Версия для печати темы
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XIX) _ О музыке, политике и национальной самоидентификации
Автор: Ульянов 13.2.2017, 23:26
Играть на Бородино марш Аустерлиц - это как-то.. Или мне кажется?
Автор: Chantelier 13.2.2017, 23:29
Конечно, всему можно придать высший смысл. Можно и так думать. А можно и не так.
Автор: Ульянов 13.2.2017, 23:30
Можно и ничему не придавать смысла, так даже проще
Автор: Chantelier 13.2.2017, 23:39
Так тоже нельзя. Но искать скрытый смысл или умысел во всем - тоже не совсем верно. Я, вроде, четко обозначила критерии выбора. Исходила только из них. Вижу два красивых и подходящих музыкальных произведения. Вкладывая в них именно такой смысл: красиво, исторично и музыкально.
Но, как понимаю, старт дискуссии дан. Всех внимательно слушаю.
Автор: Rus 14.2.2017, 8:13
ИМХО Музыка и искусство первично.
Если ударяться в политику, то французским частям в полном составе нечего делать на поле, где они были агрессорами. И по логике все французские марши будут звучать на Бородино не уместно.....
Аустерлитц - действительно не самая славная страница РИА. Но это история, и Ее мы должны помнить и уважать, как и уважать историю наших аппонентов в синей форме.
Любое сражение для каждой из сторон это не только результат - победа или поражение, это ещё и героизм и самопожертвование отдельных его участников по обе стороны "баррикад". В память о них и играется военная музыка......
Автор: Ульянов 14.2.2017, 10:28
Как мне нравится ваша беспристрастность и, не побоюсь этого слова, толерантность... В эту стройную систему, очевидно, легко впишется и Хорст вессель на Москве за нами?...
Само название Аустерлиц для русских офицеров в то время звучало как пощечина.. А мы его будем активно озвучивать и пропагандировать перед (в массе) русской аудиторией?
И, допустим, почему уже, играя марши завоевателей, останавливаться именно на французском? Давайте сыграем один русский, а потом французский, итальянский, польский, десяток немецких... Они же, наверняка, очень красивые и мелодичные. И с ними красивые смелые люди в красивой одежде пришли в нашу страну, чтобы просто раздать шоколад детям?
Еще раз поясню. То, что тут задумано, будет позиционироваться как официальное мероприятие праздника. Я уверен, что на официальном мероприятии марши французской армии неуместны.
Автор: Yogan 14.2.2017, 10:38
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 11:28)
Как мне нравится ваша беспристрастность и, не побоюсь этого слова, толерантность... В эту стройную систему, очевидно, легко впишется и Хорст вессель на Москве за нами?...
тут ни грамма толерантности! Французы враги и ими остались.
Но это уже история.
Да и потом, что же ты тогда вообще с нами общаешься то -с "французами", тебе дай волю ты все запретишь)))) Всех реконструкторов фр-й армии в лагеря отправишь))))))))))
Кто из нас с тобой националист то в итоге)))))
Давайте ка без таких ОФФ топиков (off topic).Считаю предложение Натальи оптимальным, причем марсельеза не имперская песня ни разу, раз уж пошла такая канитель.
Ульянову любви)
Автор: Пехотный барабанщик 14.2.2017, 11:08
Цитата(Уфимец @ 14.2.2017, 12:40)
Согласен. Пусть будут именно аутентичные марши,связанные с историей обеих армий и те,что могли/или звучали на Бородино в 1812 г. Иначе упрекнут,что играя Марсельезу исполняем гимн Франции.Затем,если идея получит развитие,то можно репертуар обогащать другими маршами.
Не знаю, играли или нет на Бородинском поле русские музыканты, но где-то читал, что аустерлицкий марш французы играли.
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 13:28)
Еще раз поясню. То, что тут задумано, будет позиционироваться как официальное мероприятие праздника. Я уверен, что на официальном мероприятии марши французской армии неуместны.
