Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (остальной XIX век) _ Что у персидского шаха справа?

Автор: Александр С.В. 11.2.2022, 13:16

Такой литографический портрет из ГИМа, недавно оцифровали.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6036518
Портрет, по-видимому, сделан во время визита шаха Насер-ад-Дина в Россию в 1873 г.
Справа (ну то есть на груди слева) - просматривается нечто, напоминающее двух наложенных друг на друга двуглавых орлов.
Что это может быть? Какая-то жалованная драгоценность?

Автор: Armarian 11.2.2022, 13:58

Цитата(Александр С.В. @ 11.2.2022, 14:16) *

Что это может быть? Какая-то жалованная драгоценность?


Конфигурацию данного артефакта надо оставить на совести художника, поскольку на других портретах, датируемых теми же 1870-ми гг., он выглядит совершенно иначе - в одном случае одинарный чистый двуглавый орел, в другом - с каким-то медальоном на груди (?).
Осмелюсь предположить, что это знак российского ордена Андрея Первозванного, изготовленный, по понятной причине, по особому образцу (т. е., без христианской символики - Св. Андрея на кресте). Почему на груди, а не на ленте - не скажу, не знаю, возможно так полагалось по персидским правилам. Правда, нигде не нашел данных о награждении этого персонажа орденом АП (в отличие от его сына, который точно в 1902 г. его получил).
Возможно, я ошибаюсь. Буду рад услышать дельные замечания и дополнения.

Автор: Александр С.В. 11.2.2022, 14:07

Цитата(Armarian @ 11.2.2022, 12:58) *

Конфигурацию данного артефакта надо оставить на совести художника, поскольку на других портретах, датируемых теми же 1870-ми гг., он выглядит совершенно иначе - в одном случае одинарный чистый двуглавый орел, в другом - с каким-то медальоном на груди (?).


О, а можно ссылку на изображение, посмотреть?
Цитата(Armarian @ 11.2.2022, 12:58) *

Осмелюсь предположить, что это знак российского ордена Андрея Первозванного, изготовленный, по понятной причине, по особому образцу (т. е., без христианской символики - Св. Андрея на кресте). Почему на груди, а не на ленте - не скажу, не знаю, возможно так полагалось по персидским правилам. Правда, нигде не нашел данных о награждении этого персонажа орденом АП (в отличие от его сына, который точно в 1902 г. его получил).
Возможно, я ошибаюсь. Буду рад услышать дельные замечания и дополнения.


В том то и дело, что бриллиантовый орден Насер-ад-Дина сохранился, он хранится в Национальной сокровищнице Ирана.
См. примерно с 22:30, такой с вензелем Александра II и двумя венками в лапах, он естественно без креста с АП:
https://www.youtube.com/watch?v=6h78fvWTuTE

Автор: Armarian 11.2.2022, 14:26

Цитата(Александр С.В. @ 11.2.2022, 15:07) *

В том то и дело, что бриллиантовый орден Насер-ад-Дина сохранился, он хранится в Национальной сокровищнице Ирана.


Ну, тогда и вопрос отпадает сам собой - вот тот вариант портрета, где именно АП с медальоном с вензелем АII из сокровищницы (+ голубая лента в комплекте):

IPB Image

Автор: Александр С.В. 11.2.2022, 15:04

Цитата(Armarian @ 11.2.2022, 13:26) *

Ну, тогда и вопрос отпадает сам собой - вот тот вариант портрета, где именно АП с медальоном с вензелем АII из сокровищницы (+ голубая лента в комплекте):

IPB Image


Спасибо большое! Нашел полный вариант этой картины из Иранского национального музея:
IPB Image
Честно - впервые вижу, чтобы так носили.
На фотографии ателье Левицкого:
https://www.rct.uk/collection/2915331/naser-al-din-shah-qajar-the-shah-of-persia-1831-96
...И на акварели Зичи:
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1367082
...Шах носит правильно - звезда - на груди, орел - на ленте.

