Версия для печати темы

Автор: Burghardt 3.4.2023, 15:49

Знамя 1-го батальона 6-го линейного полка кор. Вестфалия. захваченное при Верее где сейчас хранится?
Нашел упоминание, что в ГИМе. но по учету не могу пока найти.
Нашел, что в Эрмитаже, но тоже пока в ГК не увидел.
Кто-нибудь знает?

Автор: Burghardt 3.4.2023, 17:37

UPD В ГИМе нет на 99,9%

Автор: Тимофей 3.4.2023, 18:19

К началу 20 века сохранилось (ну, относительно) только полотнище 2-го батальона 1-го полка, все остальное - древки. Собственно, судя по документам 1814 года, в целости и тогда были только знамена 1-го полка.

Автор: Александр С.В. 3.4.2023, 18:24

Кажется, материалы трофейной комиссии показывают только одно разрушенное знамя 2го батальона 1го пехотного полка, которое оцифровано в каталоге ГИМ.

Автор: Тимофей 3.4.2023, 18:37

Судя по каталогу юбилейной выставки, никаких вестфальских знамен там не было. Следовательно, надо искать в Артмузее и Эрмитаже.

Автор: Burghardt 4.4.2023, 12:10

Не совсем понял. Вы про картинку, нарисованную к юбилею, или о чем-то еще?
Я само древко с тряпкой ищу.

Автор: Sibbear 4.4.2023, 13:22

https://ibb.co/C2m17WT

https://ibb.co/0yHGJsh

Автор: Тимофей 4.4.2023, 13:39

А тряпки там не было уже в 1814. До компа доберусь, процитирую документ.
Так что искать надо древко с характерным навершием.

Автор: Александр С.В. 4.4.2023, 16:57

Уважаемый Burghardt.
То единственное древко, которое было в 1814 г. с тряпкой, и которое оцифровано ГИМ - наименовано там чёрте-как.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/7276001
Тимофей правильно указал, что нужны натурные исследования, а не по картотеке.
Вдруг это древко в ГИМе есть, но тоже по-дурному названо.

Автор: Burghardt 4.4.2023, 20:53

Мне кажется, либо я, либо мы оба запутались.
Я разыскиваю знамя 1-го батальона 6-го Вестфальского полка. Само знамя, не его изображения.
Я знаю, что до 1912 года оно было в Казанском соборе. Знаю, что под юбилей оно попало в состав Музея 1812 года. Но куда оно делось потом, я не знаю. Я встречал не подкрепленные ссылками версии, что оно теперь в ГИМ, или что оно в Эрмитаже.
В ГИМ я имею возможность проверить по учетным документам - у нас его нет. Имею возможность проверить по относительно недавно сделанным фото коллекции знамен - на 99,9 его среди неопознанных или ложно опознанных нет. (0,1 процент я отвел на то, что какое-то безликое древко, из тех 2-3 что из-за сохранности очень сложно определить, это оно и есть.)
Остается Эрмитаж? Или Эрмитаж и Артмузей? Или еще где-то?

PS По "натурным исследованиям" могу сказать, что они наверняка не принесут никакого результата. Неопознаваемые вещи надо признать утраченными: шелк осыпался, осталась только основа.
Причины плохой сохранности:
1. Сто лет знамена висели в действующем соборе.
2. Технологии реставрации, примененные в первой трети 20 века, дали положительный результат тогда, но оказались разрушительными для шелка в перспективе.

PPS От "Знамени французского. 1810-х гг.", на которое вы дали ссылку осталась только надпись "2-й батальон". Мне кажется, этого маловато, чтобы считать его вестфальским. Есть что-то, чего я не вижу?