Тогда надо и Наполеона гнать.
И шевардинский церемониал запретить...
Автор: Ульянов 14.2.2017, 11:38
мда... увы, грань люди не чувствуют..
Вы одеваетесь французами и играете в постановке врагов. Это нормально, это укладывается в схему народного театра.
Но вот если марши этих врагов начинают звучать на официальных мероприятиях, то де-факто мы имеем пропаганду захватчиков.. (кстати, то же самое относится и к французскому лагерю, встречающему зрителей у музея ).
Ладно, более напрягать вас не буду.
Автор: Бур 14.2.2017, 12:22
Кричание "вивлямперер" и у памятника агрессорам пострашнее чем аутентичное музыкальное произведение.
Автор: Ульянов 14.2.2017, 12:34
Цитата(Бур @ 14.2.2017, 12:22)
Кричание "вивлямперер" и у памятника агрессорам пострашнее чем аутентичное музыкальное произведение.
не буду спорить. Но там вы кричите для себя и для дипкорпуса
Автор: Илья 14.2.2017, 13:52
Цитата(Yogan @ 14.2.2017, 11:38)
Считаю предложение Натальи оптимальным, причем марсельеза не имперская песня ни разу, раз уж пошла такая канитель.
Марсельеза - официальный гимн. И имеет кроме исторического еще и политический смысл.
Поэтому в данном случае неуместна
Пусть музыканты выберут аутентичный марш, его и сыграют
Идея в чем? что при прохождении русских сыграть русский марш, а при прохождении французов - французский?
Автор: Илья 14.2.2017, 14:05
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 12:38)
мда... увы, грань люди не чувствуют..
Вы одеваетесь французами и играете в постановке врагов....
де-факто мы имеем пропаганду захватчиков..
А мы не можем разве обойтись вообще без пропаганды?
Понятно, что есть чиновники, которым это по должности положено - пропагандой заниматься
Но это мероприятие историко-культурное, на котором такие чиновники всегда будут паразитировать, это несомненно, но нам-то зачем в этом мараться?
Во всем искать "пропаганду" и ей противодействовать?
Не-не-не! В топку политику, даешь реконструкцию!
Автор: Yogan 14.2.2017, 14:07
Цитата(Илья @ 14.2.2017, 14:52)
Марсельеза - официальный гимн. И имеет кроме исторического еще и политический смысл.
Поэтому в данном случае неуместна
Пусть музыканты выберут аутентичный марш, его и сыграют
Идея в чем? что при прохождении русских сыграть русский марш, а при прохождении французов - французский?
Да. Для начала именно такая идея и композиционно она проще, как сказала Наталья.
Не все же очень виртуозные и профессиональные музыканты, а, все-таки - любители. Отталкивались от простоты исполнения. А не от чьих то политических мыслей.
Мне по большому счету все равно ( в отличие от....) . Просто пишу - поскольку изначально идея была моя.
Автор: Ульянов 14.2.2017, 14:18
Цитата(Илья @ 14.2.2017, 14:05)
Не-не-не! В топку политику, даешь реконструкцию!
хорошо, давай реконструкцию
Думаю, в ТЕ времена в России музыканта за Аустерлиц могли бы и прибить
и ответь все-таки:
если на Москве за нами фоном у музея будут звучать немецкие марши - это хорошо?
Автор: Kirill 14.2.2017, 14:33
Как у вас тут... как обычно
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 14:18)
хорошо, давай реконструкцию
Думаю, в ТЕ времена в России музыканта за Аустерлиц могли бы и прибить
Сколько в ТЕ времена было ценителей способных понять что именно играют? И сколько из них пошли бы на грех - убить человека?
Автор: Ульянов 14.2.2017, 14:38
Цитата(Kirill @ 14.2.2017, 14:33)
Как у вас тут... как обычно
Сколько в ТЕ времена было ценителей способных понять что именно играют? И сколько из них пошли бы на грех - убить человека?