Автор: Тимофей 11.2.2022, 19:50

Цитата(Armarian @ 11.2.2022, 14:58) *

Конфигурацию данного артефакта надо оставить на совести художника, поскольку на других портретах, датируемых теми же 1870-ми гг., он выглядит совершенно иначе - в одном случае одинарный чистый двуглавый орел, в другом - с каким-то медальоном на груди (?).
Осмелюсь предположить, что это знак российского ордена Андрея Первозванного, изготовленный, по понятной причине, по особому образцу (т. е., без христианской символики - Св. Андрея на кресте). Почему на груди, а не на ленте - не скажу, не знаю, возможно так полагалось по персидским правилам. Правда, нигде не нашел данных о награждении этого персонажа орденом АП (в отличие от его сына, который точно в 1902 г. его получил).
Возможно, я ошибаюсь. Буду рад услышать дельные замечания и дополнения.



Насир ад-Дин получил Андрея Первозванного аж два раза - в 1837 от Николая и в 1873 от Александра. На эту тему есть интересная статья в "Петербургском коллекционере" №3 (89) от 2015 года. Звезды и цепи он не имел - только знак и ленту.

Автор: Armarian 11.2.2022, 20:24

Цитата(Тимофей @ 11.2.2022, 20:50) *

Насир ад-Дин получил Андрея Первозванного аж два раза - в 1837 от Николая и в 1873 от Александра. На эту тему есть интересная статья в "Петербургском коллекционере" №3 (89) от 2015 года. Звезды и цепи он не имел - только знак и ленту.


Да, спасибо, статья действительно интересная (впрочем, как все работы Э. Исмаилова).
Кстати, кому это интересно, она есть на www.academia.edu (халявные сканы из газеты, от самого автора).
---
P. S. Поясню причину интереса и трепетной любви к уважаемой азербайджанско-тюрской династии Каджаров - в кон. XIX - нач. XX вв. в Кубанском казачьем войске Princes of Persia было больше, чем в самом Тегеране. sm38.gif

Автор: Александр С.В. 11.2.2022, 22:45

Отлично, спасибо за источник!
Ссылка на указанную статью Исмаилова Э., кому интересно:
https://www.academia.edu/17295178/Орден_Святого_Андрея_Первозванного_для_иноверцев_по_иллюстративным_источникам_
Теперь понимаю, почему на некоторых ранних графических портретах шаха знак сильно отличается - это потому, что это более ранний знак, пожалованный Николаем I!
С поправкой на фантазию графиков:
IPB Image
IPB Image

А в статье вовсе не говорится, что ему не выдали звезду.
По фото Левицкого выше и еще одному, вот этому, из википедии:
IPB Image
Да по акварелям Зичи...
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1367079
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1367076
...звезда была.
Да и как же без звезды-то? Она положена.


Автор: Тимофей 12.2.2022, 12:59

На фото НЕ Андреевская звезда, а Льва и Солнца )

2 17.11.1872 Сделан ювелиром Бутцем. 6867 руб.
30.04.1873 Переделан ювелиром Бутцем и записан вновь на приход под № 3 (в 1872 г.) по образцу, установленному для мусульман.
3 30.04.1873 Бриллиантовый знак ордена Св. Андрея Первозванного по образцу, установленному для мусульман, переделан ювелиром Бутцем. 14223 руб.
14.05.1873 Оставлен Его Вел. Гос. Имп. Для поднесения Шаху Персидскому Наср - Эдину.

А за два года до этого султану Абдул-Азизу делали знак за такой же прайс - при этом точно известно, что Абдул-Азиз получил _только_ знак, без звезды и цепи.

