Полк Ивана Бернера, венгерский кафтан., вопросы, возникшие при изучении формы полка с целью последующей реконс Опции

[Kirill]

Второй вариант видимо полотняный (льняной)? Возможно ли делать такие на полк Яковлева?

А какой смысл носить мешок, который промокает?

[Ёжик]

Кость, у Татарникова, да продлит аллах его годы, в Полевой армии всё, что пока известно про ранцы сверх Висковатова, уже описано.

Да. Там:
"Солдатский ранец, а точнее — «ранцу», поскольку предмет этот зачастую именовался в
женском роде, шили из кожи. Еще одно название ранца — «провиантская сума». В
1712 ранцы было велено делать юфтевые с холстинной подкладкой, в 1718 —
опойковые, однако «сыскать» опойковых кож тогда не удалось и ранцы приказали
шить «из кож, из каковых делаются сапоги и башмаки». Подрядить опойки на дело
ранцев Комиссариат не мог по крайней мере до конца 1723, а потому, как и прежде,
солдатские ранцы кроились из яловичной кожи «с дегтем»"
Т.е. всё совпадает с Книгой штатов - в 1711 году их ещё не было.
В 1720 году они уже входят в список амуниции.
Собственно хотел выяснить для себя вопрос - время официального появления ранцев в РИА.
Спасибо.

[Борис]

...
Собственно хотел выяснить для себя вопрос - время официального появления ранцев в РИА.
...

Ну, с определением "официального" для того периода есть некоторые сложности )
У Татарникова же в полковых сказках ранцы значатся в полках в 1708 - 1709 гг.
У Масловского опубликован документ (не датирован, но скорее всего 1711-1712 гг.), где ранцы перечислены в списке вещей, требуемых полками "сверх обрасцовой табели". (Масловский Д.Ф. Северная война. Документы 1705-1708. Сборник ВИМ. Т. 1. СПб, 1892.)
Котомки упомянуты в 1705 в армии под Полоцком и в 1706 в войсках у Астрахани.
В ЛГПП провиантские сумы упомянуты в 1707 г.

[sergey]

А какой смысл носить мешок, который промокает?

а кожа нет? Та тонкая кожа из которых у вас мешки-кишки сделаны?
Из льна, напомню, были палатки сделаны, например

Сообщение отредактировал sergey - 18.12.2012, 12:37

[Борис]

...
У Масловского опубликован документ (не датирован, но скорее всего 1711-1712 гг.), где ранцы перечислены в списке вещей, требуемых полками "сверх обрасцовой табели". (Масловский Д.Ф. Северная война. Документы 1705-1708. Сборник ВИМ. Т. 1. СПб, 1892.)

+ Бобровский в истории Эриванского полка приводит приговор Сената от 19 декабря 1712 г.
Табель вещам в полку с определением сроков и цены в заготовке.
...
Сверх определения вышеписанной табели, по определению генерал-лейтенанта и обер-штер кригс комиссара (Чирикова), по желанию от генералитета:
На 3 года: ... Ранцов солдатских 1200.

[Kirill]

а кожа нет? Та тонкая кожа из которых у вас мешки-кишки сделаны?

Я не знаю какую кожу видел ты, но у меня кожа нормальной толщины, плюс подкладка, плюс Макс ее провощил. Не намокает ни разу.

[Борис]

Я не знаю какую кожу видел ты, но у меня кожа нормальной толщины, плюс подкладка, плюс Макс ее провощил. Не намокает ни разу.

Под долгим проливным дождем наши торбы носить еще не приходилось.
Намокаемсть материала все-таки не есть критерий - в народе тяпичные торбы носили и ничего. Так что в период до появления в документах кожаных ранцев, холстиная версия имеет право на существование.

[Kirill]

Под долгим проливным дождем наши торбы носить еще не приходилось.

Макс говорил, что он ставил опыт, наливая воду внутрь. Она не вытекала. Другие пробы нужны?

Так что в период до появления в документах кожаных ранцев, холстиная версия имеет право на существование.

Кто ж против, но кожаная то удобнее.

[Ёжик]

...холстиная версия имеет право на существование.

