Версия для печати темы

Автор: Александр Жмодиков 13.3.2023, 21:33

Есть такая книга:
Waldersee F. G. von, Die Methode zur kriegskmäßigen Ausbildung der Infanterie für das zerstreute Gefecht; mit besonderer Berücksichtigung der Verhältnisse des preußischen Heeres. Berlin und Posen, 1848.

На странице 63 есть примечание автора:
>Glaube man nicht etwa, daß im Kriege, wo nicht bloß ein den Gegner vorstellender Kamerad, sondern ein wirklicher, es recht ernstlich meinender Feind gegenübersteht, dessen Kugel uns umfliegen, jeder, auch der im Frieden schlecht angeleitete, Schütze vom selbst darauf bedacht sein werde, wo möglich mit jedem Schusse zu treffen. Daß dies nicht so unbedingt der Fall ist, davon hat der Verfasser sich durch den Augenschein überzeugt, da er, namentlich in der Schlacht von Groß-Görschen, ganze russische Tirailleurschwärme gesehen hat, von denen die große Merzahl ihre Gewehre mit abgewendetem Kopfe, den Kolben weit von der Schulter abhaltend und die Mündung hoch in die Luft gerichtet, abschoß.

Есть русский перевод этой книги:
Фридрих граф фон Вальдерзее, Руководство к образованию пехоты для военных действий в разсыпном строе примененное преимущественно к прусской армии. СПб, 1858.

Это примечание на странице 65:

Как видим, во втором предложении слово russische не переведено. Из русского перевода можно узнать, что Вальдерзее видел, как в сражении при Гросс-Гершене (Люцене) какие-то стрелки стреляли неправильно, то ли прусские, то ли русские, а может и французские. А он писал, что русские стрелки стреляли неправильно.

Автор: anzel 15.3.2023, 8:40

Ну выбросили словечко, вроде как эта конкретика при обобщении и не нужна.
Так, а может это все же искусство цензуры?

Автор: Александр Жмодиков 15.3.2023, 10:13

Может быть, это фокус цензуры. А что касается "конкретика при обобщении и не нужна" - в наставлении середины XIX века может быть и не нужна, но для людей нашего времени, интересующихся историей, такие детали представляют интерес. Ну и ещё один пример в пользу того, что источники нужно изучать по оригиналу, а не по переводу.

Автор: dichug 19.3.2023, 20:25

Скажу как переводчик, что по сегодняшним представлениям это был бы, конечно, пропуск «фактологической» информации со стороны переводчика (хотя бывают случаи, когда это можно оправдать или обосновать — но, имхо, здесь не тот случай, хотя раньше и представления о «правильном» переводе были самые разные). Скорее всего, тут цензура (или даже самоцензура переводчика).
Но в любом случае тут текст не художественный, поэтому всякие такие пропуски, скажем так, снижают эквивалентность перевода. Но да, нужно всегда представлять целевую аудиторию и контекст, даже если речь не о переводе, а о редактуре:
помню, попал как-то первый раз за рубеж, увидел «Смерть Артура» на английском (в обработанном виде, конечно, приближенном к современному английскому), сразу купил. Начал читать, в предисловии редактор, некая Хелен Купер, будь она неладна, ничтоже сумняшеся пишет: «я всякие такие неинтересные места типа описания битв, перечисления типов кораблей, вооружения и прочее, опускала – читателю же неинтересно» Учитывая, что «Смерть Артура» это хоть и художественная, но очень специфическая литература, и читатель там специфический, я счёл, что это прямое оскорбление читателей) хотел уже писать в английское «Спортлото»…

Автор: Александр Жмодиков 20.3.2023, 20:48

Да, многие переводы, которые делали в XIX и в начале XX века, очень вольные, и нередко даже смысл неколько искажён, причём иногда именно по причине того, что некоторые слова и выражения пропущены, потому что, как я думаю, они показались переводчику несущественными или непонятными.



В исторической литературе, переведённой для военных, это нередкое явление. В СССР в 1930-х перевели многие работы Клаузевица, и в издании "Важнейших принципов войны" опущены значительные фрагменты, как объясняется в примечании: "Мы опускаем при этом устаревшие, чисто тактические положения." А мне как раз эти фрагменты интересны. Есть старый перевод М.И.Драгомирова, но он сделан с ещё более раннего французского перевода. Пришлось самому переводить с немецкого. В 2020 году вышла книга "Принципы ведения войны", но это перевод с английского. Всякий перевод - это в той или иной степени интерпретация текста переводчиком, и двойной перевод может оказаться довольно далёк от оригинала, особенно если текст профессиональный, а переводчики не очень хорошо владеют терминологией данной профессии в соответствующую эпоху.