Автор: Тимофей 4.4.2023, 23:33

82 Знамя Вестфальское тафтяное средней величины, имеет в средине белый квадрат, а углы синие. На одном угле на рисован золотой орел в таком же венке, а прочие углы оторваны. В квадрате изображены золотые слова: Le Roi de Westphalie au 1er regiment d’infanterie de ligne. А на другой стороне квадрата Valeur et Discipline 1er Bataillon
83. Вестфальское такое же как №82 знамя с надписью Le Roi de Westphalie au 1er regiment d’infanterie de ligne. А на другой стороне Valeur et Discipline 2me Bataillon
84. Остаток знамя судя по цвету угла, похожего на №№82 и 83. Под пикою находится повязка белой и фиолетовой тафты, шитая золотыми блестками в виде звездочек. Концы обложены золотою бахромою. Тут же имеются две больших золотых на таком же шнуре кисти.
85. Несколько остатков изорванного знамя похожего на №84. При них такие же две золотые кисти только без повязки

Это из Реестра Французским, Италианским, Неаполитанским, Саксонским, Польским, Баварским, Вестфальским, и другим бывшего Рейнскаго союза войск знаменам и штандартам, отбитым в сражениях во время войны с Франциею в 1812, 1813 и 1814 годах, хранящимся в Соборе Казанской Богоматери (датировка - не позднее сентября 1814).
84 и 85 вестфальские именно по навершию.

Эрмитаж или Артмузей. Причем, если вестфальские знамена передали в АИМ в начале 20 века, есть ненулевая вероятность, что они были утрачены в 1918 в Ярославле.

Автор: Тимофей 5.4.2023, 0:29

Да, добавлю, что бело-синие (не фиолетовая) ленты с золотыми звездами были повязаны королевой Екатериной на знамена и штандарты, пожалованные 1 июля 1808. А именно: Гард дю Кор, Гвардейские шеволежеры, Гвардейские гренадеры, Гвардейские егеря, 3-й линейный полк и 1-й шеволежерский полк. Все гвардейские регалии в 1811 году сгорели, знамя 1 батальона 3-го полка взято в плен. Ergo, под номером 84 оно.
А под номером 85 - искомое знамя 1-го батальона 6-го полка.

Автор: Александр С.В. 5.4.2023, 18:19

Там на фрагменте девиз как раз уцелел - Valeur e[...t] Discipline 2me Batail[...lon].
Тимофей выше привел данные, что такое было одно.
Этот же фрагмент по материалам Трофейной Комиссии:
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182494
Единственное, что с тех пор утрачено навершие.
Я ошибся, написав, что оно было единственное, Sibbier там выше привел картинки других фрагментов по состоянию на сто лет назад.

А навершие где-нибудь попадалось? Такое как тут:
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172242
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172175
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171760
Если ничего похожего нет, то только Эрмитаж остается.

Автор: Тимофей 5.4.2023, 21:03

Таки два




Да вот похоже, что не попало. В каталоге 1913 года его нет.

Автор: Александр С.В. 5.4.2023, 21:49

Точно, в материалах ТК есть изображения остатков еще одного знамени 2го батальона 1го пехотного полка (причем обеих сторон). Не того, что в ГИМе.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171884
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171890

Автор: Тимофей 6.4.2023, 1:29

На самом деле это одно знамя, просто из кусков при реставрации собрали два.

Автор: Тимофей 6.4.2023, 7:55

К №83 Негатив №2135-2138
Формуляр знамени.
Какого государства Вестфалии
Какой части 2 баталиона 1 пех.полка
Место хранения Казанский собор №98
1) Навершие: Бронзовое навершие – копье на шаре, шар на 2 катушках, выточено из одного куска бронзы. Свободно надето на древко. Гвоздь отсутствует (отверстие для него есть).
2) Древко: длина 257 сантим. Толщина 3,5 сантим. Разрез круглый. Окраска – черная масляная краска. Материал сосна.
3) Скоба: нет
4) Подток: отсутствует (потерян)
5) Полотнище: обрывки белой материи, с надписями золотой краски, наклеены на коленкор (остались части белаго квадрата знамени) Размеры: ширина 64 сант. По следам гвоздей. Материал шелк. Цвет белый (сохранившейся части), теперь грязно-желтый.
Изображение и надписи: При реставрации некоторыя слова прикреплены не на ту сторону знамени, какую нужно. С одной стороны можно разобрать надпись «Le Roi et discipline 2-me ataillon» с другой стороны надпись «Valeur ……. tpha …… 1-er regim…. fanter…. de ligne».
Способ прикрепления к древку: коленкор прикреплен железными 6 гвоздями с пирамидальными шляпками. Следы на древке от ряда 14 гвоздей (по другой линии древка).
6) Знаки отличия и украшения: нет
7) принадлежности: нет
8) Ярлыки и проч.: верхний не разобрать. Нижний №39. Трофейный №83.

