Версия для печати темы

Автор: Burghardt 28.5.2013, 15:21

Хотел написать в историю, но потом решил, что это все же реконский вопрос.
Много ли известно инструкций по постройке мундиров и подгонке амуниции для российской армии 1802-1815? Сколько из них введено в реконструкторский/научный оборот.

С одной стороны...
Не очень мне верится в то, что вся реконструкция держится на "сказках дедушки Королева" (как это последнее время стараются представить)

С другой стороны...
Каждый клуб и каждый мастер имеет свои традиции (видение) постройки мундиров и подгонки амуниции. Но источник то должен быть один 9или единый круг источников). Кто-то когда-то это в употребление ввел.
Кто? Когда? На основании чего?

Автор: Борис 28.5.2013, 15:48

Знаю, что существует образцовый крой на раннего Александра, в научный оборот до сих пор не введенный.

Автор: Слепой 28.5.2013, 16:55

Кавалерия тебя тоже интересует?

Автор: Burghardt 28.5.2013, 18:27

Ну да.
Но и меня в первую очередь интересует принцип. Кто первый в реконструкции придумал, что это вот шьется именно вот так, а это носится именно вот так.
Пока мой опыт говорит, что подавляющее большинство реконов делает так или иначе, потому что им кто-то когда-то на пальцах что-то показал. И многих элементарных, но жизненно важнных вещей не знают.
Например, как вязать на тесаке темляк. почему так, а не иначе? Где образцовый рисунок или текст? Документ.

Автор: Слепой 28.5.2013, 18:44

Голоса мне подсказывают, что здесь первоисточник для реконструкции - Пархаев.

На счёт остального лучше позвоню, чтоб не дразнить сообщество. Одно могу сказать
, что нынешние кирасиры - наслоение допущений и искажений эпохи начала 90-х, изрядно подправленое стараниями Лёхи Мищенко.

Если бы я захотел собрать (хотя пока ещё хочу) достойного кирасира сейчас, то использовал бы:
1) Колет - деталировку Глуховские колеты 1802 и 1812 годов + пропорции согласно Описания о покрое и шитье.
2) Рейтузы - Киевский образец + образцовые кусочки из Бахчиванджи + Описание о покрое.
3) Каска - Родных достаточно, размеры и пропорции - из бумаг Цесаревича.
4) Кираса - родных, ранней атрибуции достаточно.
5) Шинель - Гимовский драгунский образец, пропорции по Описанию.
6) Лядунка - образцов достаточно
7) Портупея - гипотетически по Орловскому
8) Конский шмурдяк - особая песня, но решаемая.

Ну и всё это с учётом табелей, благо, и они и Описание абсолютно доступны.

Автор: Burghardt 28.5.2013, 19:39

А подгонка? Чтобы сидело нормуль (и удобно и исторично)?

Автор: Слепой 28.5.2013, 19:59

Не знаю.... Исторично - в Описании ведь все размеры и пропорции в зависимости от роста указаны, другого критерия историчности придумать не могу, ведь изображений, сам знаешь, с гулькин нос, чтобы что-то по ним выстраивать. Где портупея должна лежать и где палаш болтаться там тоже указано, где лядунка висит - в цесаревичевых тугаментах. Пока ещё нет ясности с комбинацией довольно короткого плечевого шва и шириной лядуночной перевязи.

А удобно - так Мищенко и кроил так, что как яичко в скорлупке себя чувствуешь, и даже, что важнее, не столько кроил, сколько утюгом работал - сажал и тянул.

А письменные указания по крою ведь только к 18-му году относятся, когда всё уже однобортное.

Больше ничего пока придумать не могу.

Автор: Вадим 28.5.2013, 20:01

"Строить" - это не просто слово. Это особая технология подгонки верхней одежды по фигуре. Применяемая в 19 веке, эта технология ушла в историю, когда появились лекала.
Собственно, что такое "выкройка" с точки зрения тригонометрии. Это перекладка объемной фигуры на плоскость.
Технология "постройки" выглядит так. Ты стоишь, как статуя, а на тебя прикалывают (к рубашке, разумеется. а не к коже) деталь за деталью, пристыковывая их друг к дружке и подгоняя по фигуре с помощью только ножниц, делая особым образом надрезы по кромке.
Видимо, отсюда и пошло название "строить". Когда на тебя "построили" вещь, то никакой другой подгонки, примерки уже не будет. С тебя снимают уже подогнанную вещь, вернее, ее детали, которую требуется лишь сшить.
Рассказал, поскольку ощутил это на себе. На мне строили кафтан. Одна из двух известных мне мастериц, которая это делает - Белякова Арина Стениславовна (клуб "Русские начала", они еще издают журнал "Чудесные мгновения", здесь на форуме иногда мелькают выкройки народной одежды оттуда)

Автор: Роберто Паласиос 28.5.2013, 20:05

Слосо "строить" никакого отношение к столь дивным мыслям не имеет. "Строить" полагалось и сапоги и лядунки и т.д. ещё с 17-го века.

Автор: Леонов Олег 28.5.2013, 20:14

Могу рассказать тебе на основании чего была сделана реконструкция того мундирного комплекта Лейб-гвардии Литовского полка, то ты носишь. Именно принцип заложенный в реконструкцию литовцев остается универсальным на протяжении последних 20-ти лет.

Все началось с того, что я обратил внимание на оригинальные детали вашего мундира - красные суконные выпушки на средних швах фалд кафтанов.
На мой вопрос обращен к Ульянову: Откуда оригинальные штучки? Услышал - Ну это Королев где-то нарыл!
Стоп! Что значит нарыл? Вы же себя публично позиционируете "подлинными реконструкторами" и вроде как должны пользоваться проверенной и научно подтвержденной информацией? Образцов мундиров с такими деталями относящихся к периоду 1802-1825 гг. ни в музеях Московского региона, ни в Питерских музеях на сегодняшний день не обнаружено и обнаружено не будет. На мое предложению выяснить у Королева откуда "дровишки", Илюша отнесся совершенно безразлично.

Нас же Поповым этот вопрос заинтересовал и оказалось, что на красные выпушки действительно носили на фалдах, но только в Лейб-гвардии Московском полку и ... при Николае -1-м.

Потом я позвонил Королеву и прямо задал вопрос: где ты это все нашел? - Ответ был как из дешевой юмористической передачи, человек начал придумывать на ходу и врать не дрожащим голосом: мол такой подлинный мундир хранится в Эрмитаже, мало того их там целых три: офицерский, солдатский и барабанщика! Я на короткое время впал в недоумение: почему же эти мундиры не попали ни на выставку, ни в каталог выставки посвященной 300-ю Гвардии?
Ответ: они все были на реставрации!
Ответ меня не устроил и пришлось почти тут же набрать на мобильный ныне покойному Плотникову, как хранителю на тот момент музея Гвардии. Рассказал ему про сенсационную новость. Плотников очень удивился, спросил откуда сенсация. Когда услышал, что от Королева, то реакция была соответствующая. Он мне поведал, что в фонде находится всего один мундир который можно отнести к Литовскому-Московскому полку, но офицерский. Но даже на этом мундире никаких выпушек не оказалось.

Далее в процессе исследования "подлинной" реконструкции мне удалось выяснить, что легло в основу мундира ваших барабанщиков - кафтан трубача уланского Цесаревича полка из собрания музея немецкой истории в Берлине.

Меховые ранцы, что вы носите. Королевскую версию в свое время отобразил И. Ульянов в одной из стаей у нас в журнале. Все бы нечего, только вот ранец этот 1817 года. Чем он отличался от мехового ранца обр. 1807 года у нас в книге написано.

Рассказ можно продолжать до бесконечного неприличия ...

А коллекционировать королевское вранье я начал лет 20-ть назад, со случая когда он нам в красках рассказал о якобы найденных в фондах музея А.В. Суворова неизвестных мемуаров русских солдат участников Швейцарского похода. Мол рукопись отдали на долгую реставрацию, но он ее успел прочитать и рассказал нам о разных деталях относившимся в быту и униформе русских пехотинцев. Каково же мое было удивление, когда я все, что рассказал Королев, случайно обнаружил в 4-м переиздании записок Попадичева ...