Про николаевское пожалование, судя по всему, все тупо забыли - потому что оно было "кабинетское", а там с учетом до А2 был бардак страшный.
Что касается "положено" - тут все не так просто. Например, цепь иностранцам вплоть до середины 19 века выдавали вообще отдельным повелением. А с иноверцами каждый раз отдельно разбирались, благо их за все время существования ордена награждено меньше тридцати человек.

Автор: Александр С.В. 12.2.2022, 19:31

Цитата(Тимофей @ 12.2.2022, 11:59) *

На фото НЕ Андреевская звезда, а Льва и Солнца )


При андреевской ленте и андреевском знаке звезда Льва и Солнца? blink.gif
Цитата(Тимофей @ 12.2.2022, 11:59) *

2 17.11.1872 Сделан ювелиром Бутцем. 6867 руб.
30.04.1873 Переделан ювелиром Бутцем и записан вновь на приход под № 3 (в 1872 г.) по образцу, установленному для мусульман.
3 30.04.1873 Бриллиантовый знак ордена Св. Андрея Первозванного по образцу, установленному для мусульман, переделан ювелиром Бутцем. 14223 руб.
14.05.1873 Оставлен Его Вел. Гос. Имп. Для поднесения Шаху Персидскому Наср - Эдину.


Так это просто канцелярская орфография писарей, на которую вовсе не стоит обращать внимание, если в тексте звезда не выделена особо (что редко).
То есть, звезда была сама собой разумеющейся.
Сделан, сделано, сделаны.
Например, самым первым идет, дословно цитирую:
1
13.09.1872
Сделан ювелиром Зефтигеном из собственных камней. 7640 руб.
11.12.1872
Всевышайше пожалован Прусскому Канцлеру Князю Бисмарку.


Вы же не будете утверждать, что Бисмарку не дали звезду? smile.gif
А ее, между прочим, дали. biggrin.gif
Кто хочет посмотреть на бриллиантового орла и звезду Бисмарка:
https://sammlung.ru/?p=15272
Да, и в записях уважаемого В.В.Скурлова, про орден про №2 несколько иначе передана орфография:

2
17.11.1872
Сделан ювелиром Бутцем. 6867 руб.
30.04.1873
Переделаны ювелиром Бутцем и записаны вновь на приход под № 3 (в 1872 г.) по образцу, установленному для мусульман.


Ссылки, по ним можно посмотреть на особенности описания. Куплен, куплены, переделаны, изготовлено, пожалован и т.д. и т.п.
http://skurlov.blogspot.com/2017/06/andrey1872doc.html
http://skurlov.blogspot.com/2017/06/andrey1865-1872doc-1865-1872.html
http://skurlov.blogspot.com/2017/06/znakyandreycabinetdoc.html
http://skurlov.blogspot.com/2017/06/1852-1869.html
http://skurlov.blogspot.com/2017/06/andrey1896-1912doc.html
Цитата(Тимофей @ 12.2.2022, 11:59) *

А за два года до этого султану Абдул-Азизу делали знак за такой же прайс - при этом точно известно, что Абдул-Азиз получил _только_ знак, без звезды и цепи.


Неправда, наоборот, совершенно точно известно что в Топкапы - два полных бриллиантовых комплекта.
На два орла - две звезды.

У Скурлова:
№ 14. 26.03.1871, № 107. Бриллиантовые знаки ордена Св. Андрея Первозванного, по образцу для мусульман установленному, сделаны ювелиром Бутцем, 14293 руб.
26.03.1871, № 105. Высочайше пожалованы Его Величеству ТУРЕЦКОМУ СУЛТАНУ

И
№ 17. 13.09.1884 Переделан ювелиром Бутцем из № 5 (12196 руб.), 12603 руб.
13.09.1884 Его Величеству Султану АБДУЛ ХАМИДУ


Ордена и звезды Абдул-Азиза и Абдул-Хамида, из Топкапы:
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image

Цитата(Тимофей @ 12.2.2022, 11:59) *

Про николаевское пожалование, судя по всему, все тупо забыли - потому что оно было "кабинетское", а там с учетом до А2 был бардак страшный.
Что касается "положено" - тут все не так просто. Например, цепь иностранцам вплоть до середины 19 века выдавали вообще отдельным повелением. А с иноверцами каждый раз отдельно разбирались, благо их за все время существования ордена награждено меньше тридцати человек.