К №84. Негатив №2198
Формуляр знамени.
Какого государства Вестфалии
Какой части разобрать невозможно
Место хранения Казанский собор №96
1) Навершие: Бронзовое, из одного куска, точеное. Копье на шаре, шар на катушке. Держится слабо, прикреплено железным гвоздем позднейшего происхождения.
2) Древко длина 263 сантим. Толщина 3 сантим. Разрез круглый. Окраска черная масляная. Материал ель.
3) Скоба: нет
4) Подток: бронзовый, слегка конический, без дна. Прикреплен 1 медным гвоздем.
5) полотнище: было четырехугольное. Теперь осталась небольшая часть знамени, наклеенная на желтый коленкор. Размеры коленкора 58 * 17 см. материал шелк. Цвет оставшейся части: грязно-желтый – первон. – белый. (средняя часть знамени)
Изображение и надписи: изображений, надписей не сохранилось.
Способ прикрепления к древку: коленкор прибит 6 медными гвоздями.
7) принадлежности: нет
8) ярлыки и проч.: Верхний не разборчив. Нижний №96. Ярлык трофейной комиссии №84.
10) Примечание: на древке наколочены медные гвозди с квадратными шляпками с обрывками материи около них, затем в разстоянии 170 см от навершия на древке обрывки шелковой материи, приклеенной к древку.

К №85. Негатив №2187
Формуляр знамени
Какого государства Вестфалии
Место хранения Казанский собор №8
1) Навершие: бронзовое копье на точеном бронзовом шаре. Изготовлено из одного куска бронзы.
2) Древко длина 272 сантим. Толщина 3,5 сантим. Разрез круглый. Окраска – черная масляная краска. Материал – сосна.
3) Скоба: нет
4) Подток: бронзовый, слегка конический, без дна. Расплюснут. Прикреплен 1 медным гвоздем.
5) Полотнище: Сохранилась квадратная часть знамени из белой (теперь грязно-желтой) шелковой материи. Одиночное. Коленкор имеет треугольную форму. Размеры коленкора 97 * 60 см. Материал оставшейся части – шелк. Цвет белой, теперь грязно-желтой.
Изображения и надписи: вышит желтым и оранжевым шелком егерский рог с цифрой «3» посредине, окруженный лавровыми ветвями.
Способ прикрепления к древку: в настоящее время коленкор прибит рядом 12медных гвоздей.
6) Знаки отличия и украшения: нет
7) принадлежности: нет
8) ярлыки и проч.: верхний не разобрать. Нижний №8. Трофейной комиссией наклеен ярлык №85.
10) примечание: к описанному древку прибита часть штандарта или знамени французской части войск.

К №86. Негатив №2118
Формуляр знамени. Какого государства Вестфальское
Место хранения Казанский собор №99
1) Навершие: бронзовое копье на точеном бронзовом шаре. Изготовлено из одного куска бронзы.
2) Древко длина 254 сантим. Толщина 3,2 сантим. Разрез круглый. Окраска – черная масляная краска. Материал – ель.
3) Скоба: нет
4) Подток: бронзовый, слегка конический, без дна. Держится крепко. Прикреплен одним медным гвоздем.
5) Полотнище: не сохранилось. На коленкоре наклеены обрывки шелкового шитья. Размеры коленкора 71 * 54. Один угол оторван. Материал шитья: шелк и золотыя нитки. Цвет в настоящее время желтый и грязно-зеленый.
Изображение и надписи: Можно разобрать окончание надписи: …iosa
Способ прикрепления к древку: коленкор прибит семью бронзовыми гвоздями с пирамидальными шляпками, что характеризует древки вестфальских знамен.
6) Знаки отличи и украшения: нет
7) принадлежности: нет
8) Ярлыки и проч. Верхний №99. Нижний №99. Трофейной комиссией наклеен ярлык №86
10) примечание: на древке следы прибивки знамени, вышиною 182 см. сохранились 5 гвоздей с квадратными шляпками и с обрывками материи под последними