Продолжать можно до бесконечности: и про потемкинские каски, от чего у ныне покойного Летина глаза так выпучились от удивления и т.д.

Автор: Burghardt 28.5.2013, 20:29

Понятно, спасибо.
Литовцы уже почувствовали на себе необходимость перешиваться... только по иной причине.
Но речь в данном случае не об этом.
Например. Как катали скатку 200 лет назад? Об этом где почитать?
Откуда взято, что ремешком перехватыват концы на ладонь от "среза" скатки? А в какую сторону при этом он должен быть повернут? А пряжка снаружи, внутри, сзади?
Об этом где узнать?

Автор: Ульянов 28.5.2013, 20:38

Видишь ли, Олежа, все это хорошо, но только ты сам лет 10 носил те вещи, которые тебе рассказывал и делал Королев. А реконструкция - это процесс, в нем никогда нельзя сказать, что ВСЕ уже сделано правильно. И первые литовские мундиры, конечно, не лишены ошибок, но мы исправляемся.
А напомнить тебе про твое первое открытие в александровской эпохе? Когда ты с придыханием заявлял, что финляндцы не имели лацканов и выпушек, ибо в табели их нет?

Автор: Игорь 28.5.2013, 20:46

только вот применим ли он для реконструкции? для музея - самое оно, для реконструкции - однозначно нет, ибо комплекция/рост людей за 200 лет кардинально изменились


Королев в свое время показывал (фото) подлинные образцовые лекала по русской армии 18 века, на Павла. в масштабе 1:1, гравированные на меди...

Автор: Александр Шатулин 28.5.2013, 20:59

Люди были разные и тогда, и сейчас. Изменились процентные соотношения между людьми разного роста и комплекции.

Автор: cook 28.5.2013, 21:22

А про какие мундиры вопрос, про офицерские или солдатские?

Автор: Такшеев 28.5.2013, 21:26

по кавалерии мне лично очень оказалось симпатично это. По крайней мере многое подтверждается практикой. Привожу заинтересовавший текст тут- вдруг кто из кавалерии не видел- много интересных деталей. внизу привел источник- воспоминани я суворовского солдата.
есть очень интересные детали, которые постигаются только практикой.


В 1780 году был получен указ о поступлении всех кантонистов на службу. В городе Купянске собрали нас всего человек 100; некоторым было не более 14–15 лет, и всех нас отправили в Смоленский драгунский полк, стоявший тогда лагерем верстах в полутораста от нашего города. Полком этим командовал тогда бригадир, старик Иван Григорьевич Шевич, а подполковником в полку был Селявин.
С самого определения в полк я поступил в 3-й эскадрон. Дядькою у меня был Користелев — драгун строгий, но и правдивый; впрочем, тогда молодые солдаты по дядькам оставались не долго, а прямо поступали во взводы в заведование капралов.
Для обучения строю, что делалось редко поутру, а больше вечером, кантонисты со всех 10 эскадронов сводились вместе и обучались деревянными ружьями.
После ужина игрывали в городки. Полк стоял лагерем в палатках, вместе с Чугуевским казачьим полком; у казаков палаток не было.
Палатка Шевича была на правом фланге. Вот, бывало, вечером выйдет бригадир из палатки и приказывает часовому: «Часовой! Кричи, чтобы выходили играть в городки». Весь полк и выходит поэскадронно, перед палатки; начинались игры, песни, и веселье разносилось по всему лагерю. Эх! Ваше благородие, то-то было время золотое! А теперь куда речи девались?.. И что с силой сталось?
Из лагерей мы вступили на зимовые квартиры и стали к молдаванским и сербским выходцам. На зимних квартирах, когда стояли в своих границах, как только, бывало, придем, так сейчас и заботимся, чтобы выстроить конюшни; этим занимались сами, а иногда и учителей заставляли. Конюшни строили большие, так, чтобы целый эскадрон лошадей мог стать свободно.
Зимой обучались по избам — ружьями; для этого обыкновенно выкапывали в домах хозяев ямы, так чтобы четыре человека могли стать в них свободно и делать все приемы ружьем не доставая потолка. Учили нас фехтовать саблями, только вместо сабель заставляли брать палки, чтобы иной по неловкости не срубил лошади шеи.
Тут же нас и обмундировали. Сшили куртку темно-зеленого сукна с медными гладкими пуговицами по борту и красные суконные шаровары, подшитые кожей. На куртке — погоны, воротник и обшлага; кушак и на шароварах лампасы были из палевого сукна. С левого боку на подвязной портупее привешивалась сабля. Штыковые ножны висели на портупее возле крюка, на который в пешем строю закидывалась сабля. Рукоять сабли была с одним медным ободком без поручей. Полосы рубили отлично и на каждой был вензель Екатерины II, украшенный короною.
Ножны делались из простого лубка, который обшивался кожей, оттого походом полоса никогда не забивалась и была всегда остра, а когда они в железных ножнах, то ее надо подтачивать после каждого перехода.
Боевая сума с 30-ю ружейными патронами надевалась через левое плечо на гладкой беленой перевязи, концы ее заправлялись сверху в подсумок, который приходился сзади с правого боку.
Пистолетный шомпол накладывался сверх подсумка на ремне, а спереди на перевязи пригонялся крюк, на который вешалось в конном строю ружейным кольцом легкое драгунское ружье.
Головной убор состоял из каски с передним памомажем110 (то есть плюмажем) из петушьих перьев, сзади которого пристегивался длинный треугольный лоскут палевого сукна с кисточкой на конце. Впоследствии памомажи на касках стали делать из белых конских волос. Когда выходили в конный строй, то надевали перчатки с раструбами.
Эта амуниция всегда была при себе, а конская сберегалась в цейхгаузах.
В эскадроне, в конном строю, я езжал во 2-й шеренге, то есть в задней, а в первой мне никогда не приходилось, потому что народ у нас был очень крупный; во мне росту было восемь вершков три четверти, и то в пешем расчете стоял в средней шеренге, а в задней только тогда, когда по случаю люди куда-нибудь убывали. У нас в 3-м эскадроне были люди по 12 и 13 вершков, и все с усами, без усов было мало.
В коннице усы закручивали, а в пехоте подымали гребенкой кверху; бакенбард же не носили. Эскадрон, в конном и пешем строю, всегда делился на 4 взвода.
Каждую весну, в мае месяце, выходили в лагерь, а в августе возвращались на квартиры. Квартиры назначались в разных местах и часто переменялись. Тогда на квартирах стоять было хорошо: дурной пищей нас не кормили.