Автор: dichug 19.4.2023, 18:17

Ну, вот тут как раз понятно - если именно военные были целевой аудиторией, а цель - дать представление о конкретных вещах, то понятно, что какие-то вещи могли опустить, чтобы не перегружать ненужной информацией.
Другое дело, что это не является полноценным переводом, но там и цели другие были.

А так, ситуации/тексты бывают самые разные - где-то только специалист сможет перевести правильно, где-то у специалиста слишком узкая специализация, чтобы перевести корректно весь текст, а не только то, что касается его узкой специализации. А где-то вы просто не найдёте специалиста, который готов будет заниматься переводом вашего текста, потому что он специалист в другом деле) В общем, как правило, в идеале требуется совместная работа переводчиков с соответствующим опытом и специалистов с пониманием специфики перевода, и желательно, чтобы ещё можно было проконсультироваться со специалистами и переводчиками, для которых соответствующий иностранный язык — родной. А если ещё и с автором можно проконсультироваться, то вообще шикарно, - например, есть разные приёмы перевода, и некоторые могут не всегда отвечать целям автора (я читал одну вашу книгу, насколько помню, иногда создавалось впечатление, что вам как автору где-то важен чуть ли не подстрочный, буквальный перевод источника, обычный переводчик в таких случаях постарался бы "сделать красиво").

Автор: Александр Жмодиков 21.4.2023, 0:59

Это было бы неплохо, если бы над переводом трудились хотя бы двое переводчиков - один хорошо знающий язык в целом, другой - знающий терминологию и жаргон профессии автора текста. Я часто вижу в переводах воспоминаний офицеров и генералов ошибки в переводе терминов и пропущенные слова (потому что переводчик не понял их или решил, что они несущественные). Могу привести десятки примеров.



Да, я стараюсь переводить как можно ближе к тексту автора, даже если перевод выглядит нескладно в смысле литературного русского языка.

Автор: dichug 2.5.2023, 21:11

Вообще, конечно, тема интересная, но и весьма специфическая, часто требующая от переводчика не просто знаний по теме, но ещё и знаний в исторической перспективе, а иногда и практических знаний (а как их получить, если речь о давно минувших делах?)
Я вот прошлым летом переводил в частном порядке текст о французских барабанных сигналах, причём планировал это сделать ещё года два назад, но тогда у меня было недостаточно ни теоретических, ни практических (точнее, реконструкторских) знаний, чтобы просто приступить к переводу, не говоря уже о «правильности» перевода.
В итоге перевёл следующий момент (там смесь английского и французского):
the major would order the drums to roll "qui servira d'avertissement; puis il fera donner un coup de baguette, pour faire serrer les rangs à la pointe de l'épée
как
«майор приказывает барабанщикам бить дробь, «что служит предупредительным сигналом; после этого он прикажет барабанщикам ударить один раз, после чего шеренги должны сомкнуться на расстояние в три фута между шеренгами («на длину шпаги»); и когда нужно будет начать движение, он должен скомандовать им “Марш!”».
Вот это вот «три фута между шеренгами («на длину шпаги»)» долго искал, что это означало, в итоге перевёл так, найдя такое в более старых уставах:
De la maniere de serrer le bataillon. On serre le bataillon en avançant les files & les rangs les uns sur les autres, & on l'ouvre en les éloignant pour lui donner plus de front ou plus de profondeur.
Il faut supposer que le bataillon dont on veut serrer les rangs, les a d'abord assez éloignés les uns des autres, pour qu'ils puissent s'approcher davantage: car il est évident que s'ils étoient à trois piés de distance, c'est - à - dire serrés à la pointe de l'épée, le mouvement dont il s'agit seroit impossible.
(речь о том, что сомкнуть шеренги и ряды можно только в том случае, если они до этого были разомкнуты, «поскольку очевидно, если они «бы они находились друг от друга на расстоянии в три фута, т.е. были бы сомкнуты на длину шпаги, то подобное движение было бы невозможно исполнить».

Но потом прослушал лекцию Бориса Мегорского, там речь шла о рукописи петровского офицера, в которой описывалось применение различных строевых приёмов на практике, и у него в рукописи везде было написано "шелпонец" — сокращение от "(чтобы) шёл по конец шпаги" (кстати, подозреваю, что это выражение как раз было переводом из каких-нибудь западных уставов).
Тогда я понял, что речь о том, чтобы приступить к переднему солдату примерно до кончика его шпаги (полусабли/тесака, наверное, у французов соответствующей эпохи, в общем, холодного оружия). Соответственно, и приступить ближе было невозможно – шпага впереди находящегося солдата мешала (Хотя, согласитесь, если между солдатами около метра (три фута – pieds, ранее piés), то, казалось бы, можно «приступить в близость» (как говорили в петровские времена) чуть больше? В общем, на 100% в переводе я всё равно не уверен).
В любом случае получается, что понять это (при условии, что я всё-таки понял эту фразу правильно) мне помогла случайность. Разве что реконструкторы могли что-то подсказать из практики.