если бы не объявляли названий - может, и немного
Автор: Kirill 14.2.2017, 14:45
Илья, вот насколько я вижу проблему - она в понимании того, что именно мы делаем. Если мы делаем шоу, то гимны "врагов" их лагеря и прочее - более чем уместны. Но если все что мы делаем - сугубо официальное и государственное мероприятие, то даже наше участие в возложении венков, не говоря о прочем, не имеет право на существование в принципе.
Автор: Ульянов 14.2.2017, 14:50
Цитата(Kirill @ 14.2.2017, 14:45)
Илья, вот насколько я вижу проблему - она в понимании того, что именно мы делаем. Если мы делаем шоу, то гимны "врагов" их лагеря и прочее - более чем уместны. Но если все что мы делаем - сугубо официальное и государственное мероприятие, то даже наше участие в возложении венков, не говоря о прочем, не имеет право на существование в принципе.
вот меня всегда удивляло это разделение на какие-то "особые" случаи и т.д. Что, участие в шоу или в официозе заставляет отключать голову или менять жизненные установки?
Автор: Yogan 14.2.2017, 14:57
Прошу модераторов выделить политические аспекты в отдельный пост, чтоб не засорять ветку!
Автор: Kirill 14.2.2017, 14:59
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 14:50)
вот меня всегда удивляло это разделение на какие-то "особые" случаи и т.д. Что, участие в шоу или в официозе заставляет отключать голову или менять жизненные установки?
Ну ты ж не будешь веселиться на похоронах? Так же и тут. И нет никаких особых случаев - есть четкое разделение на шоу для зрителей и участие в официальных мероприятиях.
А вот если смешивать все в один котел без разбору, тогда да, тогда твоя позиция понятна.
Итог: не смешивайте несмешиваемое.
Автор: Ульянов 14.2.2017, 15:04
Цитата(Kirill @ 14.2.2017, 14:59)
Итог: не смешивайте несмешиваемое.
это в твоем понимание оно почему-то несмешиваемое, а на деле - практически единое
Цитата(Yogan @ 14.2.2017, 14:57)
Прошу модераторов выделить политические аспекты в отдельный пост, чтоб не засорять ветку!
согласен.
Но Ваня, о какой политике вы тут постоянно упоминаете? С какого перепугу вопросы национальной самоидентификации стали относиться к политике? Политика - это вообще про настоящее..
Автор: Kirill 14.2.2017, 15:08
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 15:04)
это в твоем понимание оно почему-то несмешиваемое, а на деле - практически единое
Вот от того что оно единое и есть все проблемы. Но, видимо, кому-то постоянно нужны такие проблемы. Вопрос, зачем? Разве нигде больше нельзя национально самоидентифицироваться? Обязательно это делать за счет "непущания" других участников нашего общего увлечения?
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 15:04)
С какого перепугу вопросы национальной самоидентификации стали относиться к политике?
О которой нации, кстати, речь? Разве русская армия была мононациональной?
Автор: Илья 14.2.2017, 15:54
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 15:18)
хорошо, давай реконструкцию
Думаю, в ТЕ времена в России музыканта за Аустерлиц могли бы и прибить
Ну за шведскую песенку во время Северной войны не прибили же.
Наверняка есть мелодия, которую играли и в русской армии. Что-нибудь популярное.
Если даже во время Второй мировой была "Лили Марлен" чуть не на всех языках, то уж в начале 19-го века, когда еще наций не было, а были только государи/подданные, такого значения музыке не придавали
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 15:18)
и ответь все-таки:
если на Москве за нами фоном у музея будут звучать немецкие марши - это хорошо?
А что, на "Москву за нами" есть парадное прохождение немцев, для которого нужна музыка?
Вроде нет
Цитата(Kirill @ 14.2.2017, 16:08)
О которой нации, кстати, речь? Разве русская армия была мононациональной?
О выдуманной. Не было еще никаких наций в то время.
Но если осовременивать, то можно сказать, что да, русская армия была "мононациоальной" - она присягала одному государю, не важно, на каком языке и пред каким богом.
