"Личная гвардия" или бородатые гусары Опции

[litregol]

Я составил свой конвой из тех казаков, которые лучше всего охотились на лисиц и зайцев. Их было пятнадцать человек; они не разставались со мною ни днем, ни ночью и носили гусарстие мундиры, взятые ими в бою. Все остальные казаки добивались чести по¬ступить в этот конвой и поэтому не давали пощады французским гусарам, так как, не имея гусарского мундира, снятаго с пленного, они не имели ни малейшей надежды попасть в конвойные., Гусарский мундир представлял еще то преимущество, что неприятель, видя в наших рядах мундиры регулярныхъ войск, думал, разумеется, что в нашем отряде было также регулярное войско; это зачастую нагоняло на него страх.
Привилеию этого маленькаго отряда составляло то, что он всегда первый шел в огонь и действовал на моих глазах, вследствие чего этим казакам легче было получить Георгия; кроме, того они освобождались от аванпостной и пикетной службы, их лучше кормили, и они всегда имели по мере возможности лучшее помещение, но за то подвергались большей опасности. Кроме того, они исполняли при мне роль жандармов или внутренней полиции. Если кто-либо из казаков обвинялся в краже, то конвойным поручалось раскрыть дело, и они исполняли это всегда успешно.

[Eman]

не имея гусарского мундира, снятаго с пленного...

Если кто-либо из казаков обвинялся в краже...

Imho, эти два отрывка противоречат др. другу, так в первом идет речь об обыкновенном марoдерстве, а во втором - о его пресечении. Hу и картинка "с Oспрея" ниже плинтуса...

Kоллега, а Bы с какой целью данный пассаж (Давыдов?) выложили?

[litregol]

Это не Денис Давыдов...это мемуары В.И.Левенштерна за 1813 год...и ничему они не противоречат...одно дело военный трофей, а другое дело кража у мирного населения...все в пределах партизанской войны в тылу фрвнцузской армии.

Картинка так, попалась под руку...если у вас есть лучше - покажите, скажу спасибо

Сообщение отредактировал Ульянов - 5.9.2011, 16:29

[Eman]

Tут, скорее, вопрос по военному законодательству PA - как регулировалось/чем считался отъем предметов униформы и/или личных вещей у плененного неприятеля и исп. их в личных целях во время военных действий?

Про то, что "на войне как на войне" писать не нужно. A по легкой кавалерии фр. армии - и по гусарам в частности - книга недавно вышла. Hа русском языке, между прочим

[litregol]

Про то, что "на войне как на войне" писать не нужно.

не понял...почему не нужно то...или на войне действовали исключительно по циркулярам?