К №87. Негатив №2136
Формуляр знамени.
Какого государства: Вестфалии
Какой части: неизвестной
Место хранения Казанский собор. №50
1) Навершие: плоское медное вызолоченное копье, вставлено и припаяно к головке бронзовой точеной втулке. Втулка с кольцевыми утолщениями по концам прикреплена одним сквозными медным штырем.
2) Древко длина 231 сантим. Толщина 3,30 сантим. Разрез круглый. Окраска черная масл. Материал – ель.
3) Скоба: нет
4) Подток: не имеется
5) полотнище: сохранились незначительные обрывки, накленные на коленкор. Было четыреугольное двойное, сшито из средняго белаго квадрата, 2-х углов синих и 2-х углов красных. Размеры коленкора 45 * 33 см. Материал оставшейся части: шелк-тафта. Цвет оставшейся части: превоначально белый, теперь грязно-желтый.
Изображение и надписи: из надписей с обеих сторон сохранилось слово «valeur», окончание слова «…thalie» и «Le Roi»
Способ прикрепления к древку: коленкор прикреплен к древку рядом 10-ти медных гвоздей с золочеными шляпками.
6) Знаки отличия и украшения: нет
7) принадлежности: нет
8) Ярлыки и проч. Верхний ярлык не разобрать. Нижний ярлык №50. Трофейной комиссией наклеен ярлык №87.

Автор: Александр С.В. 6.4.2023, 22:51

Понял, это целое знамя до реставрации (с перепутанными словами) и потом одна сторона отреставрированная.
Исходя из формуляров для остальных фрагментов, сто лет назад они уже не подлежали идентификации?

Автор: Тимофей 7.4.2023, 1:19

Да и двести лет назад тоже.
Ну то есть 1 полк был понятен, 3 полк можно идентифицировать по ленте (которую к 1912 куда-то перевесили), а 6 полк методом исключения.

Автор: Burghardt 7.4.2023, 10:44

У меня вопрос ко всем сведущим. Я плохо разбираюсь в знаменной теме. Не пинайте.

Надпись на обороте вестфальских знамен соответствует надписи на обороте французских знамен 1804 года.
Если у нас остались только фрагменты центрального белого ромба с французской надписью, почему мы говорим, что это вестфальское знамя, а не французское?
По древку? Но мы знаем, что в ходе неоднократных ремонтов 19 века древки и навершия неоднократно перепутывались.
Методом исключения?
Еще почему-то?

Не могли бы объяснить?

Автор: Тимофей 7.4.2023, 12:06

Хевиг в 30-е годы работал с вестфальскими документами в Касселе и подтверждает эту надпись.
Навершие в виде пики на шаре также подтверждается.

Автор: Burghardt 7.4.2023, 14:47

Вот сейчас мы имеем остатки знамени на древке синего (кмк) цвета без навершия. Из остатков знамени - надпись, которая могла принадлежать и французам и вестфальцам. Древко может быть не от этих остатков. Как понять, это вестфальское или французское знамя было когда-то?

Было ли хоть одно французское знамя 1804 года 2-го батальона какого-нибудь полка захвачено? Если нет, тогда методом исключения, это лохмотья вестфальского знамени.

Кстати, на этих остатках знамени виден странный шов, словно этот центральный ромб был из нескольких кусков сшит. Больше всего это похоже, что было 3 вертикальные шелковые полосы. А на знаменах, где центральный ромб белый, шов и идет по краю ромба.

Навершия вестфальского отдельно в коллекции музея я не нашел. Даже в других отделах. Но навершие до боли напоминающее вестфальское, есть на каком-то странном городском французском знамени 1814 года.

Автор: Тимофей 7.4.2023, 16:54

М1804 в 1812-14 годах - точно нет.
Определить, чье древко, невозможно, потому что и у французов, и у вестфальцев оно синее.
А навершие со знаменем 1814 глянуть можно?

https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/7276001
это знамя полностью совпадает с тем, что описала ТК.