Автор: Бур 14.2.2017, 23:13
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 12:34)
не буду спорить. Но там вы кричите для себя и для дипкорпуса
Для таких же
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 11:38)
зрителей у музея
на
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 11:38)
официальных мероприятиях
P.S.
Рус, не слушай никого, жарь "Аустерлиц" !
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 14:18)
Думаю, в ТЕ времена в России музыканта за Аустерлиц могли бы и прибить
Ну да, нашелся бы одни человек. Фамилия - Фигнер ))) . Давыдов бы и то усмехулся в ус только.
P.S. Прыдумал : играть что-нибудь дружественное, в духе Сердечного Согласия )))
Дружба народов, миру - мир!
(1807)
Так как Наполеон встретил императора Александра при выходе его из барки, то этикет требовал, чтобы император Александр проводил Наполеона до той барки, на которой он приехал, что и было сделано, и тем заключилось первое свидание. Французы ликовали!
Музыканты сочиняли и играли марши и танцы разного рода в честь достопамятного свидания, в честь дружбы великих монархов, и прочее. Стихотворцы сочиняли романсы, стансы и песни на те же предметы.
У меня остался в памяти отрывок одной из них — «Le radeau»;
Sur un radeau
J'ai vu deux maitres de la terre;
Sur un radeau
J'ai vu la paix, j'ai vu la guerre
Et le sort de l'Europe entière
Sur un radeau{38}.
На одном плоту я видел двух повелителей мира; на одном плоту я видел и Мир, и Войну, и судьбу целой Европы — на одном плоту.
Следующих куплетов не припомню, но вот конец последнего:
Je gagerai, que l'Angleterre
Craindrait moins une flotte entière
Que ce radeau{39}
Бьюсь об заклад, что Англии целый флот менее страшен, чем этот плот.
Д.Давыдов
Цитата(Rus @ 14.2.2017, 22:50)
Был бы автобус.....
А как же отработка виртуозной игры на марше?
Автор: Rus 15.2.2017, 0:03
Да, игра на марше - очень хорошая практика для военных музыкантов.
Главное - компания, с кем и 100 км покажутся легкой прогулкой.
Автор: Yogan 15.2.2017, 7:20
Цитата(Rus @ 14.2.2017, 23:50)
Блин, надо завязывать с музыкой.....совсем......
Чтобы не оскорблять чувства .......
Вань, твоя идея хорошая, но отыграть ее на офиц мероприятии не получится.
да подберите альтернативу, делов то.
Что-нить строевое, не патриотческое, не пафосное и не популярное-чтобы чинуши хлопали в такт ладошками.
Они все равно не разберутся. Хоть La Diane на барабанах.
Ульянова только в армяк с бородой переоденьте, это ему больше подойдет))))))))!
Автор: Ульянов 15.2.2017, 10:36
ага, я чувствую себя крушителем судеб..
Такое впечатление, что до вчерашнего дня вы всю сознательную жизнь мечтали сыграть именно аустерлиц перед публикой, стали для этого музыкантами, а тут пришел я.....
Автор: Kirill 15.2.2017, 10:42
Цитата(Ульянов @ 15.2.2017, 10:36)
ага, я чувствую себя крушителем судеб..
Добро пожаловать в наш клуб Демиургов!
Автор: Драгун Рогожан 15.2.2017, 19:22
Поиграю и я с вами...
Цитата
Само название Аустерлиц для русских офицеров в то время звучало как пощечина..
Не принятых или возвращенных наград за это сражение я не припомню. Ошибаюсь?
Какой полк из потерявших там знамена был расформирован за этот позор? Или все-таки искупили?
Цитата
Наверняка есть мелодия, которую играли и в русской армии. Что-нибудь популярное.
"Боже, храни короля!". Да, английскую. Да, за отсутствием гимна на официальных мероприятиях.