Вот еще одна цитата...как вы правильно заметили - на войне, как на войне

В это время казаки привели мне человека, показавшагося им подозрвтельным, потому что он прятался в кустарнике. Я приказал обыскать его, но при нем не нашли ничего подозрительного, а было замечено, что он бросал время от времени тревожные взгляды на свою шапку; я тотчас приказал разрезать ее и оказалось, что в ней было двойное дно, в котором был спрятан толстый пакет писем, из которых, к величайшему моему изумленно, узнал, что некий Бодмер, богатый дрезденсклй негощант и владелец большой и прекрасной фабрики выбойки, находившейся в разстоянии ружейнаго выстрела от Грозенгайна, просил управляющего его фабрикой сообщить ему самые подробные сведения о движении наших войск и приказывал ему вооружить всех рабочих, если возможно взбунтовать всех окрестных жителей и обращаться с нами, во время нашего бегства, как он называл наше отступление, так, как обращались с французами испанцы и руеские.
В другом письме, писанном из Хемница, говорилось, что наша армия уничтожена при Люцене, что она обращена в бегство; при этом о трусости русских и в особенности казаков говорилось с величайшим презрением, а жителей Лузации побуждали следовать примеру саксонцев и избивать русских.
Я не мог ничем отомстить тем лицам, которые писали эти письма, так как один из них жил в Дрездене, а другой в Хемнице, а оба города были заняты французами, но я убедился из этих писем, что в Саксонии не все относились к нам доброжелательно; поражение, понесенное нами при Люцене, начинало приносить печальные плоды, и французы сумели приобрести себе сторонников, тем более опасных, что они действовали украдкою.
Я послал эти два письма генералу Ланскому, чтобы он своевременно ими воспользовался.
Мы заняли впоследствии Хемниц и Дрезден, и я хотел отомстить немедленно; взяв с собою две сотни казаков, я отправился прямо на фабрику.
Так как мне было известно, что человек, пойманный с письмами, был рабочим с этой фабрики, то, войдя въ квартиру управляющего, я приказал ему позвать этого человека. Директор фабрики побледнел, как смерть, и попросил меня пройти к нему в кабинет; тут, без дальнейших околичностей, он бросился передо мною на колени и, прося меня пощадить его, говорил, что письмо было написано и послано г. Бодмером.
Я находил, что в сущности он был не виноват; у меня прошла охота повесить его, но мне хотелось наказать г. Бодмера, и я велел приготовить все нужное для того, чтобы сжечь фабрику и разрушить ее до основания. Тогда раздались вопли тысячи рабочих, которых отсутствие заработка могло повергнуть в нищету. Я написал генералу Ланскому, испрашивая, его приказаний; а между тем велел принести сто кусков холста, которые я роздал казакам так, что каждый из них мог сделать себе три хорошие рубашки. Генерал Ланской ответил мне, чтобы я не сжег фабрику, так как это причинило бы слишком большой вред местным жителям, но велел наложить штраф на владельца фабрики, взять для его гусар двести кусков холста помимо тех ста кусков, которые уже были мною потребованы, и тысячу луидоров наличными деньгами.

Сообщение отредактировал litregol - 2.9.2011, 18:32

[Eman]

не понял...почему не нужно то...или на войне действовали исключительно по циркулярам?

А разве нет?

“Отдел VII. О Военной Полиции в день сражения.
§ 433. Все пленные и трофеи, в день сражения взятые, отдаются в присмотр Воинской Полиции, под расписку оной.
§ 434. Воинская Полиция воспрещает во время сражения обирать мертвые тела.
§ 433. Воинская Полиция воспрещает обирать одежду пленных.”

Источник, уверен, хорошо известен. Как и то, что воспитанный человек, обращаясь к малознакомому собеседнику пишет личное местоимение "вы" с заглавной буквы.

Удачи на Бородино!

[litregol]

А разве нет?

нет

[тень]

Tут, скорее, вопрос по военному законодательству PA - как регулировалось/чем считался отъем предметов униформы и/или личных вещей у плененного неприятеля и исп. их в личных целях во время военных действий?

Эман,вы же знаете,что это обычная практика для всех армий.При том,что законодательство всех стран этого не поощеряло.

Не вижу смысла как-то выделять Россию в этом плане.Всё как у всех .

[Eman]

Эман,вы же знаете,что это обычная практика для всех армий.При том,что законодательство всех стран этого не поощеряло.

Не вижу смысла как-то выделять Россию в этом плане.Всё как у всех .

Законодательство французской армии "наполеоновского" периода 1804-1814 мало того что не поощряло мародерство - оно еще и сурово карало за это. Именно поэтому меня и интересуют нормативные документы по российской армии - если таковые имелись... а не игра в ромашку "да-нет"... "нет-да"

[Роберто Паласиос]

Законодательство французской армии "наполеоновского" периода 1804-1814 мало того что не поощряло мародерство - оно еще и сурово карало за это. Именно поэтому меня и интересуют нормативные документы по российской армии - если таковые имелись... а не игра в ромашку "да-нет"... "нет-да"

Но ведь тут мы имеем дело с не совсем регулярными частями.
Мало того, что объявление войны Отечественной немного сместило моральные границы формы ведения боевых действий. Причём французы также приняли эти "условия игры", хотя и пробовали протестовать против партизанских методов русских.
Второе - это казаки. Сама система функционирования этих частей ВСЕГДА подразумевала некий уровень мародёрства.
И третье - это ПАРТИЯ. В смысле партизанский отряд. Тоже сам по себе не очень понятное с точки зрения европейского военного права образование. Плюс частенько эти части действовали совместно с отрядами вооружённых обывателей, т.н. "русских гверильясов". А эти даже и вооружёнными противниками не признавались, только бандитами...