Автор: Burghardt 7.4.2023, 17:09

Это знамя (с вестфальским навершием) не выложено в Госкаталог или электронный каталог ГИМ. Но, насколько вижу, стоит в очереди на публикацию.
Описание: "Полотнище из четырех горизонтальных полос шелка - двух темных (возможно - синих) и двух светлых; полотнище прямоугольной формы. В центре живописное изображение голубой ленты с надписью золотой краской: «...E LIBRE OU...». Древко черное, подток небольшой желтого металла, навершие желтого металла, копьевидное. Полотнище прибито к древку 9-ю гвоздями. Сверху к древку так же прибита широкая шелковая лента с бахромой из золотных нитей на двух концах. На обороте остатки надписи: «...LA LOI, LE...».
Размер полотнища: 142 (высота) на 139 (ширина)
Темные полосы более узкие, чем светлые. сверху вниз: темная, светлая, темная. светлая.
Остатки масляной надписи примерно в центре.
Полотнище прибито явно при ремонте, без оборота вокруг древка.

PS У нас есть что-то французское и итальянское с белыми ромбами в центре и цветными углами.

Автор: Александр С.В. 7.4.2023, 17:21

Применительно конкретно к этому случаю, знамя уверенно опознается по графическим источникам Трофейной Комиссии в Эрмитаже, а Тимофей выше привел его формуляр.
В Казанском соборе не было французских знамен обр. 1804 г., поэтому случайная ошибка была невозможна.
По поводу швов - возможно это результат реставрации знамени комиссией (слова на лоскутах по обеим сторонам были перепутаны).


Я понял, какое.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182582
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182585

Да, видимо, навершие на французский манер. Вот еще французские знамена из ТК с точь-в-точь такими же навершиями.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182345
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182549
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182522

Автор: Burghardt 7.4.2023, 20:21

Не уверен.

Да, это.

ну так может быть, что это вестфальские древки, к которым чужие полотнища присобачили. Там и крепления явно ремонтные, а не родные.

Автор: Тимофей 8.4.2023, 11:01

Вестфальские древки вполне могут быть. На карточках ТК видно, что к ним уже сто лет назад было прибито чего только не. Ну а что? Вот есть древко, вот есть отвалившийся кусок знамени - ДАВАЙТЕ ПРИКОЛОТИМ.

Автор: Александр С.В. 8.4.2023, 16:40

Если я правильно понял из карандашных пометок к фото и рисункам, то этим знаменам должны соответствовать формуляры ТК №38, №103, №101, а ГИМовскому с надписями - №29.
Рисунок указанного навершия со знамени №101:
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182348
Есть еще одно такое же навершие - на знамени №34.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182412
Номера эти однако отличаются от знамен, указанных комиссией как вестфальские (№83, №84, №85, №86).

Так что можно сделать два вывода:
1. Либо вестфальских знамен/древков было захвачено больше известного.
2. Либо часть древков с указанными навершиями принадлежит французским республиканским знаменам.

Кстати, у Вас есть книга Пьера Шаррье - он что-нибудь пишет у себя про навершия такой формы до 1804 г.?

Автор: Тимофей 8.4.2023, 18:20

У республиканских только пика, без шарика.
По потерям у вестфальцев за 1812-13 годы.
1 полк - 2 знамени взяты в 1813 в Данциге
2 полк - 2 утрачены под Дрезденом.
3 полк - 1 знамя взято в 1813 под Ковно, 2 утрачено под Дрезденом в 1813
4 полк - 1 знамя взято в 1812 при отступлении, 1 утрачено в Кюстрине
5 полк - 2 утрачено в Кюстрине
6 полк - 1 взято в 1812 под Вереей
7 полк - ничего
8 полк - 2 утрачены в октябре 1813
9 полк - 2 знамени уничтожены в 1813

Под "утрачено" в данном случае имеется в виду, что налицо их не было, т.е. они могли быть и сожжены.
Иными словами, статистика с Геккелем бьется, 5 и 5. А вот лишних древок нет.