кстати, вот это donner un coup - "ударить один раз" - на самом деле в русских уставах этому соответствует, скорее всего, "барабанщик ударит палки", при этом палки - это, по сути, три удара обеими руками, которые звучат почти как один (современные англоязычные барабанщики бы сказали "a tight ruff"). Но этого тоже просто так в сети не найти) и опять же функционально соответствие есть, а исполнение слегка разное.

Автор: Александр Жмодиков 3.5.2023, 8:49

По уставу, «les commandemens d’avertissement» - это предварительные команды, в отличие от исполнительных (les commandemens d’exécution).



Это всё идёт с конца XVII – начала XVIII века, а тогда солдаты носили длинные шпаги.



Это нормально. У меня было несколько таких случаев, когда правильно понять фрагмент одного текста помогала только подсказка, которая случайно попалась мне в другом тексте.



Не знаю, но по аналогии с другими выражениями со словом coup предполагаю, что “un coup de baguette” – это действительно один удар. Лучше всего - проконсультироваться с французскими реконструкторами или военными музыкантами. В обычном тексте “un coup de baguette” означает «взмах волшебной палочки».

Автор: dichug 4.5.2023, 22:24

Да, точно, спасибо за исправление, переводил давно, но интересно, что у меня сейчас в голове уже есть предварительные vs исполнительные команды, видимо, благодаря прочтению таки уставов (по-моему, это есть в пехотном уставе РИА 1811 г.), но вот глаз не зацепился, когда копипастил перевод (хотя вижу, что дальше переводил уже как «предварительные», видимо, уже прочёл потом уставы – ну, в любом случае этот текст не публиковался, переводил почти для себя).



Проблема с военными музыкантами (современными) в том, что мало кто из них разбирается в истории своего инструмента. Я уже имел опыт общения с российскими военными барабанщиками, играющими в военном оркестре, – они не знают даже то, чему учили в советское время, не говоря уже о современных барабанных сигналах из устава ВС РФ и тем более об истории РИА – для них это слишком просто и слишком давно, и слишком скучно. Самое смешное, что учились они на американских 26 рудиментах и американских же уставных сигналах (которым двести лет в обед, буквально), типа Three Camps и Dinner Call. Ну, не все, наверное, я пишу конкретно о тех, с кем я общался.
Но в случае французских рудиментов это не проблема, у них есть Instruction des tambours, et diverses batteries de l'ordonnance 1754 года, где всё подробно расписано, и un coup de baguette – это просто одиночный удар. Я имел в виду немного другое – насколько я помню, отметил, когда искал соответствия терминов между французскими уставами (смотрел 1791 год) и русскими (смотрел 1811), что, например, после различных видов пальбы (плутонгами, батального огня и т.д., могу ошибаться в терминах, но не суть) барабанщик и там, и там 1) бьет дробь для сигнала к окончанию стрельбы (во французском варианте roulement) 2) бьет «палки», чтобы офицеры/унтера заняли свои места – во французском варианте как раз coup de baguette (например, Le roulement sera toujours suivi d'un coup de baguette, et a ce signal le chef de peloton, ainsi que le sous-officier de remplacement reprendront vivement leurs places de bataille et rectifieront s'il y a lieu, l'alignement des rangs, а в русском, например, «по дроби солдаты перестают стрелять… после дроби, когда ударят палки, то офицеры и унтер-офицеры вступают на свои места во фронте и выравнивают шеренги, естли то нужно» (выбрал просто похожие места, но можно отметить, что русский явно повторяет французский чуть ли не дословно местами).
Т.е. сигналы roulement suivi d’un coup de baguette (дробь и одиночный удар) и «палки после дроби» выполняют одну и ту же функцию (сигнал к прекращению стрельбы и «занятию местов согласно расписанию») и звучит это всё примерно одинаково – но не совсем: сигнал «палки» — это два лёгких быстрых удара левой рукой (форшлаг) и сразу следом (почти одновременно) сильный удар правой (звучит почти как одиночный удар, но «сочнее»).
Другими словами, переводить un coup de baguette как «палки» будет, имхо, не совсем верно, хотя, казалось бы, вот один устав, вот другой, просто перепиши.