Так что подобное поведение казачков и отношение к этому армейских командиров странным считать не стоит.

[Eman]

Но ведь тут мы имеем дело с не совсем регулярными частями.
Мало того, что объявление войны Отечественной немного сместило моральные границы формы ведения боевых действий. Причём французы также приняли эти "условия игры", хотя и пробовали протестовать против партизанских методов русских.
Второе - это казаки. Сама система функционирования этих частей ВСЕГДА подразумевала некий уровень мародёрства.
И третье - это ПАРТИЯ. В смысле партизанский отряд. Тоже сам по себе не очень понятное с точки зрения европейского военного права образование. Плюс частенько эти части действовали совместно с отрядами вооружённых обывателей, т.н. "русских гверильясов". А эти даже и вооружёнными противниками не признавались, только бандитами...

Так что подобное поведение казачков и отношение к этому армейских командиров странным считать не стоит.

У меня нет никаких проблем по поводу правомочности российских воинов в деле уничтожения вторгнувшейся Великой армии всеми имеющимися способами. В данном случае, интересует механизм - если таковой имелся, кроме того, что был озвучен в моем же посте No. 6 выше -по поводу отношения к пленным и их личному имуществу. Имелись ли какие-либо официальные распоряжения российского командования на этот счет? Вопрос, в общем-то, довольно простой...а о том как пишутся мемуары по проишествии энного кол-ва лет, хорошо известно.

Сообщение отредактировал Eman - 5.9.2011, 2:31

[wood]

объявление войны Отечественной , немного сместило моральные границы формы ведения боевых действий.

А кому объявили , что война Отечественная ?

[тень]

Законодательство французской армии "наполеоновского" периода 1804-1814 мало того что не поощряло мародерство - оно еще и сурово карало за это. Именно поэтому меня и интересуют нормативные документы по российской армии - если таковые имелись... а не игра в ромашку "да-нет"... "нет-да"

Эман,давайте сбавим накал дискуссии и некоторый пафос в отношении французов .

Начиная с того момента,как ВА двинулась в поход в 1812 году и в Германии и Польше начались случаи грабежей уже не приходится говорить о законодательстве.Про то,что творилось чинами Великой Армии на территории России - вообще молчу.
В русской армии так же сурово карали вплоть до смертной казни.Думаю,с вашими знаниями не составит труда найти соответствующие документы.Но практика и теория - вещи разные.Причём это действует для всех армий в разной степени.

Разница в следовании законодательств состоит в том, что Париж пощадили, а Москвы не стало.

Сообщение отредактировал тень - 5.9.2011, 10:20

[litregol]

Разница в следовании законодательств состоит в том, что Париж пощадили, а Москвы не стало.

Опонент вообще то как то странно относится к Истории...тут вижу, а тут нет...То, что "доблестные французы" вывезли почти всю Москву у него как то не мародерство...то, что все от рядового, до маршала тащили награбленное в своих у кого ранцах, а кто и обозами - он как то не видит...странная позиция.

Что до МЕМУАРОВ, то большинство мемуаров ГОРАЗДО более ПРАВДИВЫЕ, чем официальные реляции штабов... и еще человек, который был вхож практически во все имераторские и королевские резиденции европы, который имел честь общаться со всеми ВЕЛИКИМ людьми ТОЙ эпохи и который был адьютантом сначала у Барклая-де-Толли, а затем у Кутузова знал о войне ГОРАЗДО больше, чем все современные "книжные историки" вместе взятые.

Ему не надо было приукрашивать свою биографию - она у него и так на редкость ДОСТОЙНАЯ

Сообщение отредактировал litregol - 5.9.2011, 11:45

[припой]

А кому объявили , что война Отечественная ?