Таинства конской амуниции
Наш вьюк весил не более 35 фунтов, потому что седло было легкое. В потниках полсть складывалась вчетверо. Они подшивались снизу и по краям холстом, а сверху покрывались кожей. Клапанов сверх потника для запасных подков не было. А все время лошади ковались только на передки.
Арчак138, всегда накрытый чепраком139, был корневый и весьма легкий. К нему были постоянно привязаны ремнями две ольстреди с вложенными в них парою пистолетов. Пистолетные патроны помещались сверху ольстредей, в кармашках, по 6-ти с каждой стороны, всего 12 патронов.
Стремена были круглые и просторные, так что хоть какой сапог влезет.
Подхвостник, или пахвы140, с круглой медной бляшкой по средине пристегивался на пряжках к арчаку. Если приходилось седлать лошадь, то выправивши пахвы, подобьешь потник141 под арчак. Холка и спина лошади не портилась. Потом все седло подкинешь вперед к холке. Подпруга из широкого прочного ремня притягивалась к седлу на одну пряжку. Подперсье142 было тройное. На средине его, против груди — большая медная бляшка, а на персях (с боков лошади) по одной маленькой, вроде пуговицы. Свободный конец подперсья пристегивался на пряжку, к левой ольстреди, а третий ремень шел между передних ног и надевался на трок143.
Трок обыкновенно вырезывался из толстого и мягкого ремня. К обоим концам трока приделывались два широких кольца, из которых в верхнее продевался тонкий ремень, которым затягивался трок. В этом случае кольца выгоднее пряжек, потому что ремнем удобнее затянуть трок, нежели пристегнуть его на пряжку. Да и все-то седло держится почитай что одним троком, который так можно перетянуть, что подпруга ослабнет.
С левой стороны у ольстреди пристегивалась деревянная баклажка144, обшитая кожей. Она назначалась для воды, но в действительности только занимала лишнее место, потому что в походах воду возили в бутылках или фляжках.
Аркан назначался для пастьбы лошадей в руках, но служил для носки сена. Он сматывался и увязывался вокруг баклажки.
С правой стороны арчака у ольстреди вешалась торба со щеткой и скребницей. Обе последние были в наше время большие и тяжелые. Плащ увязывался к передней луке145, а на арчаке положишь, бывало, что-нибудь свое. Наконец, все это покрывалось чепраком, которого с седла никогда не снимали. Для передней и задней луки были прорезы в чепраке, края которого обыкновенно сзади и спереди заворачивались на седло. Поле чепрака было из красного сукна, а края обшивались полосою из черного сукна, пальца в два ширины.
Сзади седла, по верху чепрака, пристегивался тремя неширокими ремнями чемодан146 серого сукна, где была солдатская хурда-мурда и вешались саквы с овсом.
Поверх чепрака шел круговой ремень, который, стягивая вьюк, застегивался на пряжку. В действии же противу неприятеля чепрак с передней луки отворачивался назад, и пистолеты были открыты. Но как в деле неудобно было вытаскивать пистолеты из ольстредей, то у меня в походах всегда бывал за поясом и на ремне через шею свой собственный пистолет, без которого я не выскакивал ни на одну тревогу.
Поверх недоуздка147 надевался мундштук, который имел два повода и две цепочки. Верхняя из них туго застегивалась под бороду лошади, а другая, смычная, закреплялась наглухо и соединяла внизу концы мундштучных железок, чтобы они не расходились. Железо во рту лошади имело вид обыкновенных удил, однако, несмотря на легкость мундштука, лошади были послушны и действовали хорошо. (По описанию былого солдата седло это предположительно было венгерское.)
Тот же недоуздок с ременным поводом, который был на лошади в конюшне, надевался и на смотр. Тогда запасных вещей и не знали, а когда что-нибудь ветшало и приходило в негодность, то ставили новое, которое продолжало служить до износу.
Когда лошадь была совсем оседлана, то повод от недоуздка привязывался с левой стороны за круговой ремень, так что на лошади было видно всего три повода. Один вроде чумбура148, как у казаков, и два мундштучных. В поводьях, бывало, никогда не запутаешься.
Если же приходилось живо седлать, в случае тревоги, то седло со всем вьюком разом накинешь на лошадь. Выправишь подхвостник, подвинешь седло ближе к холке, поднимешь потник рукою, чтобы он вошел в арчак и не тер спины лошади. Подстегнешь подпругу, подперсье и трок, а мундштук уж на руке. Повод от недоуздка заткнешь за круговой ремень, мундштук в зубы, вскочишь на коня и второчиваешь ружье дулом в бушлат, который закреплялся у правой ольстреди, а приклад обматываешь раза два ремнем, укрепленным на передней луке, и таким образом ружье всегда держится к лошади.
По команде: «Ружья из бушлата!» приклад поставишь на седло, берешь за кольцо — и на крюк. Потом оборачиваешь ружье прикладом кверху и, занеся за плечо, опускаешь приклад книзу. В таком положении ружье задерживалось плечевым погоном: в наше время кованых эполет в коннице не было. Приклад до спины и боков лошади не доставал и при марш-марше ружье с плеча не спадало.



http://russify.ru/text/rus_army/109.htm

Автор: Игорь 28.5.2013, 21:57

лет 20 назад смотрели мундиры в ГИМе - в них максимум влезают дети лет 13-14
если выкройку перестраивать под современного человека - то толку от лекал оригинальных? только деталировка - клапаны, карманы и т.п.

Автор: Такшеев 28.5.2013, 22:01

то же ощущение. то лимундиры высохли, то ли люди раскабанели.

но по каскам , кстати, это видно. Если на финскую 80% копанины- №1, то сейчас №1-только на детей до 55 размера. основной народ- №2 и 3 носит. По тем временам- редкость.

Автор: Роберто Паласиос 28.5.2013, 22:23

Про то, что в каждом и так два аршина, тогда не писали.

"Ружья из бушмата!"

Автор: Александр Шатулин 28.5.2013, 22:26

У Прошкина, кстати, 55 размер, хотя и не дите.

Автор: Александр Шатулин 28.5.2013, 22:42

Дети лет 13-14, кстати, тоже разные бывают. Как и взрослые.
Мундиры Александра I тоже только на детей?

Автор: Игорь 28.5.2013, 22:58

у Лехи и рост на нач. 19 века


шмотки - не помню
обувь - на ребенка

Автор: Олегович 28.5.2013, 23:06

Ой ли? Нет там НИКАКИХ сравнительных описаний этих ранцев, как и вообще описания ранца из телячей кожи обр . 1807г. Есть цитата из описания амуниции 1817года(на стр.437), по которой не возможно сделать выводы об утверждаемых Вами
отличиях этих образцов.

Автор: Martel 29.5.2013, 7:35

так у него весь объем в усы ушел))))))

Автор: Такшеев 29.5.2013, 9:16

сейчас головы 55 размера- редкость, в основном 57-58, а в 39 году всё наоборот было

Автор: Burghardt 29.5.2013, 10:21

Собственно, тема висит уже довольно давно, и, как я и ожидал, активность в ней своеобразная.
На форуме присутствует большое количество не рядовых реконов, а руководителей клубов, которые по определению "знают" что и как они строят, на основании чего.
Если говорить о строевых занятиях в русской армии, то источник для пехоты известен. Это устав 1811 года. Он доступен, но строевые занятия практикуются только в 3-4 (5) клубах. Признанным (в целом) авторитетом является Ульянов. Тут все более менее понятно.
Но когда речь заходит о униформе, начинаются чудеса.
Понятно, что вопрос наличия выпушек или цвет погон регулирутся Висковатовым/Габаевым/полковыми историями/последними публикациями исследователей (от Космолинского до Леонова/Попова/Кибовского).
А по пряжечкам? А по тому, как это носить?
На каком уровне должна быть патронная сума? Где про это написано? Почему носят именно так?
Про скатку писал уже вопросы.
Про темляк тоже.
Про пригонку ранцев где написано? Как манерку крепить, где написано? А ведь ранцы и манерки реконы носят 25 лет. Новички в периферийных клубах делают так, как делают москвичи и питерцы, а последние почему делают так, а не иначе?
Вот о чем у меня, собственно, вопросы.
Все это в Висковатове есть? Не помню что-то. Надо перечитать?
В табелях этого нет.
Тогда откуда известно, что ресак вешается так, чтобы согнутый локоть левой руки касался вершины эфеса?

Автор: Kirill 29.5.2013, 10:23

Костя, желание жить по уставу, инструкции и пр. похвально. Но скажи мне, ты действительно думаешь что до всего можно докопаться и более того, ты свято веришь в то, что все всегда описывалось и подтверждалось документами, отчетами, счетами и пр?

Автор: Burghardt 29.5.2013, 10:25

Кирилл, я профисторик. Я прекрасно понимаю, что степень познаваемости никогда не достигнет единицы.
Но мы же делаем то, что делаем. На основании чего?

Автор: Ульянов 29.5.2013, 10:26

В реалии на начало 19 века бОльшая часть информации о способах ношения комплектов получалась от одеваемых в Питере образцовых солдат, которых присылали от дивизий "для узнавания порядка службы". В текстах такие правила если и встречаются, то редко и несистематично. К примеру, манера ношения ранца на образцовых картинках 1808 г абсолютно не совпадает с иконографией того же Кляйна..

Автор: Kirill 29.5.2013, 10:27

На основании доступных и освоенных письменных источников, изо и собственного понимания вопроса.