Раз пошла такая Бьянка – а можно ещё вопрос задать из того же текста?
Было там перечисление сигналов для захождения (сам текст из одной канадской диссертации о французских барабанных сигналах, откуда именно эти сигналы там, вроде бы, не указано, вроде бы, середина – вторая половина 18 века):
Текста многовато, но, может быть, что-то прокомментируете:
Перевёл так («зеркальные» сигналы для захождения налево пропустил):
1 roll plus 2 strokes - battalion to break by demi-rang to the right
1 дробь плюс 2 удара – захождение батальона вправо по пол-шеренги
(насколько я понимаю, под demi-rang имеется в виду, что батальон делится на полу-батальоны, и оба полубатальона заходят направо, т.е. поворачиваются на 90 градусов, при этом правофланговый остаётся на месте)
By 1 roll plus 3 strokes - battalion to break by tiers de rang to the right
1 дробь плюс 3 удара – захождение батальона вправо по трети шеренги
(то же самое, только треть длины батальона – правда, не очень понятно, как они делились, если было чётное число взводов, например?)
1 roll plus 4 strokes - battalion to break by platoon to the right
1 дробь плюс 4 удара – захождение батальона вправо повзводно
(т.е. каждый взвод заходит направо, т.е. батальонная линия перестраивается в «колонну повзводно» (или как это правильно называется).
1 roll plus 5 strokes - battalion to break by sections to the right
1 дробь плюс 5 ударов – захождение батальона вправо по отделениям
(с section, насколько помню, там проблемка – могло означать и отделения, и части покрупнее, сейчас уже не вспомню, но тут по логике должны быть отделения как деление взводов)
1 roll plus 1 stroke - entire battalion to make a quart de conversion to the right
1 дробь плюс 1 удар – захождение всем батальоном сразу вправо
(quart de conversion по словарю – это «движение на четверть круга, при котором батальон меняет направление фронта» (перевод, наверное, корявый, но сейчас не буду искать правильные слова😉). В уставе 1811 года есть похожее про захождение повзводно («зайдёт на четверть круга или полное захождение»):
3 rolls plus 1 stroke - double the divisions
3 дроби плюс 1 удар – вздвоить ряды дивизионов
(дивизион – это, вроде бы, два взвода, но не очень понятно, почему речь именно о дивизионах, если «танцуют все», т.е., судя по контексту, весь батальон вздваивает ряды…)
4 rolls plus 1 stroke - triple the divisions
4 дроби плюс 1 удар – утроить («встроить?») ряды дивизионов
(«вздвоить» знаю, triple – видимо, «встроить»?)

Автор: Александр Жмодиков 6.5.2023, 20:15

Российский пехотный устав 1809-1811-1816 годов – это переложение французского пехотного устава 1791 года (Règlement concernant l’exercice et les manœuvres de l’infanterie du 1er août 1791).



Терминология нередко сохраняется долго, даже когда её исходный смысл давно забыт.



А это уже влияние разных традиций в разных армиях.



Да, имеются в виду части батальона, построенного в линию. Очевидно, текст относится к периоду до 1755 года, когда во французской армии в батальоне было 12 фузилерных рот и одна гренадерская рота. При построении батальона в линию гренадерская рота находилась на правом фланге и не входила в общий расчёт. Из фузилерных рот выделялись солдаты и офицеры для формирования так называемого «пикета» (piquet), который при построении батальона в линию находился на левом фланге и также не входил в общий расчёт. Фузилерные роты образовывали 6 взводов (пелотонов).
Смотрите вот эту инструкцию, она есть в сети:
Instruction sur l’exercice de l’infanterie. Du 14 Mai 1754. Paris, 1754.
Там упоминаются эти сигналы барабаном (p. 75-78).

В 1755 году была введена новая организация: в батальоне должно было быть 16 фузилерных рот, которые образовывали 8 взводов, и гренадерская рота. Манёвры третями фронта стали невозможны, вместо них появились манёвры четвертями фронта.



Да, «колонна повзводно» или, как говорили в русской армии, «взводная колонна».



Секция – половина взвода.



«Батальон переменяет фронт направо.»



Нет, это не про ряды. Это про перестроения колонны с расширением фронта. В данном случае под дивизионами имеются в виду части батальона, которые образуют колонну: взводы, если это колонна повзводно, или трети батальона, если это колонна по третям. Если батальон маршировал в колонне повзводно, то под «удвоением дивизионов» имелось в виду перестроение в колонну шириной два взвода, а под «утроением дивизионов» - перестроение в колонну шириной три взвода.

Автор: dichug 7.5.2023, 21:08

Ну, я имел в виду, что я не вижу интереса у барабанщиков к тому, как играли раньше (но опять же, это только на паре примеров).

Насколько я могу судить, какие-то термины из барабанной науки утеряны, какие-то сохранились, например, слова "дробь", "двойки", ещё "отдробок", наверное (отскок, второй удар двойки). Ну и обозначение частей барабана.
Раньше ещё существовали, например, передробок (придробок) - сейчас это общемузыкальный "форшлаг" (т.е. немецкое "предудар"); перебой (пауза между дробями), выдержка (просто "пауза", но это, скорее, общемузыкальный термин), те же "палки".



да, конечно, я здесь опять же имел в виду точку зрения переводчика, проблема "реалий":
как вы указали выше, русский устав был переложением французского, в некоторых местах есть практически дословные совпадения, но при переводе непосредственно французского устава на русский сейчас не всегда можно "тупо" поставить в совпадающих на первый взгляд местах соответствующий текст из русского устава - иногда конкретные реалии слегка (или совсем) другие, поэтому нужно использовать другие варианты перевода.



