месте было Воскресенское кладбище, существовавшее до начала XX века, было известно. Но что обнаружатся самые первые захоронения красноярцев, не предполагали и тогда, когда при реконструкции БКЗ экскаватором было вскрыто 10-15 могил. Дальнейшие находки убедили: это самые ранние захоронения, относящиеся к драматическим событиям середины XVII века. Письменные источники рассказывают о жестоких атаках на Красноярский острог киргизских князцов. Особенно лютовал Сенге-тайша. В 1667 году при осаде острога его войском погибло около 200 казаков, город сгорел. Оставшиеся в живых казаки от безысходности предприняли отчаянную контратаку. И победили, разбили Сенге-тайшу и начали заново отстраивать город.

Хоронили погибших, как на основании последних находок уверенно заявляют историки, у церкви Преображения Господня. Деревянная церковь, как свидетельствуют источники, находилась в юго-западном углу острога. В том месте и раскопали первый ярус захоронений (всего было четыре яруса). По гробам-колодам стало ясно, что это и есть начало кладбищенской истории Красноярска.

- Обнаруженные саркофаги с деревянными колодами, выдолбленными по контуру тела, практиковались в захоронениях до середины XVII века, - продолжает Александр Юрьевич. - Ничего подобного ни в Покровском некрополе, считавшемся самым первым кладбищем краевого центра, ни на Всехсвятском кладбище найдено не было. Хорошо сохранившиеся останки двух человек, характер повреждений костяков доказывают, что похоронены были несомненно служивые - казаки. И погибли они в бою. На них нательные кресты, в костях груди и черепа - пули и наконечники стрел. У одного остаток костяной стрелы застрял в рёбрах и, очевидно, успел затянуться мышечной тканью. Специалисты-медики говорят, что от этого ранения прошло недели три, когда в глазницу попала ещё одна стрела, ставшая смертельной для защитника. Он и раненый шёл в бой! Уже посмертно его рубили саблей, видимо, просто издевались над трупом. А вот две маленькие пули под язык положили уже при погребении - как герою, как служивому. У второго обнаружена свинцовая пищальная пуля у основания черепа, прямо в глотке. И две, опять же маленькие, под языком. Были и ещё найдены костяки с рублеными ранами, и это рассказывает, что казаки гибли в боях. Неспокойным, поистине героическим было первое время существования Красноярского острога и начало нашего города.

Автор: rogala 27.3.2008, 16:40

не знаю как на счет обычаев ,но у нас в казаччине 16 века ,да и в 18 ,в шведской армии .в уставе есть команды , по которым в рот бралось 5-6 пуль(17 в) ,и одна пуля в (18) веке,так что скоре всего хлопцы так и погибли не успев зарядить до конца мушкеты

Автор: Бур 27.3.2008, 16:43

Т.е. по этой версии пули клали "враги", отдавая почести казаку ?

Автор: Эжен 27.3.2008, 19:22

материал конечно знаком, а то, что:

- это наша версия, так сказать, для журналюг. Романтика, то да се... И опять же, повторюсь, слышал где-то...
Про пули во рту для заряжания - понятно - это была версия номер один и с рассмотрения не снята. Но надо же все варианты рассмотреть?

Автор: sergey 27.3.2008, 20:30

http://uk.youtube.com/watch?v=KRVh2TrZw04&eurl=http://lj-toys.com/?journalid=538512&moduleid=35&auth_token=sessionless:1200783600:embedcontent:538512%263

Автор: oficer63 27.3.2008, 21:37

Не помню где, но читал, что при почетной сдачи крепости гарнизону, оставляющему крепость, разрешалось покидать крепость с пулей во рту. Это даже считалось воинской честью.

Автор: Борис 28.3.2008, 12:02

В XVII веке - пуля во рту - признак того, что солдат готов зарядить мушкет, т.е. он готов к бою и представляет угрозу для неприятеля.
Если это была почетная сдача, то выходящему из крепости гарнизону могли предоставить такое право идти с пулями во рту в качестве "комплимента". Другим комплиментом был марш с развернутыми знаменами и играние неприятельской музыки (якобы, гарнизон достаточно силен, чтобы оказывать знаки почтения неприятелю, а не просто так сдается )

Автор: Kirill 28.3.2008, 17:57

Еще забыли про зажженые фитили у гренадер.

Автор: тень 29.3.2008, 16:03

Так я не понял - их что,вероломно убили при почётной сдаче,судя по тому ,что они похоронены с пулей во рту ?Или всё же обычай такой погребальный?

Автор: illabes 29.3.2008, 17:32

Ответ был бы простой, если бы можно было бы точно определить до или после смерти пули попали покойникам в рот.
Если до смерти - для увеличения скорости при заряжании оружия (версия уже высказывалась выше), если после смерти - погребальный обычай (тоже озвучивалась версия).
Хоронили скорее всего свои, а не враги.
Вот только кто сейчас точно скажет когда пули попали в рот? Никто. Значит обе версии равновероятные.

По этой же теме я на РЕГИМЕНТЕ http://polk.fastbb.ru/?1-9-0-00000117-000-10001-0-1201200452
спорил в январе с ЧХОГВАНОМ. Но он меня в споре "уложил на обе лопатки" простым "приемом", заявив примерно так:
"Я СКАЗАЛ пули попали в рот при жизни и баста! Что тут еще фантазировать про какие-то погребальные обычаи!"
И ему вполне можно было бы поверить, если бы он сам лично присутствовал при погребении

Автор: Борис 30.3.2008, 19:47

Все-таки о практике держать пули во рту во время боя свидетельства есть.
А про погребальные обычаи - пока нет.

Автор: Игорь 30.3.2008, 21:10

напоминает монолог профессора Копая о причинах сметри Тутанхамона...

Автор: ВИК 23.5.2008, 10:58

А по воинским погребениям "с боя" с. XVIIIв. никому материалы не попадались?