А такая:

[Ёжик]

Ну, с определением "официального" для того периода есть некоторые сложности )
У Татарникова же в полковых сказках ранцы значатся в полках в 1708 - 1709 гг.
У Масловского опубликован документ (не датирован, но скорее всего 1711-1712 гг.), где ранцы перечислены в списке вещей, требуемых полками "сверх обрасцовой табели". (Масловский Д.Ф. Северная война. Документы 1705-1708. Сборник ВИМ. Т. 1. СПб, 1892.)
Котомки упомянуты в 1705 в армии под Полоцком и в 1706 в войсках у Астрахани.
В ЛГПП провиантские сумы упомянуты в 1707 г.

+ Бобровский в истории Эриванского полка приводит приговор Сената от 19 декабря 1712 г.
Табель вещам в полку с определением сроков и цены в заготовке.
...
Сверх определения вышеписанной табели, по определению генерал-лейтенанта и обер-штер кригс комиссара (Чирикова), по желанию от генералитета:
На 3 года: ... Ранцов солдатских 1200.

Всё равно всё сходится на 1712 (и позднее), до этого ранец скорее вещь
неуставная и произвольная (котомки, провиантские сумки и т.д.).

Сообщение отредактировал Ёжик - 18.12.2012, 13:50

[Борис]

Макс говорил, что он ставил опыт, наливая воду внутрь. Она не вытекала. Другие пробы нужны?

Да, такой опыт не гарантирует, что содержимое не намокает через неплотно затянутую горловину при дожде )

А такая: ...

Если она встречается где-то кроме шведского новодела

Всё равно всё сходится на 1712 (и позднее), до этого ранец скорее вещь
неуставная и произвольная (котомки, провиантские сумки и т.д.).

при том, что "уставных" и "непроизвольных" вещей до 1712 в принципе нет

[Kirill]

Да, такой опыт не гарантирует, что содержимое не намокает через неплотно затянутую горловину при дожде )

Ну, во первых затягивать нужно туже, во вторых нужно предусмотреть тканевый язык, который закрывает горловину изнутри. Он, к слову, у меня есть, а вот ты его отказался себе ставить.

Если же занудствовать окончательно, то никто не мешает затянуть мешок потуже и носить горловиной вниз.

[Ёжик]

Если она встречается где-то кроме шведского новодела

В Музее армии (не только на манекене, но и в фондах).


+ на "Тоже форум" у неё есть прототипы 17 века (они там этот вопрос обсуждали).
Реконструкция по изобразительным материалам:


Сообщение отредактировал Ёжик - 18.12.2012, 14:10

[Борис]

В Музеи армии (не только на манекене, но и в фондах).

В сети есть?
По шведам есть изо ранца на бойце на конец XVII - общеевропейская "кишка".

+ на "Тоже форум" у неё есть прототипы 17 века (они там этот вопрос обсуждали).
Реконструкция по изобразительным материалам: ...

Вот я и говорю, было бы очень полезно посмотреть на изобразительные материалы по русским котомкам XVII - XVIII вв.

[Attila Magyar]

[Борис]

Дима, спасибо за подборку, а конкретно по русским что-нибудь есть?

[Attila Magyar]

из Олеария. там еще хорошая темя с мушкетом на погонном ремне



у Пальквиста - цветные картинки со знаменосцами- они все с сумками через плечо

[Борис]

из Олеария. там еще хорошая темя с мушкетом на погонном ремне
...
у Пальквиста - цветные картинки со знаменосцами- они все с сумками через плечо

Ага Но, имхо, они скорее похожи на пулечные сумки, чем на котомки для хлеба.

[Attila Magyar]

Борь, ХЗ.

на ТФ есть осуждение патронных сумок для пехоты. там тоже есть кое-что любопытное...


http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=36378&st=0



забыл - смотрите картинки еще у Вейде...

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 18.12.2012, 15:22

[rogala]

Борь, ХЗ.

на ТФ есть осуждение патронных сумок для пехоты. там тоже есть кое-что любопытное...
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=36378&st=0
забыл - смотрите картинки еще у Вейде...

Ну раз мы смотрим шире тогда пусть тут тоже повисят эти сумы
Венский исторический музей. Сумы с гербом города Эмден, 1680-90 гг,