Да, супер, спасибо за комментарии! Вот, действительно, если чувствуется, что логика в переводе хромает, значит надо копать дальше. Тут тоже такая переводческая проблема (у меня, по крайней мере) - когда какие-то части оригинала позволяют уже сформировать первоначальную гипотезу, потом сложно от неё отойти и взглянуть на оригинал по-другому (double - вздвоить (ряды) и всё, уже строишь перевод только на этой основе)

Автор: Александр Жмодиков 10.5.2023, 22:40

Неудивительно. Они же не историки и не реконструкторы.



Должно было что-то сохраниться в терминологии. Инструмент старинный, традиция в некоторых странах – непрерывная.



Тут подвох ещё в том, что в тот период слово «дивизион» ещё не имело то специфическое значение «группа из двух соседних взводов (пелотонов)», которое оно получило позже, а означало просто «подразделение». Кстати, группа из двух пелотонов тогда называлась manche – «рукав». Фузилерные роты образовывали 6 пелотонов и, соответственно, 3 «рукава». Это название происходит из XVII века, когда в центре батальона находились пикинеры, которые составляли от четверти до трети численности батальона, а к каждому флангу пикинеров пристраивались мушкетеры, половина к правому флангу, половина – к левому, и мушкетеры образовывали как бы два рукава.

Приведу один пример того, как переводчики опускают слова и даже целые фразы, и заодно расскажу, что обнаружил ошибку в своём переводе.
В записках Ланжерона есть известное рассуждение о крике «ура» и смысле выражения «в штыки». Рассуждение про штыки у нас часто цитировали в старом переводе, напечатанном в «Русской старине» в 1908 году. Он выглядит так:


На самом деле Ланжерон написал так:


Как можно видеть, переводчик опустил слова «в донесениях» (dans les relations) и «всех дам» (toutes les dames). Чем ему не угодили дамы, я не знаю. Видимо, он посчитал их несущественными для передачи смысла предложения. А вот почему переводчик опустил слова «в донесениях», можно догадаться. Дело в том, что он опустил целый ряд слов и даже целых фраз в предыдущем предложении. Его перевод последней части предыдущего предложения выглядит так:


На самом деле Ланжерон написал так:


Как можно видеть, переводчик существенно исказил смысл рассуждения Ланжерона и опустил сразу несколько слов и даже целую фразу про «маленького героя», в том числе он опустил слова «поместить в донесение» (mettre dans une relation). После этого переводчику ничего не оставалось, как опустить слова «в донесениях» (dans les relations) в следующем предложении, в котором Ланжерон объясняет смысл выражения «в штыки».

А у меня перевод неверный в другом месте, в первой части того же предыдущего предложения. В книге напечатан такой перевод (на странице 591):


Сейчас я думаю, что правильный перевод такой:


Как я теперь думаю, здесь Ланжерон противопоставляет две противоборствующие стороны и говорит по смыслу следующее: если одна сторона сохраняет спокойствие и порядок, то она всегда в конце концов одержит верх над другой стороной, которая действует с необдуманной храбростью и беспорядочной отвагой (то есть, храбро и отважно, но необдуманно, порывисто, не сохраняя порядка), даже если эта вторая сторона добьётся поначалу некоторых успехов.

Старый перевод этого фрагмента, опубликованный в 1908 году, тоже неверный, его смысл тоже далёк от оригинала:


Перевод всего рассуждения Ланжерона, напечатанный в «Русской старине» в 1908 году:


Мой перевод с сохранением всех слов оригинала:


Как можно видеть, есть существенные отличия. При этом в целом перевод записок Ланжерона, опубликованный в «Русской старине» в 1900-х годах, хороший, к другим фрагментам, которые я переводил, у меня очень мало претензий.

Автор: dichug 14.5.2023, 20:16

Да, понял, спасибо! Т.е. тут еще и без прим. переводчика не обойтись.



Мне кажется, переводчик использовал принцип «сокращай, где можно, без ущерба смыслу», но получился «улучшайзинг». Конечно, и дамы, и мужчины, не бывавшие на войне — это тоже люди. Но имхо тут есть некая подколка в оригинале — мол, с дамами всё понятно, куда им понять, а мужчины, не бывавшие на войне, - всё равно, что дамы. Или даже не подколка, а типичное представление о жизни от опытного военного (да и сейчас, наверное, дело так же обстоит). В общем, я лично согласен, что тут не следовало ничего не сокращать.