Автор: Burghardt 29.5.2013, 10:33

Ты можешь назвать конкретные источнико по тем вопросам. которые я задал?
Например: инструкция, опубликованная в книге такого-то, или инструкция, лежащая в таком-то архиве (не надо ссылок на страницы и номера, раз это тайна).

Автор: Kirill 29.5.2013, 10:42

Нет, я ведь не профисторик.

Автор: Белов-Семеновский 29.5.2013, 10:44

Могу поделиться личным опытом по темляку.
Я изучал способ навязывания темляка по рисунку № 1890 из "Описания...", семеновских гренадер в форме на 1808 год. Там, если помнишь, 2 бойца, один в летних панталонах лицом изображен, второй в зимних с крагами, спиной.
Долго рассматривал изображение навязанного темляка и после нескольких попыток, получил подобное на своем тесаке.
Как действовали другие, не знаю.

А, напрммер, Руслан в свое время, озаботился положением перевязи патронной сумы на этом же рисунке. На рисунке одна часть перевези, как бы вогнута и прилегает к спине. Мы считали, что этого не может быть и, что это ошибка художника, но Рус один раз закрепил концы перевязи к суме крест-на-крест, и мы были сильно озадачены и поражены, так как перевязь легла точно так, как показано на рисунке из "Описания..."

Вот об этом рисунке речь http://www.lgsp.petrobrigada.ru/pic/v1890a1.jpg

Автор: Burghardt 29.5.2013, 11:40

И это мешает тебе сказать, что в твоем случае это был старший товарисчь, иванов иван иваныч, которому ты всецело доверился 15 лет назад и с теъх пор все делаешь так, как он тебя научил? Или, что у вас в клубе кто-то делал рукописные разработки? Или, если все было не так, то сказать, что ты вычитал это в книжке такой-то?

Автор: Kirill 29.5.2013, 11:45

Ты совершенно вычеркнул из рассмотрения такое понятие как "клуб". Ты можешь быть каким угодно крутым перцем, отягощенным самыми передовыми знаниями, но будешь обязан выглядеть так, что б клуб казался единообразным. Либо уйти, но тогда твоя крутая реконструкция нафиг никому не нужна, ибо рулят большие и единообразные массы. Именно необходимость единообразия, вполне возможно, и тормозит "прогресс" в реконструкции.

P.S. Мне ничто не мешает сказать, что мундир на мне от Королева В.Б. Я до сих пор считаю, что лучше него не шьет никто. Первязи и кожа на мне от Дефранса. Каюсь, перевязи сам не крашу. Башмаки на мне от Королева-старшего. Опять же, покажи мне, кто делает сейчас лучше? Суконные штаны с крагами, шинель опять от Королева. Кивер делал Белкин, по материалам Малышева: кожаный, как положено. Вроде все перечислил?

Автор: Кирасир 29.5.2013, 12:39

Я также, в свое время, изучал "Описание..." и навязал свой темляк на палаш.

Автор: Burghardt 29.5.2013, 13:14

А скажи мне, а твои суконные штаны с крагами... покроя от Королева В. Б. Насколько они комфортны в носке, свободны ли, удобно ли садиться, какой высоты краги?
И еще раз, я не за пошив/перешив и никого не агитирую и никого не рекламирую, если ты заметил.
У меня историографический прикладной интерес.

Автор: Kirill 29.5.2013, 13:29

Высоту краг не скажу, ибо дома штаны. А насчет комфорта - я ношу их с 1999 года. Были б не комфортны - сменил бы 10 раз.



Заметил.



Это ж отлично. Давай в виде статьи?

Автор: Burghardt 29.5.2013, 14:10

Что давать-то?
Я ж ни на один вопрос не получил ответа. Или ты думаешь, я являюсь носителем какого-то нового знания? Увы, я формой не занимаюсь, я по матчасти артиллерии.
Когда 6 лет назад пришел к Ульянову в клуб, то шел именно к Ульянову, так как человек был в авторитете.
Опыт показал, что писать книги и знать как делается, это немного разные вещи.
Вот на сей день меня вдруг заинтересовало, чем руководствуются прочие руководители клубов в своих реконструкциях.
В каждом клубе свой цвет шинели? Это объяснимо. по крайней мере я знаю ответ, колторый меня удовлетворяет.
Почему в каждом клубе шинель катают по разному? Почему другие вещи, наоборот, все делают одинаково. Кто придумал, где написано?
Перечитай ветку. Все сразу стали обсуждать хороший Королев или плохой, и косвенно каково место на современном небосклоне Ульянова и Леонова.
Но никто не написал по делу.
Кроме, кстати, Леонова, который удивительно корректно и четко описал конкретный пример, легший в основание сомнений в его реконструкциях.
Но еще раз, тема была не об этом.

Автор: Игорян 29.5.2013, 14:13

По темляку была тема очень давно
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=25323&hl=темляк&st=40

Автор: Kirill 29.5.2013, 14:22

Вот ты и назвал почти всех "законодателей" в эпохе. Вот тебе и главный ответ, кто откуда берет информацию если не может сходить в архив или лень читать книжки, статьи и пр.



И не напишет. Ибо смотри вышеуказанный ответ мой.

Костя, перфекционизм это хорошо, но утопично.

Без обид.

Автор: Ульянов 29.5.2013, 15:26

Оставляя в стороне твои градации корректности, приходится напомнить, что немало сомнений было высказано уже и по поводу прежних работ Олега Геннадьевича. И процесс этот также отражает одну из основ реконструкции: в большинстве случаев речь идет лишь о степени доверия тем или иным иследованиям, а на деле - тому или иному фигуранту. Стремясь к 100-процентной реконструкции, в итоге можно не сделать вообще ничего, ожидая новых и новых притоков знаний...
Еще раз хочу указать, что именно Королев стоял у истоков русской реконструкции, и многие теперешние мастера начинали именно с его уроков. Без него по-настоящему близкая к правде русская реконструкция, очевидно, началась бы гораздо позже. А от ошибок и сомнительных выводов не застрахован никто из нас.

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2013, 15:59

Скажем так - "удивительно корректно и чётко" именно для самого Олега Леонова. На самом деле разгагольствования кого-нибудь другого на тему: "Кая я прекрастный/лучезарный вывел на чистую воду дедушку Королёва" могли показаться и бестактными. Но в сравнении с другими постами Олега на этом форуме конечно - верх чёткости и корректности. Я не подвергаю сомнению именно данную представленную Олегом цепочку доказательств очередных постулатов Виталия по конкретному вопросу. Всё-таки и он занимается этим периодом плотно и его там соавторы тоже просматривают. Возможно у него там всё чётко, и Королёв в очередной раз нафантазировал (я тоже попадал в своё время на его рассказы об том, что он где-то видел, но сейчас временно экспонат не доступен и...). Но в темах 18-го века во ВСЕХ случаях, когда мне приходило в голову проверить за Леоновым очередное открытие/реконструкцию/утверждение, результат был один - им ВСЁ написано не так. До меня этим чудесным занятием увлекались В. Егоров и К. Татарников. Ну разве что не придумывает красивых историй как Королёв... Зато хоть у Королёва от собственного лица, а у Леонова - сокровенное знание таинственних "мы". Типа нас банда и только попробуйте написать про мою работу, что очередная ерунда, я нажалуюсь всем, которые "мы". Что собственно постоянно и делает.

P.S. Не знаю, зачем Олег начал "коллекционировать королевское вранье"? Может потому, что пытается устроить шАбаш на костях прошлых авторитетов в теме эпохи Александра? Вот мне тоже отчасти приходится коллекционировать враньё по теме русского военного костюма до-Павловского периода. Только вот ...леоновское.

Автор: Дядя Валя 29.5.2013, 16:37

Не совсем понял, Константин. Задавая эти вопросы ты изначально отказываешься как от источника солидный пласт изобразительных материалов по эпохе? То есть Клейн, Шифляр, Зауэрвейд, Гесс, Киль... для тебя источником не являются?