А в Манифесте о начале войны разве не было ?
Народу на словах объясняли, что если супостата придавит, то в Сибирь за это не потянут.

[wood]

А в Манифесте о начале войны разве не было ?
Народу на словах объясняли, что если супостата придавит, то в Сибирь за это не потянут.

В манифесте от 6 июля ?

[припой]

Наверное, под рукою нет.

[Юрий]

Высочайший манифест Александра I о вторжении Наполеона. 6 июля 1812

Неприятель вступил в пределы НАШИ и продолжает нести оружие свое внутрь России, надеясь силою и соблазнами потрясть спокойствие Великой сей Державы. Он положил в уме своем злобное намерение разрушить славу ее и благоденствие. С лукавством в сердце и лестью в устах несет он вечные для нее цепи и оковы. Мы, призвав на помощь Бога, поставляем в преграду ему войска НАШИ, кипящие мужеством попрать, опрокинуть его, и то, что останется неистребленного, согнать с лица земли НАШЕЙ. МЫ полагаем на силу и крепость их твердую надежду, но не можем и не должны скрывать от верных НАШИХ подданных, что собранные им разнодержавные силы велики и что отважность его требует неусыпного против него бодрствования. Сего ради, при всей твердой надежде на храброе НАШЕ воинство, полагаем МЫ за необходимо нужное собрать внутри Государства новые силы, которые, нанося новый ужас врагу, составляли бы вторую ограду в подкрепление первой и в защиту домов, жен и детей каждого и всех.

МЫ уже воззвали к первопрестольному Граду НАШЕМУ, Москве, а ныне взываем ко всем НАШИМ верноподданным, ко всем сословиям и состояниям духовным и мирским, приглашая их вместе с НАМИ единодушным и общим восстанием содействовать противу всех вражеских замыслов и покушений. Да найдет он на каждом шагу верных сыновей России, поражающих его всеми средствами и силами, не внимая никаким его лукавствам и обманам. Да встретит он в каждом дворянине Пожарского, в каждом духовном Палицына, в каждом гражданине Минина. Благородное дворянское сословие! ты во все времена было спасителем Отечества; Святейший Синод и духовенство! вы всегда теплыми молитвами призывали благодать на главу России; народ русский! храброе потомство храбрых славян! ты неоднократно сокрушал зубы устремлявшихся на тебя львов и тигров; соединитесь все: со крестом в сердце и с оружием в руках никакие силы человеческие вас не одолеют.

Для первоначального составления предназначаемых сил предоставляется во всех губерниях дворянству сводить поставляемых им для защиты Отечества людей, избирая из среды самих себя Начальника над оными и давая о числе их знать в Москву, где избран будет главный над всеми предводитель.


АЛЕКСАНДР

В лагере близ Полоцка, 1812 года Июля 6-го дня.

[Eman]

Эман,давайте сбавим накал дискуссии и некоторый пафос в отношении французов .

В русской армии так же сурово карали вплоть до смертной казни.Думаю,с вашими знаниями не составит труда найти соответствующие документы.

Максим, со всем уважением точно так же предлагаю обсуждать тему, а не уровень "накаленности" или "пафос". К сожалению, моих знаний в области российского военного законодательства явно недостаточно, поэтому и обратился с вопросом по поводу существовавшего механизма пресечения правонарушений. Причем не обязательно единственно на 1812 г. - т.к. Российская армия воевала и до, и после.

Пока, кроме "Учреждения...." найти, увы, ничего не удалось

2 litregol: оппонент к истории относится совершенно нормально; просто, его интересует критика источника, а не патетика.

The bottom line: если кто-либо из коллег укажет на ссылки по российскому военному законодательству периода 1804-1814 (особенно те разделы, касающиеся отношения к пленным и их имуществу), буду чрезмерно благодарен.

[wood]

не было

Получается , что не было...(см сообщение #18).

Сообщение отредактировал wood - 5.9.2011, 17:10