По поводу relations сложно сказать — может быть, переводчик просто не понял, о чём речь, мол, причём тут «отношения»? Тогда понятно, почему всё непонятное он выбросил из перевода. Хотя в русском существует та же «реляция» могла что-то подсказать. А может быть, это была она — это может объяснить, почему переводчик убрал «дам», вставив «людей» (эмансипация на марше-с) и не знал, что такое «реляция». Хотя вы пишете, что в целом перевод хороший.


Согласен, пропуски не очень понятны. Обычно при переводе с русского можно сократить тяжеловесные фразы вроде «реализовать выполнение мер по обеспечению внедрения» (пример "от балды", но такое бывает) до, скажем, «внедрить». Но даже в бюрократическом языке надо смотреть, а не цитата ли это из закона, например? Или, например, «обеспечить выполнение» и «выполнить» – могут иметь разное значение (первое — проконтролировать выполнение другими, второе — выполнить самому). А могут и не иметь) В общем, подводные камни на каждом шагу). А тут, мне кажется, непонятный улучшайзинг.




Да, расхождение в интерпретации существенные. А у вас есть ссылка на оригинал записок до 1812 года? Этот отрывок, я так понял, из записок середины 1810-х, на Галлике нашёл только 12-14 годы.

Автор: Александр Жмодиков 16.5.2023, 23:27

Ну да, и к тому же во французском, как и во многих других европейских языках, «человек» и «мужчина» - это одно и то же слово: “l’homme”.



Может быть и так, но возможно также, что Ланжерон намекает на дискуссию о том, как пехоте следует атаковать противника: в колоннах или в линиях, которая происходила во Франции в XVIII веке и была настолько бурной и широкой, что этот вопрос обсуждали в салонах, так что в дискуссии принимали участие даже дамы.



Я не весь перевод проверял, а только те фрагменты, которые меня интересовали, и в этих фрагментах у меня не было серьёзных претензий к переводу, разве что стиль языка несколько устаревший, что естественно.
В переводах текстов некоторых других авторов есть случаи другого рода: переводчики добавляли слова от себя, чтобы сделать перевод более читабельным и понятным, по их мнению, и при этом никак не выделяли свои дополнения, и иногда в результате таких дополнений смысл текста был существенно искажён.



Записки Ланжерона до сих пор не изданы на французском языке полностью. Издан только его рассказ про сражение при Аустерлице (в журнале Nouvelle revue retrospective за первое полугодие 1895 года) и журнал кампаний 1812-1814 годов. Оригинальная рукопись находится во Франции. В России есть рукописная копия, которую сделали в XIX веке. Она находится в отделе рукописей Российской Национальной Библиотеки в Питере. Я переводил с неё. Langeron A. de, Journal des campagnes faites au service de Russie, T. IV (1807–1809) и T. V (1810–1812). Копия // Отдел рукописей Российской Национальной Библиотеки (ОР РНБ), фонд 73, единицы хранения № 275 и № 276а соответственно.

Автор: Александр Жмодиков 25.5.2023, 0:04

Самые распространённые ошибки переводчиков являются следствием незнания терминологии.
Например, в переводе мемуаров Марбо напечатано:

Марбо М., Мемуары генерала барона де Марбо, М.: Эксмо, 2005, с. 535.

На самом деле:


Marbot J.-B.-A.-M. de, Mémoires du général baron de Marbot, 4-me édition, Paris, 1891, t. III, p. 82.

В первом предложении Марбо называет команду "le passage de ligne en avant" - "прохождение линии вперёд". "Прохождение линии вперёд" - это смена линий, при котором вторая линия движется вперёд, проходит сквозь первую линию и в результате сама становится первой линией, а бывшая первая линия становится второй. Таким образом, первое предложение следует перевести так:


Во втором предложении Марбо использует термин "en bataille" - "в боевом порядке", "в линию". Таким образом, второе предложение следует перевести так:


Немного далее в переводе напечатано:


В оригинале:


Что переводится так:

Автор: dichug 3.6.2023, 16:59

Да, понял, спасибо, получается ссылка есть только "аналоговая"

Автор: dichug 3.6.2023, 17:14

Ну да, это, собственно, при переводе любой темы проблема, и у меня лично такие ошибки, к сожалению, встречаются в работе, ибо я "специалист слишком широкого профиля";) А тут ещё и спросить почти не у кого.

По поводу passage de ligne en avant - да, все слова по отдельности простые и ещё надо уловить, что здесь вообще есть какой-то термин. Хотя Марбо (или издатели) даже выделяют этот момент курсивом. Да и второе предложение (Arrivé en première ligne, le 23°, s'étant remis en bataille) должно было насторожить, что там что-то произошло с линиями).

Я, кстати, как раз сейчас читаю Марбо, лет двадцать, ой, уже тридцать, всё хотел хотя бы по-русски прочитать, и вот сейчас таки добрался до оригинала, правда, я ещё пока дошёл только до Аустерлица. Попробую замечать скользкие моменты и сравнивать с имеющимися переводами.

