Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[Александр Жмодиков]

Ответ участнику Леон на сообщение:

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1020129

Про дивизию генерала Партуно на Березине:

Ужас... Из целых НЕСКОЛЬКИХ ОРУДИЙ всего лишь дивизию, которая и на тот момент насчитывала около 4 тыс. чел. и даже по данным такого ярого бонапартиста как Соколов дивизия Партуно потеряла ПОЛОВИНУ состава убитыми и ранеными прежде чем капитулировать. Потеря тем более чувствительная, т. к. эта дивизия была одной из самых боеспособных остававшихся у Наполеона.

Не нужно цепляться к словам. У дивизии Партуно при выходе из Борисова оставалось всего 3 орудия, по свидетельству Honoré Beulay, офицера в 36-м полку линейной пехоты (Mémoires d'un grenadier de la grande armée (18 avril 1808 – 10 octobre 1815), Paris, 1907, p. 81). И судя по тому, что он рассказывает, боеспособность этой дивизии была под большим вопросом. Сам генерал Партуно за несколько дней до этого просил маршала Виктора освободить его от командования, ссылаясь на истощение сил и старые раны.

Про русских пленных, взятых на Березине:

По нашим оценкам 600 чел. пленных (приводил Харкевич), вероятно, занижено. По оценкам Коленкура (гораздо более адекватного и информированного в сравнении с прочими французскими мемуаристами) "на глаз" - 1 600 пленных и все из Молдавской армии, у остальных французских мемуаристов число русских пленных дошло аж до 3 тыс.

К какому моменту относится сообщение Коленкура? Граф Рошешуар, француз на русской службе (в армии Чичагова) рассказывает, что в последующие дни 1200 егерей 22-го полка воспользовались беспорядком в армии Наполеона и сбежали из плена. Сколько-то русских солдат взяли в плен войска маршала Виктора в ходе сражения на восточном берегу, но не помню, увели они пленных с собой, или нет.

Более-менее адекватная оценка у Коленкура. И в сравнении с уничтожением и пленением дивизии во главе с пятью генералами - это событие явно менее значимое, хотя и несомненное достижение. Но снова, по очкам - победа на стороне русских.

Французские кирасиры взяли русских егерей в плен в бою и отогнали их в свой тыл прямо в ходе боя буквально на глазах у русских войск. Дивизия Партуно была изолирована, потом отрезана от остальных наполеоновских войск, много часов находилась под огнем русской артиллерии, на который не могла адекватно отвечать из-за малочисленности своей артиллерии, и наконец она была полностью окружена и спустя некоторое время ее остатки капитулировали вместе с офицерами и генералами. В общей сложности она сопротивлялась почти целый день. Совсем другая ситуация. Как тут считать какие-то «очки», и какой в этом смысл – я не знаю.

Если мы берём по Шамбрэ, то перед Березиной боеспособных 30 700 чел., а после - 8 800 чел.
Сокращение на 21 900 чел. или на 71,3%[u]. Потеряно БОЛЕЕ ДВУХ ТРЕТЕЙ боеспособных. Осталось 28 % и 8 800 чел. - если это и не ничтожная часть, то ОЧЕНЬ малая, а по абсолютным показателям просто не о чем говорить.

Я вижу, вы уже посмотрели книгу Шамбре и нашли правильные цифры. Итак, Шамбре указывает на 26 ноября, т.е. за два дня до большого сражения, следующую численность боеспособных войск у Наполеона: 29700 человек (25700 пехоты и 4000 кавалерии, Histoire de l'expédition de Russie, Paris, 1823, t. 2, p.300). К 28 октября это число могло убавиться: люди постоянно выбывали из строя – заболевали или уходили в поисках продовольствия. Генерал Хохберг, командир баденской пехотной бригады в составе корпуса Виктора, сообщает, что у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это меньше, чем у Шамбре: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии. При этом, возможно, Шамбре не учел некоторые части.