Если за бриллиантовые знаки говорим, так там же цепь не полагалась в принципе.
Да, по записям Скурлова видно:
4
30.12.1894
03.07.1896
Для нехристиан, без бриллиантовых украшений и без цепи Китайскому Богдохану
БОГДОХАН
Кейбель
160 р.


В таких случаях выдавали только простой золотой знак без распятия и серебрянную звезду к нему. Подобный простенький комплект выставлен в экспозиции на Микасе, принадлежал японскому принцу Хироясу.

Автор: Тимофей 12.2.2022, 23:30

Цитата(Александр С.В. @ 12.2.2022, 20:31) *

При андреевской ленте и андреевском знаке звезда Льва и Солнца? blink.gif

Так это просто канцелярская орфография писарей, на которую вовсе не стоит обращать внимание, если в тексте звезда не выделена особо (что редко).
То есть, звезда была сама собой разумеющейся.
Сделан, сделано, сделаны.
Например, самым первым идет, дословно цитирую:
1
13.09.1872
Сделан ювелиром Зефтигеном из собственных камней. 7640 руб.
11.12.1872
Всевышайше пожалован Прусскому Канцлеру Князю Бисмарку.


Вы же не будете утверждать, что Бисмарку не дали звезду? smile.gif
А ее, между прочим, дали. biggrin.gif
Кто хочет посмотреть на бриллиантового орла и звезду Бисмарка:
https://sammlung.ru/?p=15272
Да, и в записях уважаемого В.В.Скурлова, про орден про №2 несколько иначе передана орфография:

2
17.11.1872
Сделан ювелиром Бутцем. 6867 руб.
30.04.1873
Переделаны ювелиром Бутцем и записаны вновь на приход под № 3 (в 1872 г.) по образцу, установленному для мусульман.


Ссылки, по ним можно посмотреть на особенности описания. Куплен, куплены, переделаны, изготовлено, пожалован и т.д. и т.п.
http://skurlov.blogspot.com/2017/06/andrey1872doc.html
http://skurlov.blogspot.com/2017/06/andrey1865-1872doc-1865-1872.html
http://skurlov.blogspot.com/2017/06/znakyandreycabinetdoc.html
http://skurlov.blogspot.com/2017/06/1852-1869.html
http://skurlov.blogspot.com/2017/06/andrey1896-1912doc.html

Неправда, наоборот, совершенно точно известно что в Топкапы - два полных бриллиантовых комплекта.
На два орла - две звезды.

У Скурлова:
№ 14. 26.03.1871, № 107. Бриллиантовые знаки ордена Св. Андрея Первозванного, по образцу для мусульман установленному, сделаны ювелиром Бутцем, 14293 руб.
26.03.1871, № 105. Высочайше пожалованы Его Величеству ТУРЕЦКОМУ СУЛТАНУ

И
№ 17. 13.09.1884 Переделан ювелиром Бутцем из № 5 (12196 руб.), 12603 руб.
13.09.1884 Его Величеству Султану АБДУЛ ХАМИДУ


Ордена и звезды Абдул-Азиза и Абдул-Хамида, из Топкапы:
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image
Если за бриллиантовые знаки говорим, так там же цепь не полагалась в принципе.
Да, по записям Скурлова видно:
4
30.12.1894
03.07.1896
Для нехристиан, без бриллиантовых украшений и без цепи Китайскому Богдохану
БОГДОХАН
Кейбель
160 р.


В таких случаях выдавали только простой золотой знак без распятия и серебрянную звезду к нему. Подобный простенький комплект выставлен в экспозиции на Микасе, принадлежал японскому принцу Хироясу.