Автор: Александр С.В. 9.4.2023, 17:03

Если нет лишних древков, почему указанные навершия встречаются одновременно на 4 вестфальских знаменах №83, №84, №85, №86 (№87 - не в счет, там не родное навершие) и на 5 французских (№29, №34, №38, №101 и №103) - итого в 9 местах одновременно?
№29 (т.е. ГИМовское) - это конструктор 19 века (французское полотнище с лозунгом "Vivre libre ou mourir", неизвестное черное древко и вестфальское навершие). Предположим, что вестфальское навершие первоначально было на №87.
Как тогда быть с еще 4 подобными навершиями?

PS
Burghardt
В каталоге ГИМ есть останки разрушенного знамени:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6505118
Вот оно в материалах ТК, под №26:
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182373

Автор: Тимофей 9.4.2023, 23:47

Хммм. Допустим, что вестфальцы показывали "в строю" именно наличие полотнищ, потому что навершие - в отличие от орла - ценности не имело. Тогда, в принципе, у нас могут быть вестфальские навершия числом больше пяти. Но тогда вопрос - почему их нет в ведомости 1814 года?

Автор: Тимофей 10.4.2023, 10:31

Сорри, я чудовищно туплю. У Люнсманна прямо указано, что 21 ноября 1812 года под Бобром все знамена, кроме одного, были сняты с древок и розданы батальонным командирам, причем указано общее число знамен - 14. Древки, соответственно, сожжены, по поводу наверший ничего не сказано (а поскольку ценности они не имели, их могли и оставить).
С учетом того, что знамена легких войск еще 19 июня были отправлены в Главную Квартиру для пересылки в Дюссельдорф и за минусом знамен 1\6 и, вероятно 2\7 мы получаем искомую цифру в 14 штук (три гвардейских батальона и и 11 батальонов линейной пехоты).
То есть, условно говоря, у нас может быть 13 бесхозных наверший.

Автор: Burghardt 10.4.2023, 10:58

Ну так каталог выставки, это каталог выставки. Там только то, что было на выставке, причем многое из частных коллекций или коллекций иных музеев.
Музей 1812 года это не выставка, это организация и фонды, которые комплектовались и после выставки, потом мытарились по Москве несколько лет, пока не попали сначала в Военно-исторический музей, потом в уже ГИМ, и не в полном составе при этом.
Есть исследование "от яйца", куда и когда из Казанского собора девайсы выдавались?

Автор: Александр С.В. 10.4.2023, 23:11

Вряд ли такое общее и детальное исследование имеется.
А в архиве ГИМ нет описей Музея 1812 года? Или более поздних описей передач каких-либо знамен из Эрмитажа или Артмузея - за 1920е, 30е, 40е...? Насколько можно понять, в коллекции ГИМ есть знамена, которые происходят из комплекса знамен Казанского собора, но которые никак не могли быть в составе Музея 1812 г.

Автор: Burghardt 12.4.2023, 13:41

Не все так просто. Время было смутное, большая часть предметов попала из другого музея, в который в свою очередь попала из других музеев, нормальных описей передачи не было. По каждому предмету нужно расследование трудоемкое, которое движется усилиями интересантов очень медленно. По знаменам не делается, насколько знаю.
Справочника, даже служебного, нет.

Автор: Тимофей 12.4.2023, 16:47

Насколько мне известно, знамена из Казанского собора перед 1912 годом были описаны ТК с тем, чтобы отправить на реставрацию и затем в Музей 1812 года. Как я понимаю, наиболее сохранные в экспозицию таки попали, а вот все остальное- ?

Автор: Burghardt 12.4.2023, 17:35

Насколько я знаю (я не буду ручаться), в Музей 1812 года попали как бы все, но вот после Революции их раздергали по разным коллекциям, поэтому до ГИМа (примерно 30-й год) дошли не все, а потом из ГИМа часть ушла в другие музеи. Несколько знамен остались в Казанском соборе до сих пор. Что-то есть на Бородинском поле. Много (?) в Эрмитаже. Ничего достоверно не знаю про Артмузей. Может быть были выдачи на периферию после ВОВ.

Автор: Sibbear 8.1.2024, 16:36

"Отечественная война 1812 года в художественных и исторических памятниках из собраний Эрмитажа", Ленинград, 1963 г.