Соколов насчитал почти 31 тысячу на 28 ноября. Это уже без дивизии Партуно, из которой только один батальон ускользнул и присоединился к другим частям корпуса Виктора (4-й батальон 55-го полка линейной пехоты из состава Временного полка, 213 человек, в том же полку был 4-й батальон 36-го полка линейной пехоты, в котором служил Honoré Beulay). При этом Соколов упоминает некоторые части (бригада генерала Жолтовского, отряд полковника Винцента Малиновского, по тысяче человек в каждом), которые не упоминал Шамбре (возможно, включил их в состав перечисленных им корпусов и сводных соединений, но возможно также, что просто не учел, потому что ему не попались сведения о них). Однако Соколов взял некоторые цифры Шамбре на 28 октября, а некоторые цифры явно завышены. Например, численность кирасирской дивизии генерала Думерка у Соколова указана как 1200 человек, и в легкой кавалерии 2-го корпуса еще 800 человек, и еще при войсках маршала Удино указаны какие-то «негвардейские польские конные части» - 1100 человек, итого 3100 кавалеристов в войсках Удино (Армия Наполеона, с. 409). Однако несколько очевидцев сообщают, что кирасир было от 400 до 500 человек, или что каждый из кирасирских полков выглядел как эскадрон или даже как слабый эскадрон (в дивизии было 3 кирасирских полка, даже если считать, что эскадрон - это примерно 200 человек, как в начале кампании, то получится 600 человек максимум). У Шамбре численность всей кавалерии в войсках под командованием Удино всего 1400 человек, так что если в легкой кавалерии его корпуса оставалось 800 человек, то также получается, что кирасир было 600 человек. При этом Соколов не считает остатки корпусов Даву и Богарне, так как, по его словам, они фактически не принимали участия в сражении, а сразу после переправы пошли на Вильно. Однако, Фезенсак упоминает остатки 1-го корпуса Даву в ходе сражения, по его словам, они стояли в резерве вместе с остатками 3-го и 8-го корпусов. По Шамбре, в корпусах Даву и Богарне оставалось еще по 1200 человек в каждом, а корпус Жюно (8-й) был расформирован. В общем, путаница изрядная. Я полагаю, в сражении 28 ноября у Наполеона было около 29 тыс. человек боеспособных войск (без дивизии Партуно, в которой 26 октября было примерно 3500 человек).

8800 человек боеспособных осталось не «после Березины», а к утру 2 декабря (7000 пехотинцев и 1800 кавалеристов, Шамбре, Histoire, t. 2, p. 341). Бои на Березине закончились в первой половине дня 29 ноября. Между утром 29 ноября и утром 2 декабря – четыре дня, в течение которых остатки армии Наполеона были на марше. В ходе этого марша русские почти не тревожили войска Наполеона, но, судя по рассказам участников, за эти дни многие боеспособные превратились в небоеспособных: кто-то окончательно заболел, потерял силы и отстал, многие солдаты бросали ружья и боеприпасы и шли налегке. По данным Шамбре, численность пехоты Старой гвардии сократилась с 3500 до 2000, Молодой Гвардии – с 1500 до 800, гвардейской кавалерии – с 1400 до 1200. Как мы знаем, Старая Гвардия и гвардейская кавалерия фактически не сражались на Березине, и участие Молодой гвардии было довольно ограниченным. Следовательно, основная убыль в их рядах, примерно 2 с половиной тыс. человек, произошла в ходе этого марша. Таким образом, 29 ноября, после ухода с берегов Березины, у Наполеона оставалось примерно 11-12 тыс. человек боеспособных войск или даже больше – многие армейские части не видели продовольствия с 26 ноября или даже с более ранней даты, некоторые из них вынесли всю тяжесть боев на Березине, так что у них наверняка тоже были большие потери за счет отставших и бросивших оружие. Шамбре дает численность корпусов Даву и Богарне на 2 декабря как 400 человек в сумме, а на 26 октября - 2400 человек в сумме, уменьшение на 2 тысячи, причем корпус Богарне фактически не сражался на Березине, да и остатки корпуса Даву, похоже, так и простояли в резерве. Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер в 3-м швейцарском полку (корпус Удино), рассказывает, что 2 декабря в их бригаде оставалось всего 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).

Я нигде не называл Клаузевица великим или особо выдающимся теоретиком - это вы его так называете. Просто если человек пишет адекватные вещи, на мой взгляд, - то он пишет адекватные вещи. И ряд оценок Клаузевица кампании 1812 г. адекватные (хотя и совершенно очевидные).