По поводу огня рядами (собственно, буквальный перевод с французского, feu de file) понятно. А "батальонный огонь" тогда вообще использовался как термин (и что он означает - я вижу только на более поздние времена "прицельный батальонный огонь" - я лично знаю только батальный огонь, возможно, это искажение от него? (т.е. "беспорядочного" огня без команды, тогда ещё можно понять, почему он прицельный, в отличие от залпа).

Интересно, что залп у Марбо - bordée, я вроде раньше это слово встречал только как "бортовой залп" (т.е. залп корабля) (ну и как идти галсами при лавировании), т.е. от слова bord - борт. На суше, вроде, обычно - une volée

Автор: dichug 4.6.2023, 16:42

Собственно, почти сразу наткнулся при описании Аустерлица на "австро-венгров": "Австро-венгры полностью попались в ловушку" (у меня, видимо, перевод Ятловой, Егоровой, Мирошниченко). В оригинале Les Austro-Russes donnèrent en plein dans le panneau. Выше переведено корректно - "австро-русские войска".
Тут переводчики, видимо, случайно использовали "привычное" австро-венгры – хотя помимо фактической ошибки, это, видимо, ещё и анахронизм, поскольку сам термин "австро-венгры", "Австро-Венгрия" появился, насколько я понимаю, только во второй половине 19 века.

Автор: Александр Жмодиков 5.6.2023, 21:23

Переводчики не догадались посмотреть французский кавалерийский устав, там упоминается маневр "passage des lignes" и объясняется, как его выполнять.



В пехотном уставе существовал термин "feu de bataillon", и он как раз означал "одновременный залп всем батальоном".



Да, странное выражение, но смысл понятен: Марбо говорит, что русские дали один общий залп, а им надо было, по его мнению, произвести "стрельбу рядами" (при котором в каждом взводе ряды стреляли по очереди).



Да, это явная ошибка.

Автор: dichug 11.8.2023, 21:16

Возвращаясь к переводу Марбо. Нашёл два интересных момента, связанных с пониманием исторических реалий (если я понимаю правильно).
Первый момент во время сражения при Аустерлице:
Nos cavaliers enlevèrent beaucoup d'étendards et de prisonniers, parmi lesquels se trouvait le prince Repnin, commandant des chevaliers-gardes Ce régiment, composé de la plus brillante jeunesse de la noblesse russe, perdit beaucoup de monde, parce que les fanfaronnades que les chevaliers-gardes avaient faites contre les Français étant connues de nos soldats, ceux-ci, surtout les grenadiers à cheval, s'acharnèrent contre eux et criaient EN LEUR PASSANT LEURS ENORMES SABRES EN TRAVERS DU CORPS: «Faisons pleurer les dames de Saint-Pétersbourg!»
Перевод: «Наши кавалеристы принесли много штандартов и привели пленных, среди которых находился и князь Репнин, командир полка кавалергардов. Этот полк, состоящий из самой блестящей русской молодёжи, потерял очень много людей, потому что бахватльство, которое гвардейские кавалеристы позволяли себе против французов, было хорошо известно французским солдатам, и они, особенно конные гренадеры, набрасывались на них с дикими криками и СВОИМИ ОГРОМНЫМИ ПАЛАШАМИ РАССЕКАЛИ ИХ ПОПОЛАМ со словами: «Пускай поплачут дамы Санкт-Петербурга!»
1) Отмечу, что sabres переведено как «палаши», что с одной стороны уже хорошо, так как переводчики могли, не задумываясь, перевести sabres как «сабли», а у тяжёлой кавалерии (кем и были конные гренадеры), по идее, должны быть именно палаши. При этом по-французски, насколько я понимаю, нет различия в терминологии: и сабли, и палаши – это sabres (просто палаш – это, например, «кирасирская сабля» (sabre des cuirassiers: https://www.comptoirantiquedebourgogne.com/2020/05/21/sabre-des-cuirassiers-an-ix-et-xi/ ), а «просто» сабля – это «легкокавалерийская сабля» (sabre de cavalerie légère).
Правда, если покопаться ещё чуть дальше, выяснится, что … у конных гренадер были именно сабли, точнее нечто среднее между саблями и палашами:
https://dzen.ru/media/armshistory/konnye-grenadery-napoleona-i-ih-sablia-6226ee60e43cbd1673d5e6f3
В общем, выясняется, что вопрос с подковыркой и у переводчика внезапно появляется повод «обратиться к специалистам».
2) Далее: даже если речь идёт о палашах, то, как я где-то читал, палаши были, скорее, железными палками, которые особо не точились и которыми что-то разрубить было, наверное, не очень просто. Тем более пополам. Марбо мог, конечно, приврать ради красного словца, pour un bon mot, так сказать. Но это опять же экстралингвистические знания, т.е. нужно владеть какой-то фоновой информацией, чтобы понять, что здесь тоже нужно покопаться.
Опять же, насколько я понимаю, считается, что французы предпочитали колющие удары, поскольку они были эффективнее (насколько я помню, в той же «Науке побеждать» (не Суворова) приводится такая информация, мол, англичане любят рубить, а французы колоть, ну и ещё где-то это встречалось – второй повод раскопать).
Наконец, само выражение passer qqch en travers du corps – признаюсь честно, мне моего знания французского не хватило, чтобы на 100% точно сказать, что имеется в виду, я больше привык к выражению à travers через, поперёк (а есть ещё и au travers, и par le travers, и de travers, https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/travers/79303).
Поэтому я обратился к нашему местному французу, который ещё и занимается реконструкцией (Батисту Кетье), за уточнениями. И он однозначно написал, что общее значение здесь – «проткнуть»: «C'est une expression tout à fait française. Faire passer à qqun son épée / son sabre en travers du corps , c'est à dire tuer quelqu'un en lui plantant son épée dans le corps d'une telle violence que l'épée transperce la victime d'un bout à l'autre».
Нашёл ещё два перевода на английский, в одном вообще пропущен этот момент:
Our cavalry captured many standards and prisoners, among whom was Prince Repnin, the commander of the horse-guards. This regiment, made up of the most glittering youth of the Russian nobility, suffered many casualties. The boastful threats which they had made concerning the French were known to our men, who in reply said that they would give the ladies of St. Petersburg something to cry about.
https://www.gutenberg.org/cache/epub/2401/pg2401.txt
А во втором случае переведено именно как «проткнуть» passed their great sabres [тоже сабли sabres, не swords] THROUGH THEIR BODIES (хотя тут тоже, наверное, можно понять по-разному, как и по-русски «пополам» это в каком-то смысле «насквозь», но не буду углубляться, а то опять будут шутить, что, мол, «вам там в Питере лучше знать»
Our troopers captured many colours and prisoners, among the latter Prince Repnin, commander of the Noble Guard. This regiment, composed of the most brilliant of the young Russian nobility, lost heavily, because the swagger in which they had indulged against the French having come to the ears of our soldiers, these, and above all the mounted grenadiers, attacked them with fury, shouting as they passed their great sabres through their bodies 'We will give the ladies of St. Petersburg something to cry for!'
https://ia800909.us.archive.org/8/items/memoirsofbaronde00marbrich/memoirsofbaronde00marbrich_bw.pdf