Автор: Ульянов 29.5.2013, 16:42

беда в том, что достоверная иконография начинается где-то после 15 года..

Автор: Дядя Валя 29.5.2013, 16:52

Но она может служить серьезной основой для изучения нашего периода.

Автор: Борис 29.5.2013, 16:55

Валь, речь о том, что в принципе существовал/должен был существовать такой род документов, который описывал "на сколько вершковъ скатка сапога должна заходить за мочку уха при одеванiи портупеи поверхъ фуражной шапки".

Вот в инструкции полковничьей 1764 г. (и Полковом учреждении Суворова), например подробно описаны многие нюансы подгонки мундира и амуниции. На удивление, на период 1812 такого документа нам не известно. Ближайшее, что мне приходит на ум - это текст про артиллерийских служителей 1807 г. - там такие детали описаны.
Согласись, что это супер-источник для реконструкторов артиллерии на 1807 год. И согласись, жалко, что такого же источника для многочисленных реконструкторов русской пехоты на 1812 год нет.

Автор: Kirill 29.5.2013, 17:04

http://books.reenactor.ru/?bookid=501

Автор: Дядя Валя 29.5.2013, 17:06

Ну, с этим глупо не соглашаться...))) Однако уверен, что если бы такое наставление нашлось, то оно вызвало бы еще большее количество вопросов. Тут лучше один раз увидеть...

Автор: тень 29.5.2013, 17:43

Хорошо и правильно пытаться разобраться в тонкостях и мелочях.

Главное, чтобы это не перерастало в ярмарку тщеславия )))

P.S. Самое вкусное блюдо для реконструктора - это свежее мясо другого реконструктора

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2013, 18:29

На самом деле там есть ещё комплекс документов, так как в инструкцию кавалерийским полковым командирам 1766 г. попали узаконения 1763 г., которые были утверждены Военной коллегией и уже действовали к опубликованию самой инструкции. Известные "Полковые учреждения" можно рассматривать вкупе с аналогичными для гусарского полка. Кое-что пересекается. Также не стоит исключать многое, что было прописано в экзерсициях (уставах) 1763 года (почти переписанные 1755 года). Вот анализирую всё вместе (Олегу прямо скажем эта попытка не сильно удалась во Втором томе РВК) и собирая из всех этих известных (на настоящее время) источников более-менее полную картину. То есть пытаться...

P.S. А что это за документ 1764 г. "инструкциия полковниья". Похоже Олег в своей книге косноязычно оригинально называл - «Инструкцию конного полку полковнику с приложением форм и табелей, конфирмованную от Ее Императорского Величества 1766 года января 14 дня».

Автор: Борис 29.5.2013, 18:38

"Инструкция пехотного полку полковнику, с приложением форм, штатов и табелей". В воинскую комиссию получено Декабря 8 1764 года.

Автор: Kirill 29.5.2013, 20:39

http://books.reenactor.ru/?bookid=636

1. О должности Полковника вообще;
2. О содержании полку на неприменных квартирах и что при том исполнять;
3. О покупках, подрядах и премах при полке всяких вещей;
4. О содержании оружейных, мундирных и аммуничных вещей;
5. Чему новоприверстанного в полку рекрута, и всех солдат вообще научать надлежит;
6. О содержании полкового шпиталя в квартирах и о попечении больных;
7. О содержании в полку денежной казны;
8. Каким письменным делам при полку быть надлежит;
9. О содержании в полку полковой артиллерии и полкового экипажа;
10. О покупке в полк артиллерийских и подьемных лошадей, и о содержании их в летнее и зимнее время;
11. О солдатских женах и солдатских детях;
12. О содержании неприменных полковых квартир при отсутствии от них полку.

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2013, 21:11

А, ну да - мы же здесь о пехоте...

Автор: Kirill 29.5.2013, 21:23

Есть и "Инструкция конного полка Полковнику. 1766г. СПб., 1766"

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2013, 21:28

Я про неё и написал. А она ина Книжной полке есть?

Автор: Kirill 29.5.2013, 21:30

Есть - http://books.reenactor.ru.

1. О должности Полковника вообще;
2. О содержании полку в непременных квартирах, и что при том исполнять;
3. О покупках, подрядах и приемах в полк всяких вещей;
4. О содержании оружейных, мундирных, амуничных вещей и конного прибора;
5. О чем новоприверстанного в полку рекрута и всех рядовых вообще обучать надлежит;
6. О содержании полкового шпиталя в квартирах и о попечении больных;
7. О содержании в полку денежной казны всякого зввания;
8. Каким письменным делам в полку быть надлежит;
9. О содержании в полку артиллерии и полкового экипажа;
10. О покупке в полк артиллерийских и подъемных лошадей и о содержании их в летнее и зимнее время;
11. О комплектовании сроевых лошадей покупкою и о числе отправляющейся для того команды и о приводе их к полку;
12. О доброте, летах и о росте строевых лошадей в конных полках;
13. О ремонтной суме;
14. Об осмотре при полку покупных лошадей и о разделении их в роты;
15. О продаже закомплектных устарелых лошадей;
16. О содержании и довольствии лошадей на винтер-квартирах и в кампаментах фуражом;
17. О довольствии лошадей фуражом во время марша;
18. О содержании в конюшнях лошадей, и что при кормлении их наблюдать должно;
19. О кампаменте полков кавалерии;
20. О комплектоввании кавалерийских полков лошадьми, и о содержании их фуражем во время их следования к соединению полков;
21. О препоручении полков по возвращении в настоящие их квартиры по прежнему на полковое экономическое содержание;
22. О лошадях и о конском уборе;
23. О должности берейтера;
24. О содержании в полках коновалов, и прочих мастеровых из иностранных;
25. О солдатских женах и о солдатских детях;
26. О содержании непременных полковых квартир, в отсутствии от них полку.

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2013, 23:00

Какая-то не конкретная ссылка.

Автор: Борис 29.5.2013, 23:10

А давайте ближе к теме? )

Автор: Burghardt 30.5.2013, 1:02

Таки да, прав Роберто, Леонов написал удивительно корректно для себя самого, так как обычно он просто ругается и все.
Я в сотый раз замечу, что тема не об этом. И не о доверии кому-то. (Чтобы было доверие, нужно просто грамотно оформлять ссылки в своеей писанине, а еще лучше обильно цитировать или вообще публиковать документы.)
Также я нигде не писал ничего похожено на: "нахрена делать, если ничего не известно".
Меня просто интересуют источники вдохновения, как они есть. Источники вдохновения того, что есть, и давно есть. И оценок я никому не даю и их не спрашиваю, прошу заметить.

PS Мне реакция на тему напомнила комичную историю с донской артиллерией, когда я на форуме спросил, на основании чего сделаны моноблочные лафеты, и вместо ответа - на основании такого-то реального девайса, или на основании такого-то рисунка, - получил ответ - да, мы собираемся переделывать. И смех и грех.
У нас, конечно, "злой форум", и погрызть коллегу реконструктора мало кто упустит шанс, но иногда вопрос, это просто вопрос, и спрашивают именно то, что спрашивают, а не "как бы намекают", что "смотрят на тебя как на говно".

Автор: Рогатнев 30.5.2013, 9:43

Чепуха.

Я согласен с Арамисом. (С)

З.Ы. Есть в фонде одного музея штаны преображенские, которые будут велики Кулакову.

Автор: sgt Marchand 30.5.2013, 10:52

Простой пример:
Мне нужно изготовить партию белых чехлов на фуражки на 1855
Оригинала нет, рисунков нет - придется эмпирическим путем изобретать. Если изобрету удачно - все начнут копировать, а лет через 20 возникнет вопрос: "а откуда, вообще, взялись эти чехлы? где источник?"
Полагаю, на 80% вопросов, которые задает Burghardt, ответ один - кто-то, когда-то изобрел опытным путем, взял с потолка, все остальные - скопировали, не вникая.

Автор: Рогатнев 30.5.2013, 11:56

Можно плясать от чехлов на последнее царствование

Автор: Ульянов 30.5.2013, 13:15

тебе, вообще, и отвечают на твой вопрос. А скандал возникает как бы стихийно, ибо он всегда сопровождает высказывания некоторых лиц.