Клаузевица считают великим военным теоретиком многие люди, которые занимались изучением его трудов и их влиянием на мысли военных теоретиков и практиков с 1820-х годов до наших дней. Труды Клаузевица не потеряли значения до сих пор, не только как исторические источники, но и как собрание взглядов на войну и методов изучения и планирования военных операций.

Что касается применения трудов Клаузевица в изучении военной истории, то мне кажется, очевидно, что он намного лучше понимал военное дело своей эпохи, чем люди нашего времени. При этом он объясняет методы и принципы проведения операций более детально, чем другие авторы той эпохи, и он не стремится никого превознести, или обвинить, или выгородить, в отличие, опять же, от многих других авторов той эпохи. Поэтому я считаю, что прежде чем рассуждать о той или ной операции наполеоновских войн, полезно ознакомиться с мнением Клаузевица об этой операции и принять его к сведению.

Это хорошо, что вы считаете некоторые мнения Клаузевица адекватными и очевидными. Однако, несмотря на то, что труд Клаузевица «О войне» и его описание кампании 1812 года были переведены на русский язык еще в 1930-х годах, некоторые отечественные историки вплоть до конца XX века или даже до начала XXI отстаивали мнение, что Наполеон собирался из Москвы пойти куда-то «в южные губернии России», чуть ли не на Киев, но после сражения при Малоярославце испугался и побежал обратно на Смоленскую дорогу (понятно, что соответствующие документы из корреспонденции Наполеона они не читали, хотя они опубликованы еще в 1860-х годах). А на другом форуме два или три человека, которые читали Клаузевица, а один из них даже читал корреспонденцию Наполеона, заявляли, что Клаузевиц пишет полную чепуху, и пытались убедить меня в том, что Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова в Калугу и оттуда уже пойти в Смоленск, и что если бы ему это удалось, то он отступил бы с намного меньшими потерями, чем в реальности. Вот так незаметно проскочить с почти стотысячной армией в одном переходе от почти такой же по численности армии противника, во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами (которые и обнаружили движение крупных соединений армии Наполеона уже 20-го октября).

А вот у вас как раз великий теоретик Клаузевиц сразу не прав, когда высказывает мнения, противоречащие вашим.

«Великий теоретик» не означает «великий историк». В первой половине XIX века трудно было собрать достоверную информацию по действиям армий других государств, приходилось пользоваться описаниями кампаний, которые составили офицеры-участники. А если вы читали Свечина, вы должны были видеть у него тезис, что для военной теории не очень важно, является ли исторический пример исторически точным, важно лишь, чтобы он служил подтверждением правильных взглядов на дело.

Летом-осенью Наполеон гнался за русской армией - и скорость его движения была значительно меньше, чем когда он отступал от Малоярославца.

Это естественно – летом Наполеон наступал во враждебной стране, шел вслед за русской армией, которая оказывала сопротивление своим сильным арьергардом, который время от времени давал упорные бои, и вся русская армия время от времени останавливалась и занимала позиции, а иногда даже переходила в контрнаступление (из Смоленска на Рудню). Летом армия Наполеона не могла просто маршировать растянутыми походными колоннами с большими промежутками между корпусами, как она маршировала в октябре-ноябре во время отступления – летом приходилось продвигаться более осторожно, находиться в готовности столкнуться с русской армией, время от времени останавливаться и концентрировать войска.

[leon]

Про дивизию генерала Партуно на Березине:
Не нужно цепляться к словам. У дивизии Партуно при выходе из Борисова оставалось всего 3 орудия, по свидетельству Honoré Beulay, офицера в 36-м полку линейной пехоты (Mémoires d'un grenadier de la grande armée (18 avril 1808 – 10 octobre 1815), Paris, 1907, p. 81). И судя по тому, что он рассказывает, боеспособность этой дивизии была под большим вопросом. Сам генерал Партуно за несколько дней до этого просил маршала Виктора освободить его от командования, ссылаясь на истощение сил и старые раны.