Автор: Ярослав 15.2.2017, 19:51
Цитата(Yogan @ 14.2.2017, 13:38)
Кто из нас с тобой националист то в итоге)))))
Ты инородец
какой из тебя русский националист
ты даже писать по русски не умеешь за тебя Т9 с ошибками пишет
А вот Ульянов не смотря на фамилию, русский националист!
Автор: Вадим Борисыч 15.2.2017, 19:53
Цитата(Kirill @ 15.2.2017, 11:42)
Добро пожаловать в наш клуб Демиургов!
Ага, а при появлении Соколова жахнуть имперский марш из "Звездных войн"...
Автор: Игорь 15.2.2017, 21:38
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 11:28)
И с ними красивые смелые люди в красивой одежде пришли в нашу страну, чтобы просто раздать шоколад детям?
еще пара лет, и Ульянов будет в золотых одеждах маршировать вместе с Милоновым и Залтостановым и прочими хоругвеносцами...
Цитата(Rus @ 14.2.2017, 9:13)
Если ударяться в политику, то французским частям в полном составе нечего делать на поле, где они были агрессорами.
русским клубам по такой изощренной логике тем более неуместно
празднование чего либо на Бородино как и на Аустерлице - проиграли ведь и там и там?
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 16:04)
С какого перепугу вопросы национальной самоидентификации стали относиться к политике?
в другой стране эти вопросы закончились фашизмом. верной дорогой идете товарищи!
увертюру Чайковского "1812" тоже запретите - он был геем. немецких композиторов тоже в печь - их же фашизды через сто лет слушать будут
люди, вы совсем оскотинились от современного промывания мозгов всякой кремлядью и поцреотами?!
в какую же мерзость превратился форум... тьфу
Автор: Yogan 15.2.2017, 21:41
Цитата(Ярослав @ 15.2.2017, 20:51)
Ты инородец
какой из тебя русский националист
ты даже писать по русски не умеешь за тебя Т9 с ошибками пишет
А вот Ульянов не смотря на фамилию, русский националист!
ну да......не ори
Автор: Ярослав 15.2.2017, 21:51
Цитата(Yogan @ 16.2.2017, 0:41)
ну да......не ори
К тому же мы с тобой рядимся в одежды супостатов, тебе как инородцу вообще прощения не будет, а я и так уже в Сибири
Сперва пришли за музыкантами, потом придут за "французами"
скажут "у вас с национальной самоидентификацией не порядок"
Автор: Игорь 15.2.2017, 21:53
к тебе еще зоофилы зоозащитники придут - почему зверушку на шапку пустил?
Автор: Ярослав 15.2.2017, 22:15
Цитата(Yogan @ 16.2.2017, 1:01)
А тебя и борода не спасёт
Автор: Yogan 15.2.2017, 22:17
Цитата(Ярослав @ 15.2.2017, 23:15)
А тебя и борода не спасёт
еще как....и я батюшке царю еще не раз сгожусь)
Автор: Ярослав 15.2.2017, 22:21
Цитата(Yogan @ 16.2.2017, 1:17)
еще как....и я батюшке царю еще не раз сгожусь)
Да я слышал как ты Марсельезу пел
На Колыме сгодишься для батюшки царя
Автор: Rus 15.2.2017, 22:39
Помимо юмора...
Надо действительно с пониманием относится к личностной позиции наших коллег по увлечению.
И ничего страшного в этом нет.
В жизни есть куча других возможностей реализовать свои музыкальные способности и предпочтения.
Автор: Yogan 15.2.2017, 22:39
Цитата(Ярослав @ 15.2.2017, 23:21)
Да я слышал как ты Марсельезу пел
На Колыме сгодишься для батюшки царя
не...не....кто ж кроме таких корявых как я, с европейцами дружбу водить будет.
И спецов приглашу и знающих людей.
А то вашей интеллигенции толку нет. Только и можете об пол лоб расшибать - да медведей ловить)
Вот прав был Петр Алексеевич.....ой прав....