Почти так. Но, допустим, технология изготовления султана русского была не придумана, а исследована Королевым по натуральным вещам.

Автор: 5yr 30.5.2013, 14:41

В рамках больших клубов, как мы знаем, существуют неписанные правила двух типов (1) делай-как-я/все и (2) делай-как-сказал-командир.

В целом по реконструкции на XIX и XX век _в открытом и _легко_ находимом доступе_ никаких эталонов и образцов нет.

Каждый из тех, кто действительно изготавливает реконструкторские предметы (назовём их так), выносит решения о внутреннем и внешнем виде изделия и его технологии изготовления самостоятельно, основываясь на собственных, исключительно личных, убеждениях об уместности. Поскольку все они включены в процесс читания форумов, обсуждения и какой-то работой с источниками, то опыт их коллег _по картинкам_ очень медленно и плавно перетекает друг к другу.

Это по моему опыту общения примерно с десятком крупных мастеров в Москве и Петербурге (некрупных -- ещё с десятком). Но, я думаю, можно экстраполировать, не правда ли. ))

Почти все мастера находятся или в конфликте друг с другом, или в voluntary ignorance друг друга. Поэтому никакого существенного обмена за рамками "картинки-фотографии с фестивалей" опытом толком не происходит.

Автор: Ульянов 30.5.2013, 14:54

на 20 век нет эталонов??? ))) С середины 19 всё зарисовано и описано точно

Автор: 5yr 30.5.2013, 15:48

И ещё смочь сделать. Это настолько офигительно разные вещи, что я не завидую никому, кто хочет прийти в реконструкцию.


Нет, конечно. Ну, они, может, где-то есть, но вопрос состоит в том, чтобы _с достаточной степенью уверенности_ сказать, что это был эталон.

Грубый пример на моих русских инженерах-дорожниках. Вот есть приказ о форменной одежде, введённый по наркомату. Подпись-протокол-опечатки-пальцев, это официальный нормативный документ, все дела. Он ссылается на некий другой документ, скажем, расписание форменной одежды. И тут -- бах -- не совпадает он с практикой ношения. Путём очень долгой работы (как будто много готовы на неё пойти) выясняется, что практика ношения отличалась от приказа. Или вообще выясняется, что даже была нормативно закреплённая (!) разница ношения (приказы по железным дорогам). Или выясняется, что разницы не было, более того, были приказы об "усилении строгости ношения ла-ла-ла", но расписание так и не было разослано. И ОРСы и портные шили вещи так, как считали нужным. А в XIX веке это ведь, как мы знаем, была ещё более распространённая вещь: у кого на что денег хватало, тот то и носил.

Перенеся это на XIX век, можем получить совершенно прекрасную историю. Катушки-петлицы на оригинальном воротнике оригинального артефакта на 1800-е совершенно не соотносятся с другими артефактами. А потом выясняется, что "мастерица не дружила с геометрией". Потому что квалификация была у неё небольшая, а у заказывающего вышивку офицера денег на квалифицированную было не очень много.

Вопрос: какую реконструкцию делать? Красивого парубка "из приказа" или реальную реконструкцию того, что именно делалось в то время. Возникает вопрос реальной практики ношения. И тут мы стопоримся. Как её понять? В XX веке ещё ладно, фотографии есть и артефактов больше. А глубже в историю -- тама артефактов меньше. И ни с какими Пархаевыми, Висковатовыми, текстуальными описаниями эти, падла, артефакты тоже почему-то не соотносятся.

Это я всего лишь к одной мысли веду из изначального вопроса топикстартера. _Каждый_ сам для себя решает степень проработки вопроса о "правильности". Поэтому никакого единообразия быть не может. А когда встаёт вопрос производства реконструкторского изделия, всё вообще встаёт на свои места. Мастер использует то, что считает нужным, и то, какие сырца может достать. Носящий изделие -- точно так же.

Поэтому не может быть ответов на вопрос об "эталонности". Нет её. И быть не может.

На эту тему на Ливингхистори всякие юродивые уже столько копий поломали. СтранноПонятно, что тут он тоже возникает.

Автор: Politruk 30.5.2013, 16:06

Это вообще один из краеугольных камней реконструкции (если не главный) - что делать: солдата из парадной "коробки" или солдатскую "грязь" и матерого "фронтовика"?

Автор: Слепой 30.5.2013, 16:34

Предлагаешь допустить, или ты это точно знаешь?Тоже со слов Королёва? Он препарировал родные султаны при реставрации?
С его же слов, к примеру, выкройки колетов, напечатанные в Цейхгаузе, были получены им путём раскладывания на бумаге родных колетов, распоротых при реставрации Кто-нибудь ещё в это верит?

Автор: Драгун Рогожан 30.5.2013, 19:05

Как я понимаю, к 12-му году эти инструкции формально отменены не были. И позднее тоже )))

Автор: Олегович 30.5.2013, 22:03

Вот такие вопросы типа "какую реконструкцию делать?" вызывают как минимум недоумнение к вопрошающему. А равно и применяемые им понятия "реконструкторское изделие", "реальная реконструкция". Блин, а есть что ли "не реальная реконструкция"?!
Недоумение от видимого непонимания им, что же это такое -военно-историческая( а также и гражданская, этнографическая и пр. историческая) реконструкция.
Какую реконструкцию делать? Делайте реконструкцию. Если Вы имеете в виду реконструкцию (восстановление, воссоздание былого, в т.ч. утраченного) предмета материального мира- мундира, амуниции, бытовой утвари, то для реконструкции этого предмета есть достаточно строгие, но понятные правила и методы. Методы которые,( поскольку воссоздается(реконстурируется) прошлое, то есть утраченное, ушедшее) ОБЯЗАТЕЛЬНО включают в себя ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о содержании утраченного элемента культутры реконструируемого прошлого. Вот только предположения эти должны быть ОБОСНОВАНЫ.
Топикстартер собственно об этом и начал- насколько обоснованы ( и чем именно) реконструкции элементов военной культуры наполеоники, послужившие образцом для копирования многочисленными ролевиками от наполеоники(коих подавляющее большинство) и реконструкторами культуры этого времени. Вопрос правильный и чрезвычайно нужный, только вот дискуссия по нему вырождается в очередной холивар.
Подробностям и мелочам, связанными с построением мундира и амуниции, в той части которая современникам казалась само собой разумеющейся, текстов осталось весьма мало. Иконография тоже не очень точна в отражении этих мелочей. Артефакты как источник страдают неточностью атрибуции. Вот и возникает вопрос: ГДЕ в уже реконструированном точное воссоздание элемента культуры прошлого, а где исключительно предположение и насколько и чем оно обоснованно?
По таким "мелочам" в научный оборот кроме несистемого набора текстов и иконографии, фото(порой очень некачественных) минимума артефактов для научной реконструкции того же мундира РИА 1812 года почти ничего не введено.
А "мастерам" в большинстве никакой точности и обоснованности вообще не нужно. Проще набить цену вольно фантазируя "производя реконструкторские изделия" и ссылаясь при этом на некое тайное знание, чем кропотливо восстанавливать утраченное и обосновывать предположения при реконструкции чем то основательным и открытым для научной критики.

Автор: Роберто Паласиос 30.5.2013, 22:52

Там вещи были совсем другие. Если смотреть, то на Павла.


А я вот наивно полагал, что ответы на множество животрепещащих вопросов будут даны в томе РВК по Александру.

Автор: Олегович 31.5.2013, 0:05

Не Вы один, будьте уверены

Автор: 5yr 31.5.2013, 1:18

В феноменологии чего бы то ни было, а в социологии в частности, есть два термина: нормативный и позитивный. Нормативный -- это то, как дОлжно быть. Как и кем эта норма "решена", вопрос отдельный. Позитивный -- это то, как есть. Скажем, отклонения от должного.