Судя по тому, что дивизия насчитывала 4 000 чел. (что по меркам наполеоновской армии к моменту пересечения Березины ОЧЕНЬ много), прибыла в Россию только в конце самом конце сентября и до самого начала ноября была в тылу - всё было не так уж плохо у этой дивизии. Возможно, Партуно и утомился от ран, но остальные его генералы были весьма активны - Делэтр и Бланмон были взяты в плен РАНЕНЫМИ. Что особенно важно, до капитуляции дивизия потеряла в боях ПОЛОВИНУ состава - это оценка О. Соколова и кстати А. Замойского (Zamoyski A. 1812. Napoleon's fatal march. New York, 2004. P. 470). И уровень боеспособности противостоявших Партуно русских войск также был далеко не безупречным.

Про русских пленных, взятых на Березине:
К какому моменту относится сообщение Коленкура? Граф Рошешуар, француз на русской службе (в армии Чичагова) рассказывает, что в последующие дни 1200 егерей 22-го полка воспользовались беспорядком в армии Наполеона и сбежали из плена. Сколько-то русских солдат взяли в плен войска маршала Виктора в ходе сражения на восточном берегу, но не помню, увели они пленных с собой, или нет.

Вот так это выглядит у Коленкура: Утром 28-го аванпосты герцога Реджио были так энергично атакованы адмиралом Чичаговым, что 3-й и 5-й корпуса должны были поддержать герцога. Несколько часов бой шел с переменным успехом. Герцог Реджио был ранен. Император, который отправился на место боя, тотчас же заменил его герцогом Эльхингенским. Атака кирасиров, произведенная дивизией Думерка, решила дело в нашу пользу. 7-й полк, находившийся в голове бригады Беркейма, напал в лесной просеке на сомкнутую пехотную колонну русских и прорвал ее ряды. Возникший в результате беспорядок принудил русских отступить и оставить нам более 1 500 человек пленными. Я видел этих пленных; все это были солдаты молдавской армии.

Слегка ошибся - "более 1 500 пленных". В издании моём 1994 г. это с. 319.

Оценки количества пленных в мемуарах - сугубо на глаз, но у Коленкура данные более адекватные в силу несравненно большей информированности и меньшей по сравнению со множеством мемуаристов пристрастности. Но в целом - всё это тоже приблизительно. Особенно когда появляется лазейка де - "пленных было очень много, но они убежали".

Французские кирасиры взяли русских егерей в плен в бою и отогнали их в свой тыл прямо в ходе боя буквально на глазах у русских войск. Дивизия Партуно была изолирована, потом отрезана от остальных наполеоновских войск, много часов находилась под огнем русской артиллерии, на который не могла адекватно отвечать из-за малочисленности своей артиллерии, и наконец она была полностью окружена и спустя некоторое время ее остатки капитулировали вместе с офицерами и генералами. В общей сложности она сопротивлялась почти целый день. Совсем другая ситуация. Как тут считать какие-то «очки», и какой в этом смысл – я не знаю.

Смысл - в победе или поражении. Победа ДАЛЕКО не всегда заканчивается тотальным уничтожением противника, а вот по результатам понесённых потерь и по общим итогам сражения - всё прекрасно видно и всё очень просто считается, по очкам.

В бою дивизия Партуно оказала ожесточённое сопротивление, потеряв половину состава (что явно говорит в пользу её дееспособности), остатки дивизии капитулировали. В итоге полностью уничтожена одна из наиболее боеспособных дивизий французов, взято в плен ПЯТЬ генералов (двое раненых) и много пленных. Это первый случай уничтожения и капитуляции французской дивизии в России. Русских дивизий или бригад, капитулировавших перед наполеоновскими войсками, НЕ было за всю Русскую кампанию.

По итогам боёв у Березины. Мартиньен учёл не всех по генералитету, уточнял по Сису и литературе, Наполеон потерял:

1 маршала и 31 генерала, из них 11 дивизионных (что относит Березинские бои к одним из наиболее тяжких по генеральским потерям за все наполеоновские войны)