Насчет турецких звезд я зевнул, да.
Тем не менее, на портретах\фото Наср-эд-Дина читается скорее Лев и Солнце, чем АП. И, суда по всему, там были не звезда+знак, а два знака - один на груди, второй - на ленте.

Автор: Александр С.В. 13.2.2022, 1:20

Цитата(Тимофей @ 12.2.2022, 22:30) *

Насчет турецких звезд я зевнул, да.
Тем не менее, на портретах\фото Наср-эд-Дина читается скорее Лев и Солнце, чем АП. И, суда по всему, там были не звезда+знак, а два знака - один на груди, второй - на ленте.


Звезда Льва и Солнца вообще очень редко встречается на его портретах, в основном он носил сам знак, размером с блюдце.
На мысль, что комплекты Насер-ад-Дина и Абдул-Азиза были идентичны, наводит сумма изделий - практически одинаковая, 14223 рубля для шаха и 14293 рубля для султана. Орлы почти похожи, только в одном случае венок и ветка в лапах, в другом - два венка. Теоретически и звезды если не одинаковые, то почти одинаковые.

Еще такой портрет есть - со вторым Андреем, но почему-то на шее.
IPB Image
И такой, исполненный во Франции неким Victor Darjou в 1858 г.
Если не нафатазировал оный Victor Darjou, то Андрей (первый, даренный Николаем I) - был украшен изумрудами.
IPB Image

Автор: Тимофей 13.2.2022, 10:32

Окончательно вопрос можно решить, только побывав в Тегеране, увы.
Что касается ношения знака на шее - так персы ж, им пофиг на регламенты ) При том, что были и бриллиантовые орлы, НЕ являвшиеся знаком АП - у Скурлова в перечнях они есть.

Автор: Александр С.В. 13.2.2022, 13:52

Цитата(Тимофей @ 13.2.2022, 9:32) *

Окончательно вопрос можно решить, только побывав в Тегеране, увы.


Это да. Не слишком туристическая страна. Плюс в сокровищнице фотографировать нельзя, поэтому так мало фото и видео оттуда.
Цитата(Тимофей @ 13.2.2022, 9:32) *

Что касается ношения знака на шее - так персы ж, им пофиг на регламенты ) При том, что были и бриллиантовые орлы, НЕ являвшиеся знаком АП - у Скурлова в перечнях они есть.


Спасибо за ссылку на статью Исмаилова.
Я, допустим, вообще ранее не знал, что бриллиантовыее знаки
1) одно и то же лицо может получить дважды
2) их можно найти у персонажей на груди и на шее

Кстати. В ГИМе оцифрован фотопортрет еще одного кавалера-нехристя, Рамы V:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5560727
№27. 02.04.1891 Для нехристиан установленный, от ювелира Бутца,7955 руб.
06.04.1891 Назначено по Высочайшему повелению Королю СИАМСКОМУ

Это из серии фотографий, сделанных в 1891 г. Отлично просматривается бриллиантовая звезда АП, рядом с таиландскими звездами.

Автор: Александр С.В. 13.2.2022, 17:02

Цитата(Александр С.В. @ 12.2.2022, 18:31) *

В таких случаях выдавали только простой золотой знак без распятия и серебрянную звезду к нему. Подобный простенький комплект выставлен в экспозиции на Микасе, принадлежал японскому принцу Хироясу.