снесите уже тему в казарму пжл)))))))))))))))))))
Автор: Matel 16.2.2017, 7:33
Цитата(Ульянов @ 14.2.2017, 4:26)
Играть на Бородино марш Аустерлиц - это как-то.. Или мне кажется?
А почему собственно Аустерлиц не может звучать?
У каждого своя роль на поле.
Если французы будут вести себя не как французы, вам то какой интерес? Опять не с кем воевать будет.
Или французам можно только La Marche des Eclopes "Марш хромых" ("Марш легкораненых") играть?
http://muzlishko.ru/mp3/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%20'1812%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4'
Автор: Burghardt 16.2.2017, 10:50
Давайте голосовалку устроим про марш Аустерлиц.
Сколько народу от этого марша испытывают моральные страдания? Тогда и будет понятно, где общественное мнение, где вкусовщина.
Автор: Илья 16.2.2017, 12:29
Цитата(Burghardt @ 16.2.2017, 11:50)
Давайте голосовалку устроим про марш Аустерлиц.
Сколько народу от этого марша испытывают моральные страдания? Тогда и будет понятно, где общественное мнение, где вкусовщина.
Прости, а это разве не может быть одно и то же?
Автор: Burghardt 16.2.2017, 12:55
Цитата(Илья @ 16.2.2017, 13:29)
Прости, а это разве не может быть одно и то же?
Что, частное мнение г-на Ульянова, или г-на Кудряшова, или г-на Игошина = коллективному (общественному) мнению тысячи участников?
Оно может совпасть, может идти вразрез. Вот опросом и определим.
Автор: Ульянов 16.2.2017, 12:57
это как голосование за законы природы. Большинству не нравится - отменим..
Автор: Пехотный барабанщик 16.2.2017, 12:59
Цитата(Burghardt @ 16.2.2017, 15:55)
Что, частное мнение г-на Ульянова, или г-на Кудряшова, или г-на Игошина = коллективному (общественному) мнению тысячи участников?
Оно может совпасть, может идти вразрез. Вот опросом и определим.
А где набрать эту тысячу?
Или, даже, две сотни?
На Форум, сейчас, ходят человек 50...
Автор: Burghardt 16.2.2017, 14:35
Цитата(Пехотный барабанщик @ 16.2.2017, 13:59)
А где набрать эту тысячу?
Или, даже, две сотни?
На Форум, сейчас, ходят человек 50...
50 уже больше одного... как бы.
Автор: Илья 16.2.2017, 16:15
Цитата(Burghardt @ 16.2.2017, 15:35)
50 уже больше одного... как бы.
при этом мнение 50-ти может быть чистой вкусовщиной, а мнение одного Ильи - правильным и взвешенным
Автор: Burghardt 16.2.2017, 20:29
Цитата(Илья @ 16.2.2017, 17:15)
при этом мнение 50-ти может быть чистой вкусовщиной, а мнение одного Ильи - правильным и взвешенным
Не может.
Автор: Илья 16.2.2017, 22:32
Цитата(Burghardt @ 16.2.2017, 21:29)
Не может
Вот твое правильное и взвешенное мнение. И не важно, что скажут по этому поводу оставшиеся 49
Автор: Бур 16.2.2017, 22:48
Цитата(Burghardt @ 16.2.2017, 10:50)
Давайте голосовалку устроим про марш Аустерлиц.
А давай!
Илья Эрнестович, а цыганские пляски на поле - это уместно?
Автор: Yogan 24.9.2017, 20:47
Блин....такая классная тем)))
голосования были?)
Автор: Rus 25.9.2017, 21:30
Нет, Вань с темы про голосование съехали.
Возможно и к лучшему......
От себя.
Я не музыкант, я только учусь.....
Но даже мне понятно, что музыка - это что людей объединяет.
Пусть не всех, но именно тех, кто близок по духу.
В этом тесть Ее смысл.
Автор: Straddy 25.9.2017, 22:59
Вы чо, эта, серьёзно?
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)