1) Маршал Удино ранен
2) д.г. Ш.П. Ламер – убит
3) д.г. Клапаред ранен
4) Д.г. Жирар ранен
5) Д.г. Легран ранен (умер в Париже от последствий ран при Березине в 1815 г.)
6) Д.г. Рапп ранен
7) Д.г. Альбер ранен
8) Д.г. Понятовский ранен
9) Д. г. Зайончек тяжело ранен, ампутация ноги (10.12 попал в плен)
10) Д.г. Домбровский ранен
11) Д.г. Князевич ранен
12) Д.г. Л. Партуно взят в плен (вместе с остатками дивизии)
13) Б.г. Кандра убит
14) Б.г. Груань ранен (умер от истощения вследствие Русской кампании в Данциге, декабрь 1812 г.)
15) Б.г. Зиммер ранен
16) Б.г. Ж.Г. Норман ранен (взят в плен в Вильно, умер в 1813 г.)
17) Б.г. Бартье де Сент-Иллер ранен
18) б.г. М. Каминский ранен (умер в Плещеницах 29.11 от ран при Березине)
19) Б.г. Альбер ранен
20) Б.г. Кастекс ранен
21) Б.г. Фурнье ранен
22) Б.г. Моро ранен
23) Б.г. Девийер ранен
24) Б.г. Мурье ранен
25) Б.г. Линг (Баден) ранен
26) Б.г. Дама ранен
27) Б.г. Дзевановский ранен
28) Б.г. Гейтер (Берг) ранен
29) Б.г. П.Ж. Бийар П.Ж. (взят в плен 28.11)
30) Б.г. Камю взят в плен (умер в Витебске в апреле 1813 г.)
31) Б.г. Делэтр ранен, взят в плен
32) Б.г. Бланмон ранен, взят в плен

+ взят в плен "временный генерал" начальник штаба 12 пд полковник Жак Бойе

Более 1 550 офицеров убито и ранено (ЧЕТВЁРТОЕ сражение по кровавым офицерским потерям Наполеона - после Лейпцига, Бородино и Ваграма), по нашим данным взято в плен 427 офицеров, включая пять генералов (данные достаточно точные, так как на пленных офицеров составлялись именные списки, учёт их был строгий). Суммарные потери (с учётом того, что часть раненых офицеров попала в плен) - порядка 1 800 офицеров.

Учитывая количество убитых и раненых генералов и офицеров даже на фоне страшного некомплекта войск - потери среди боеспособных едва ли могли быть менее 20 тыс. чел. А среди неорганизованных - речь шла на многие тысячи. В рапорте Кутузова от 19 ноября общее количество пленных, взятых в боях у Березины, определено как более 17 тыс. чел. (+ без уточнения несколько тысяч), итого под 20 тыс. пленных. С учётом преувеличения числа пленных "нижних чинов" в рапортах примерно в 1,6 раз (расхождение с общим числом заявленных и зафиксированных пленных по подсчётам Бессонова - 176 тыс. против 110 тыс. или в 1,6 раза менее), можно утверждать, что только пленных при Березине взято более 10 тыс. чел. (около 12 тыс.) Причём сверх того в тылу осталось множество отставших, также пополнивших списки безвозвратных потерь.

Сверх того огромный шок массы мемуаристов наполеоновской армии от березинских событий именно как о страшной катастрофе.

Тут по очкам просто никаких вопросов быть не может.

Я вижу, вы уже посмотрели книгу Шамбре и нашли правильные цифры. Итак, Шамбре указывает на 26 ноября, т.е. за два дня до большого сражения, следующую численность боеспособных войск у Наполеона: 29700 человек (25700 пехоты и 4000 кавалерии, Histoire de l'expédition de Russie, Paris, 1823, t. 2, p.300). К 28 октября это число могло убавиться: люди постоянно выбывали из строя – заболевали или уходили в поисках продовольствия. Генерал Хохберг, командир баденской пехотной бригады в составе корпуса Виктора, сообщает, что у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это меньше, чем у Шамбре: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии. При этом, возможно, Шамбре не учел некоторые части.

Да. Прочёл.