Вот кстати фотопример, как такой знак надевали.
Персидский премьер-министр Мирза Али Асгар Хан Амин аль-Султан Атабак, носил на шее:
https://psri.ir/pic/pic_show.php?id=efgjp0ca
IPB Image

Автор: Тимофей 13.2.2022, 17:20

Цитата(Александр С.В. @ 13.2.2022, 18:02) *

Вот кстати фотопример, как такой знак надевали.
Персидский премьер-министр Мирза Али Асгар Хан Амин аль-Султан Атабак, носил на шее:
https://psri.ir/pic/pic_show.php?id=efgjp0ca
IPB Image



А вот Мирза Али Асгар Хан как раз таки был кавалером АП, с 1902 года

Автор: Александр С.В. 13.2.2022, 22:09

Цитата(Александр С.В. @ 13.2.2022, 0:20) *

Еще такой портрет есть - со вторым Андреем, но почему-то на шее.
IPB Image


А я с этим портретом ошибся! biggrin.gif
Это не Насер-ад-Дин, это его наследник Музаффар-ад-Дин.
https://www.christies.com/lot/lot-5825811
Что логично, учитывая портрет отца - Насер-ад-Дина, у него на груди. Да и на лицо, по правде сказать, другой человек совсем.
То есть, папаша дал поносить собственный знак!
И такое бывало...По Скурлову, Музаффар был награжден в 1900 г.
10
12.03.1896
05.07.1900
Знак Св. Андрея Первозванного, для нехристиан установленного образца, без цепи и бриллиантовых украшений Персидскому шаху Муззафер-Эддиту (возвращен из МИД 29 ноября 1900 г.)
МУЗЗАФЕР-ЭДДИТ
Кейбель
160 р.

И
15
03.05.1900
05.07.1900
Бриллиантовый для нехристиан,установленный Его величеству шаху персидскому Муззофер-Эддину
МУЗЗОФЕР-ЭДДИН
Ган
6265 р.


Еще как персы носили.
Принц Бахман Мирза Каджар, награжден Николаем I. Носил на шее или на груди:
IPB Image
IPB Image
IPB Image
Шах Мохаммад Али, простенький знак без камней - похоже, что в петлице:
IPB Image

Автор: Александр С.В. 14.2.2022, 21:29

Цитата(Александр С.В. @ 13.2.2022, 21:09) *

А я с этим портретом ошибся! biggrin.gif
Это не Насер-ад-Дин, это его наследник Музаффар-ад-Дин.
https://www.christies.com/lot/lot-5825811
Что логично, учитывая портрет отца - Насер-ад-Дина, у него на груди. Да и на лицо, по правде сказать, другой человек совсем.
То есть, папаша дал поносить собственный знак!
И такое бывало...По Скурлову, Музаффар был награжден в 1900 г.


По фотографиям, с Музаффар-ад-Дином не все так просто.
Вот две фотографии, на них он в детском и раннем юном возрасте, сделаны в 1860е гг:
IPB Image
IPB Image
Я предположу, что тип бриллиантового знака, сама конфигурация орла, относится ко времени Александра II.
То есть, предположу, что царевич носит не ранний АП его отца, а свой собственный АП, пожалованный в начале 1860х гг.
По какой-то причине пожалование осталось неучтенным. И он, как и его отец, был награжден бриллиантовыми знаками дважды.

Автор: Александр С.В. 17.2.2022, 21:05

И, чтобы не открывать новую тему.
Что-нибудь известно про пожалование Наполеона III бриллиантовыми знаками АП? Или может, Луи-Филиппа (но это маловероятно).
У Скурлова Наполеон III, как и другие французские монархи XIX в., в списках на бриллианты не значится.
Такая вот историческая загадка.

Автор: Тимофей 17.2.2022, 22:40

Цитата(Александр С.В. @ 17.2.2022, 22:05) *

И, чтобы не открывать новую тему.
Что-нибудь известно про пожалование Наполеона III бриллиантовыми знаками АП? Или может, Луи-Филиппа (но это маловероятно).
У Скурлова Наполеон III, как и другие французские монархи XIX в., в списках на бриллианты не значится.
Такая вот историческая загадка.



Ни он, ни его кузен Плон-Плон, ни Наполеон-Эжен бриллиантовых знаков не имели.
Луи-Филипп вообще АП не имел.
А что? Из французов бриллиантовые знаки имел только президент Лубэ.