Так вот в современной отечественной реконструкции мы не имеем ничего нормативного в целом по сообществу реконструкторов. Мы имеем нормативное только по микросообществам: клубам, определённым агрегациям реконструкторов (там, я не знаю, агрегации наподобие: соколовские и вальковичевские на военный XIX, или кузякинские и золотолесские на партикулярно-танцевальный XIX, или гарнизонашные и ратоборцовские на военный XX и так далее), придерживающихся какой-то "школы", назовём её так.

Внутри микросообществ позитивная картина в целом цельная: одноклубники выглядят однородно, родственные клубы и "школы" выглядят конформно друг другу.

Никаких предпосылок по формированию общей нормативной картинки среди отечественной реконструкции нет. Поэтому желать и обсуждать тут нечего.

Позитивно мы имеем решение каждого человека, входящего в реконструкцию, самостоятельное. К кому прибьётся, ту норму и примет. Вот так этот процесс и развивается.

Автор: Олегович 31.5.2013, 11:08

Вы вообще поняли сами на что отвечали?

Автор: Белов-Семеновский 31.5.2013, 11:10

За все полки говорить не буду, только за Семеновский.

Что мы можем прочитать в полковой истории по данному вопросу, например, на 18 век?
Для постройки мундиров организовывалась "швальня" из тех же солдат полка. Один из офицеров полка назначался заведывающим этой швальней. Солдатам платились деньги за работу, а так же устанавливались нормо-часы (как бы сейчас сказали).
Образец формы представлялся штаб-офицерам полка, которые вносили в нее изменения, затем утверждали, затем шел приказ строить мундиры на весь полк, начиная с гренадерской роты.
Выслужившие срок мундиры отправлялись в амбары полка и там гнили, либо распродавались обывателям с торгов.
Итого.
Инструкций и лекал не найдем, они ушли вместе с солдатами из швальни.
Образцы могут сохраниться, но это очень большая удача, хотя если они были, то уже 100 лет назад были бы в полковом музее.
Остаются рисунки форм и изучение приемов изготовления того времени.

Автор: Роберто Паласиос 31.5.2013, 11:26

При Екатерине (а уж при Павле и подавно) в полки рассылались образцовые мундиры и предметы амуниции из Военной коллегии. По ним и шили. Иногда даже при утере обазцовых (были пожары или ещё что...) в Военной коллегии или в Военном комиссариате, просили прислать из полков те образцовые, что когда-то в них выдали. До Екатерины было также. Это в идеале, на самом деле были не редки и местные мундиро-творчества. Но обычно в разумных пределах.
Кстати, даже при Павле известны случаи, когда образцовые вещи, присланные в полк не соответствовали табельному описанию. Запрашивали - чему верить?

Автор: Леонов Олег 31.5.2013, 11:52

Да товарищи реконструкторы!
И печально даже не то, что головы у значительного количества в полном тумане, а то, что отсутствуют даже намеки на стремление рассеять сей туман.

Большая часть реконструкции пехоты и артиллерии опирается на принципах: что-то, где-то, как-то.
Реконструкция сделан по слухам: кто-то сказал, где-то слышали.

Выпустили мы книгу. Из гигантской массы реконструкторов занимающихся русскими пешими войсками проявили интерес только три человека: Игошин, Климов и Тараторин.
Книгу покупают разные люди, но только вас там нет. И хотя в первую очередь наша работа была направлена не для реконструкторов, но все болезненные проблемы от которых вы боитесь избавиться, можно было бы решить, прочитай вы хоть маленькую толки из опубликованного.

Если коротко. По кройке мундиров на Александра 1-го было два регламента: 1802 года (описание опубликовано у нас и в ПСЗРИ), лекала к описанию в РГВИА не сохранились, но есть в собрании музея Немецкой истории в Берлине (возможно опубликуем) и 1818 года печатный вариант с текстом и лекалами (полностью опубликуем томе по кавалерии).

Подметил закономерность, есть разница между реконструкторами занимающимся пехотой и кавалерией. Вторые чаще всего стремятся разобраться в вопросе и могут предметно изложить проблематику. По чему так?

Вообще ваше полное право реконструировать что угодно и как угодно, у нас в стране демократия, но ... не следует позиционировать все, что вы реконструировали на широкую публику, как плод исследования первоисточников - это периодически мешает нашей работе. А то с регулярностью всплывают противоречия, как например с фильмом "Уланская баллада". На словах вы ратуете за достоверность, о которой не имеете представления, а на деле ... Реконструкторы к которым обратились создатели фильма вместо того чтобы честно сказать, что мы мол собственно и не знаем ничего, дали для копирования хрен знает чего и т.к. Итог - коллективное возмущение от собственной безответственности. И это только один пример.

Успехов вам товарищи на трудной ниве военно-исторической реконструкции!

Автор: Борис 31.5.2013, 11:52

Извините, навеяло: http://mtrpl.ru/insane/

Автор: sgt Marchand 31.5.2013, 12:19

Товарищи исследователи и ученые!
Спасибо за Ваш огромный труд, который я всегда готов поддержать рублем.

Но, не впадайте в заблуждение! То, что, зачастую очевидно для Вас, для реконструктора-практика (особенно из провинции) является тайной за семью печатями.
Я могу пошить что угодно и как угодно - в любом количестве!
Я подберу материалы, скопирую технологию и сделаю, без компромиссов - так, как надо.
Если надо, тащу нитки из Англии, кожу и полотно из США, а сукно из Канады - лишь бы было правильно
Но, вопрос "КАК НАДО?" - является основным!
Я не могу заниматься исследовательской работой я практик, мне, кроме этого надо еще:
- найти финансирование
- собрать людей, работать с ними
- изготовить вещи, причем, надо организовывать массовое производство
- разобраться в уставах, регулярно тренироваться
- окружить себя аутентичным бытом
- ездить, в конце концов, на мероприятия

И все это равнозначно важно, ничем нельзя поступаться!

Если бы вся реконструкция состояла в изготовлении одного идеального комплекта "в шкаф" - вопросов бы не было.
А так, получается, что исследовательская работа выпушки-пуговки - это только одна из граней огромного комплекса - ВИР.
И, зачастую, приходится поступаться частью, чтобы создать целое.
Если бы мне кто-то мог предложить комплекс исчерпывающей информации - я бы с радостью его купил и радовал бы всех правильными швами.
Но, так не бывает. Никто такого не предложит, а мои предложения всегда оставались без ответа.
Приходится мне, не специалисту, "изобретать велосипед".

Поэтому, было бы здраво, тому же ув. Олегу Леонову, прежде, чем осуждать низкий научный уровень реконстукции у нас, дилетантов, подумать, насколько сложный комплекс задач приходится нам решать. Тогда будет и больше терпимости к чужим ошибкам

Автор: Леонов Олег 31.5.2013, 15:51

Про проблемы реконструкиции мне рассказывать не надо. Возможно вы не в курсе, когда вы еще вероятно в школе учились мы начинали реконструкцию 25-лет назад и условия были не сравнимые не только с нынешними, но и 10-летней давности. Я в свое время прошел ряд ступеней, о которых вы в силу объективных причин не имеете представления. Про затраты, бюджеты и т.д. мне рассказывать не над, на земле живем.
При том, что вы конкретно один наиболее здравомыслящих представителей реконструкторской среды на данном форуме.

Автор: sgt Marchand 31.5.2013, 15:57

А ничего, что мне 38 лет и я в наполеоновской реконструкции с 91-го, в РККА с 93-го и "на Крым" с 2009?
помню те "условия"
Но все равно, спасибо приятно, когда тебе дают меньше лет)))))

Автор: Роберто Паласиос 31.5.2013, 19:48

Собственно по существу именно последнего примера - а обратились бы к Олегу, то фильм бы получился отличный? Да ни хрена! То что собирались снять, и таки сняли, не вылечить было никаким мундиром.
Да там степень достоверности воспроизведения мундиров на порядок превосходит степень достоверности бреда сценария.
Не удачный пример. Хотя ход мысли понятен.