Соколов насчитал почти 31 тысячу на 28 ноября. Это уже без дивизии Партуно, из которой только один батальон ускользнул и присоединился к другим частям корпуса Виктора (4-й батальон 55-го полка линейной пехоты из состава Временного полка, 213 человек, в том же полку был 4-й батальон 36-го полка линейной пехоты, в котором служил Honoré Beulay). При этом Соколов упоминает некоторые части (бригада генерала Жолтовского, отряд полковника Винцента Малиновского, по тысяче человек в каждом), которые не упоминал Шамбре (возможно, включил их в состав перечисленных им корпусов и сводных соединений, но возможно также, что просто не учел, потому что ему не попались сведения о них). Однако Соколов взял некоторые цифры Шамбре на 28 октября, а некоторые цифры явно завышены. Например, численность кирасирской дивизии генерала Думерка у Соколова указана как 1200 человек, и в легкой кавалерии 2-го корпуса еще 800 человек, и еще при войсках маршала Удино указаны какие-то «негвардейские польские конные части» - 1100 человек, итого 3100 кавалеристов в войсках Удино (Армия Наполеона, с. 409). Однако несколько очевидцев сообщают, что кирасир было от 400 до 500 человек, или что каждый из кирасирских полков выглядел как эскадрон или даже как слабый эскадрон (в дивизии было 3 кирасирских полка, даже если считать, что эскадрон - это примерно 200 человек, как в начале кампании, то получится 600 человек максимум). У Шамбре численность всей кавалерии в войсках под командованием Удино всего 1400 человек, так что если в легкой кавалерии его корпуса оставалось 800 человек, то также получается, что кирасир было 600 человек. При этом Соколов не считает остатки корпусов Даву и Богарне, так как, по его словам, они фактически не принимали участия в сражении, а сразу после переправы пошли на Вильно. Однако, Фезенсак упоминает остатки 1-го корпуса Даву в ходе сражения, по его словам, они стояли в резерве вместе с остатками 3-го и 8-го корпусов. По Шамбре, в корпусах Даву и Богарне оставалось еще по 1200 человек в каждом, а корпус Жюно (8-й) был расформирован. В общем, путаница изрядная. Я полагаю, в сражении 28 ноября у Наполеона было около 29 тыс. человек боеспособных войск (без дивизии Партуно, в которой 26 октября было примерно 3500 человек).

Несомненно, путаница была страшная и данные приблизительные. Если брать силы Наполеона при Березине в 29 тыс. + 3,5 - 4 тыс. у Партино, получаем 32,5-33 тыс., а через три дня после перехода - около 8 800 чел., сокращение на 24 тыс. чел. Да, часть из них потеряна после перехода, но основная, несомненно, при Березине.

8800 человек боеспособных осталось не «после Березины», а к утру 2 декабря (7000 пехотинцев и 1800 кавалеристов, Шамбре, Histoire, t. 2, p. 341). Бои на Березине закончились в первой половине дня 29 ноября. Между утром 29 ноября и утром 2 декабря – четыре дня, в течение которых остатки армии Наполеона были на марше.

Шамбрэ даёт данные "через три дня после перехода через Березину" - более близких по времени данных у нас просто нет. И не надо пытаться меня обвинять в "подтасовке" чего-то там. Три дня после перехода через Березину - это именно "после Березины", не через месяц и даже не через неделю.

В ходе этого марша русские почти не тревожили войска Наполеона, но, судя по рассказам участников, за эти дни многие боеспособные превратились в небоеспособных: кто-то окончательно заболел, потерял силы и отстал, многие солдаты бросали ружья и боеприпасы и шли налегке. По данным Шамбре, численность пехоты Старой гвардии сократилась с 3500 до 2000, Молодой Гвардии – с 1500 до 800, гвардейской кавалерии – с 1400 до 1200. Как мы знаем, Старая Гвардия и гвардейская кавалерия фактически не сражались на Березине, и участие Молодой гвардии было довольно ограниченным. Следовательно, основная убыль в их рядах, примерно 2 с половиной тыс. человек, произошла в ходе этого марша. Таким образом, 29 ноября, после ухода с берегов Березины, у Наполеона оставалось примерно 11-12 тыс. человек боеспособных войск или даже больше – многие армейские части не видели продовольствия с 26 ноября или даже с более ранней даты, некоторые из них вынесли всю тяжесть боев на Березине, так что у них наверняка тоже были большие потери за счет отставших и бросивших оружие. Шамбре дает численность корпусов Даву и Богарне на 2 декабря как 400 человек в сумме, а на 26 октября - 2400 человек в сумме, уменьшение на 2 тысячи, причем корпус Богарне фактически не сражался на Березине, да и остатки корпуса Даву, похоже, так и простояли в резерве. Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер в 3-м швейцарском полку (корпус Удино), рассказывает, что 2 декабря в их бригаде оставалось всего 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).