В общем, приходим к выводу, что все эти моменты указывают на то, что переводить надо было, скорее всего, так: «и своими огромными саблями (или всё-таки палашами»?) протыкали их насквозь», ну или в этом духе.

Автор: Burghardt 12.8.2023, 18:04

Стоит ли тратить столько сил на перевод бахвальской брехни Марбо?
Кавалергарды при Аустерлице, насколько помню, потеряли толтко двух офицеров убитыми, и оба были убиты огнестрельным оружием французской пехотой.

Какую золотую молодежь Петербурга разрубали пополам ли, или протыкали насквозь, знает только сам неполживый аффтор.

Вообще, поговорку "врет как бюллетень" на заменить на "брешет как Марбо" )))

Автор: dichug 12.8.2023, 22:17

"А скажут, скажут, что нас было четверо" (с)

Ну, тут как бы речь не о самом Марбо и достоверности его воспоминаний/фантазий и т.д., а именно о технической стороне перевода. Ну и опять же может возникнуть ситуация, когда надо привести мемуары Марбо как пример брехни, но получается, что перевод врёт там, где Марбо был честен (с "технической" точки зрения, вот, мол, вы говорите, что Марбо брешет, мол, палашом можно разрубить, а он такого даже не писал).

Т.е. если бы это был откровенно художественный текст на историческую тематику (написанный, например, современным автором), такой разбор был бы к нему применим точно так же, как и к тексту Марбо.

Автор: Александр Жмодиков 15.8.2023, 19:16

А я читал где-то, что французские палаши для кирасир первоначально не имели острия, так что ими было невозможно эффективно колоть, и командиры некоторых полков по своей инициативе приказывали переделать концы клинков, чтобы сделать палаши пригодными для колющих ударов, а потом их примеру последовали другие.



Там есть ссылки на воспоминания французских и британских кавалеристов. Однако, "предпочитали" не означает, что французы только кололи и совсем не рубили, а британцы только рубили и совсем не кололи.



Да, бывают случаи, когда не обойтись без помощи носителя языка. Бывает, что и они не могут помочь, если в тексте источника встречается идиома, которая была в ходу 200 лет назад, да и то лишь в одном регионе страны или в одном из диалектов языка, и уже вышла из употребления.



Да, переводы французских и немецких источников на английский, которые мне попадались, в среднем не лучше, чем переводы на русский, а некоторые - намного хуже.