Автор: Олегович 31.5.2013, 21:31

Ну вот почему в Вас всегда и во всем такая категорическая убежденность в не очевидном?!
Вы скорее всего переоцениваете значение вашей книги. Как и воображаемую Вами боязнь избавиться от "болезненн ых проблем". Соавторство Попова и Кибовского обещало большее.. К сожалению это осталось только надеждой. Это впечатление от прочтения.

Автор: 5yr 4.6.2013, 20:37

Александр, я всего лишь хотел сказать, что "делайте реконструкцию" для каждого означает разное. И если он является частью клуба (а у нас очень немного людей, которые занимаются вопросом "в одиночку"), то он будет делать так. как принято в клубе, плюс-минус.

Короче говоря, единственная общая точка -- это некое сообщество, которое диктует свои правила в том, что такое "делайте реконструкцию".



Это самое-самое точное. Спасибо.

Слушайте, тут вот в соседних ветках ОВИОДы/РИО (или как там это новое общество называется?) всякие обсуждают. Единственно правильно, что они могут сделать (если уж говорить и моделировать) для ГИР/ВИР — это стать неким медиатором по публикации трудов и источников и неким же медиатором между "мастером" реконструкторских изделий и заказчиком оной.

Иначе говоря снижать сложность увлекательного квеста "собери комплект на ...". Который очень и очень сложен и предполагает лавирование между
— "а хер его знает, какого тут размера фалды";
— "сукно красим в рулонах от пятисот метров"
— шитья не будет;
— шитьё сделаю, нитку везите из Индии;
— саржа не та, такую больше не делают;
— не-е-е, чеканкой мы не занимается:
— http://www.youtube.com/watch?v=Bp8aEulZ-I0.

Но этого, конечно же, никогда не будет.

Реконструкция -- она вот такая, на какую у конкретного имярека хватило денег, времени, мозгов и усидчивости.

Автор: Олегович 4.6.2013, 22:17

...ээх...ну не понял-значит не понял...

Автор: sgt Marchand 10.6.2013, 10:43

Скорее это результат реконструкции получается такой "на какой у конкретного имярека хватило денег, времени, мозгов и усидчивости"
А "реконструкция" - это довольно точная дисциплина, у нее есть детально проработанная методика.
Точно следуешь методике - получаешь правильный результат. Нарушаешь хоть в одном пункте - получаешь неправильный результат.

Автор: Игорь 10.6.2013, 20:11

как думаешь, что тебе скажут если выйдешь вот так:

Автор: 5yr 11.6.2013, 0:40

Так топикстартер-то как раз про это, про то, сколько, что и где нарушается (ибо не может не нарушаться). Какое дело, кто там что в музеях годами собирает или пытается изготовить. Речь же шла о некотором "массовом" явлении, к которому мы все принадлежим.
Вот идёт процесс изготовления изделия, у него есть определённая степень сложности. И имярек принимает решение, где это обрубить.

Я про это.

Автор: Burghardt 11.6.2013, 8:48

Топикстартер не говорил о том, кто и сколько где нарушает, но спрашивал на основании каких нормирующих документов в массе своей делается реконструкция РИА на напу.
Неплохо бы научится читать, а то уже вон какой длины ветка, да все о комплексах неполноценности. По делу человек 5 высказались по разу.

Автор: 5yr 11.6.2013, 11:25

Я никогда не пойму, почему именно на Зелёном форуме так принято общение друг с другом в совершенно грубой и неуважительной манере.



На основании картинок с тематических ресурсов и прочих, найденных в тырнете (портреты, сканы выкроек и _доступных_ текстов классиков униформологии, в меньшей части современных текстов-обсуждений и статей/книг, в основе из тырнета, ибо денег на альбомы нет/жаба душит, фотографий артефактов в свободном доступе), предыдущего опыта изготовления руками (сделал по выкройке — не сходится, чуть-чуть поменял, стало не по выкройке, зато визуально, как на картинке), советов коллег по цеху. Не более.

В реконструкционный оборот правила и практика изготовления изделия вводится практикующими коммерческими мастерами и в сильно меньшей степени некоммерческими и самодельными. Это я говорю, как заказчик.

Последующее — конкретика взятого изделия.

Ключевое слово источниковедения здесь: открытый доступ. По крайней мере для московских мастеров точно. (у кого-то просто больше денег на книги, у кого-то меньше).

Автор: Kirill 11.6.2013, 11:31

На любом другом вас бы уже давно забанили.

Автор: Burghardt 11.6.2013, 12:12

Очевидно потому, что на Зеленом форуме считают, что невнимательное чтение стартового поста, и приписывание ему смысла, отличного от заложенного, не является проявлением уважения (или даже является проявлением грубого неуважения).

Автор: cook 11.6.2013, 12:56

Посещение архивов , вроде, пока бесплатное.

Автор: Burghardt 11.6.2013, 14:01

Все относительно. Надо для этого время выгадывать, а время это деньги. А если архив в другом городе, то транспорт плюс проживание это просто деньги.

Автор: Рогатнев 11.6.2013, 19:00

Не знал я, что в музеях ввели повременную оплату труда сотрудников.

Автор: 5yr 12.6.2013, 13:21

Так у любой реплики есть говорящий и слышащий. Это как правило люди разные, потому по-разному и понимают. ))


Не, пока держатся. )

Автор: Burghardt 12.6.2013, 13:31

Когда мнре нужно было поехать в СПБ в архив, я взял отпуск за свой счет.
И когда мне нужно сидеть в архиве и библиотеке в Москве, то я это делаю в свой выходной (то есть за свой счет), или в библиотечный день в рабочее время (то есть за счет работодателя).
У всего есть стоимость.
А насчет повременной оплаты, так, например, в Кремле уже не один год повременной (почасовой) отчет сотрудника, на основании которого ему расчитываются ежемесячные надбавки-премиальные, которые и составляют реальные деньги, в отличие от мизерных окладов.
Похоже, что что-то подобное будет и у нас через какое-то время.
Не исключено, что и до вас такая система через какое-то время доберется.

Автор: Олегович 12.6.2013, 13:50

А по теме что то толком никто и не высказывается...

Автор: Kirill 12.6.2013, 13:57

А библиотечный день давно в прошлом?

Автор: Sibbear 12.6.2013, 18:12

Не, лучше вот так. Недорого и исторически верно!

http://savepic.org/3610841.htm

Автор: Burghardt 12.6.2013, 19:15

От места и отношений зависит. В одной и той же конторе он может у одного человека быть, а у другого нет.

Автор: Kirill 12.6.2013, 19:26

Во блин.

Автор: Burghardt 12.6.2013, 19:54

Да фигня, много можно за один день наработать? Особенно в архиве, где заказывашь дела сегодня, а приносят их через неделю-две и через 2 недели скидывают и потом 2 месяца они недоступны (а у тебя один библиотечный день в месяц).
Поэтому нормальные исседования бывают только у тех, кому по службе позволяют хотя бы два дня в неделю заниматься в архиве/библиотеке.

PS Но это не значит, что всем остальным, кто просто интересуется историей, путь в библиотеку заказан.

Автор: Burghardt 13.6.2013, 17:54

Кстати о нормирующих документах!
А вот это что такое: «Описание. Каким образом солдату одеваться в походе». 1808 г.

Автор: 5yr 13.6.2013, 18:33

Кирилл, он по трудовому кодексу в принципе положен, но кто его кому даст в частной конторе?

Чтиво: http://www.akdi.ru/scripts/articles/smotri.php?z=2051

Автор: Burghardt 7.10.2015, 15:42

А вот подниму старую тему.
Вышеозначенное издание никто не читал?

Автор: Ульянов 7.10.2015, 15:49

и читали и публиковали.
вот тут в первый раз опубликовано

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1931668

Автор: Burghardt 7.10.2015, 16:01

А это точно один и тот же документ?

Автор: Ульянов 7.10.2015, 16:04

других не знаю

Автор: 5yr 7.10.2015, 16:50

А можно как-то без торрентов? Дропбокс там или Яндекс.диск. Али на почту?

Автор: Андрей В. 14.1.2017, 20:06

http://www.lgpp.petrobrigada.ru/docs/pohod1808.htm