Безусловно, абсолютно точных данных по динамике численности наполеоновской армии на тот момент нет и быть не может. Но это уже переходит в разряд талмудических споров, которые можно вести до бесконечности.

Очевидны огромные потери наполеоновской армии при Березине - и по убитым, раненым и пленным офицерам, и по убитым, раненым и пленным генералам и по общему количеству пленных. И, очевидно, общие боевые потери Наполеон были очень высокими, что было особенно катастрофично, учитывая сколько войск у него оставалось и в каких условиях находилась армия.

Что касается применения трудов Клаузевица в изучении военной истории, то мне кажется, очевидно, что он намного лучше понимал военное дело своей эпохи, чем люди нашего времени. При этом он объясняет методы и принципы проведения операций более детально, чем другие авторы той эпохи, и он не стремится никого превознести, или обвинить, или выгородить, в отличие, опять же, от многих других авторов той эпохи. Поэтому я считаю, что прежде чем рассуждать о той или ной операции наполеоновских войн, полезно ознакомиться с мнением Клаузевица об этой операции и принять его к сведению.

Не спорю. Но ещё полезнее почитать документы и воспоминания компетентных современников - сугубо на мой взгляд.

Это хорошо, что вы считаете некоторые мнения Клаузевица адекватными и очевидными. Однако, несмотря на то, что труд Клаузевица «О войне» и его описание кампании 1812 года были переведены на русский язык еще в 1930-х годах, некоторые отечественные историки вплоть до конца XX века или даже до начала XXI отстаивали мнение, что Наполеон собирался из Москвы пойти куда-то «в южные губернии России», чуть ли не на Киев, но после сражения при Малоярославце испугался и побежал обратно на Смоленскую дорогу (понятно, что соответствующие документы из корреспонденции Наполеона они не читали, хотя они опубликованы еще в 1860-х годах).

Ну, это совсем дичь, которая в академической историографии, слава богу, завершилась в начале 90-х.

А на другом форуме два или три человека, которые читали Клаузевица, а один из них даже читал корреспонденцию Наполеона, заявляли, что Клаузевиц пишет полную чепуху, и пытались убедить меня в том, что Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова в Калугу и оттуда уже пойти в Смоленск, и что если бы ему это удалось, то он отступил бы с намного меньшими потерями, чем в реальности. Вот так незаметно проскочить с почти стотысячной армией в одном переходе от почти такой же по численности армии противника, во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами (которые и обнаружили движение крупных соединений армии Наполеона уже 20-го октября).

Ну, мало ли кто какие глупости пишет. Я подобного маразма, надеюсь, не утверждал.

«Великий теоретик» не означает «великий историк». В первой половине XIX века трудно было собрать достоверную информацию по действиям армий других государств, приходилось пользоваться описаниями кампаний, которые составили офицеры-участники.

Да, великим историком Клаузевица точно не назвать.

А если вы читали Свечина, вы должны были видеть у него тезис, что для военной теории не очень важно, является ли исторический пример исторически точным, важно лишь, чтобы он служил подтверждением правильных взглядов на дело.

Я читал Свечина, но я этого не помню, надо перечитать - Свечин мне ОЧЕНЬ понравился. Впрочем, простительно для школьного учителя.

Это естественно – летом Наполеон наступал во враждебной стране, шел вслед за русской армией, которая оказывала сопротивление своим сильным арьергардом, который время от времени давал упорные бои, и вся русская армия время от времени останавливалась и занимала позиции, а иногда даже переходила в контрнаступление (из Смоленска на Рудню). Летом армия Наполеона не могла просто маршировать растянутыми походными колоннами с большими промежутками между корпусами, как она маршировала в октябре-ноябре во время отступления – летом приходилось продвигаться более осторожно, находиться в готовности столкнуться с русской армией, время от времени останавливаться и концентрировать войска.

Всё это так, но на темп отступления наполеоновской армии активно влияла русская армия и всё более по мере развала наполеоновских сил. И так же стремительная атака Вильно дала блестящие результаты в плане паники у неприятеля и окончательного развала. По поимённым спискам Мартиньена видно, что множество офицеров были убиты, ранены или взяты в плен уже и после Вильно и на территории Восточной Пруссии в частности.

Сообщение отредактировал leon - 2.11.2019, 15:00