Автор: Александр С.В. 17.2.2022, 23:06

Цитата(Тимофей @ 17.2.2022, 21:40) *

Ни он, ни его кузен Плон-Плон, ни Наполеон-Эжен бриллиантовых знаков не имели.
Луи-Филипп вообще АП не имел.
А что? Из французов бриллиантовые знаки имел только президент Лубэ.


А я люблю загадки.
Вот книжка и страница:
https://archive.org/details/LesDiamantsDeLaCouronne/enault-l-diamants-1884-00011445-LowRes/page/n165/mode/2up
Les décorations des souverains...
Видим орла (форма знака - Александр I/Николай I, во всяком случае не позже 1856 г.), и звезду над ним. Про то, чье это - в книге ничего нет.
IPB Image
Насколько я понимаю, из всей коллекции в Лувре очень мало чего осталось - французы в 1887 г. распродали почти всё. АП скорее всего тоже пошел на продажу.


Автор: Тимофей 18.2.2022, 14:49

Цитата(Александр С.В. @ 18.2.2022, 0:06) *

А я люблю загадки.
Вот книжка и страница:
https://archive.org/details/LesDiamantsDeLaCouronne/enault-l-diamants-1884-00011445-LowRes/page/n165/mode/2up
Les décorations des souverains...
Видим орла (форма знака - Александр I/Николай I, во всяком случае не позже 1856 г.), и звезду над ним. Про то, чье это - в книге ничего нет.
IPB Image
Насколько я понимаю, из всей коллекции в Лувре очень мало чего осталось - французы в 1887 г. распродали почти всё. АП скорее всего тоже пошел на продажу.



В принципе, это могут быть знаки Луя 18-го. Указаний на бриллиантовые знаки нет, но по остальным точно известно, что их не было.

Автор: Александр С.В. 19.2.2022, 12:15

Цитата(Тимофей @ 18.2.2022, 13:49) *

В принципе, это могут быть знаки Луя 18-го. Указаний на бриллиантовые знаки нет, но по остальным точно известно, что их не было.


Просто изначально смущало наличие звезды. Для первой половины 19 века металлическая звезда - большая редкость (были шитые).
А дофин за Испанию, окромя Георгия 1й степени такое получить не мог?

____________________________________
Да, и возвращаясь к персам.
Есть ли более-менее точный список награжденных АП правителей Ирана, их родственников и министров?
Сколько всего человек награждено?
Наконец, кто еще мог получить бриллиантовые знаки кроме Бахрам-Мирзы, дважды квалера АП шаха Насер-ад-Дина и дважды кавалера АП Мозаффар-ад-Дина?
IPB Image
Портрет с аукциона в большом разрешении:
https://stringfixer.com/files/320322934.jpg
А то что-то у Скурлова, походу, неполные данные.



Автор: Тимофей 20.2.2022, 12:22

Цитата(Александр С.В. @ 19.2.2022, 13:15) *

Просто изначально смущало наличие звезды. Для первой половины 19 века металлическая звезда - большая редкость (были шитые).
А дофин за Испанию, окромя Георгия 1й степени такое получить не мог?

____________________________________
Да, и возвращаясь к персам.
Есть ли более-менее точный список награжденных АП правителей Ирана, их родственников и министров?
Сколько всего человек награждено?
Наконец, кто еще мог получить бриллиантовые знаки кроме Бахрам-Мирзы, дважды квалера АП шаха Насер-ад-Дина и дважды кавалера АП Мозаффар-ад-Дина?
IPB Image
Портрет с аукциона в большом разрешении:
https://stringfixer.com/files/320322934.jpg
А то что-то у Скурлова, походу, неполные данные.



Дофин получил АП в 1815 году.

По Персии у Скурлова данные неполные.
Мохамммед-шах (без АУ), Наср-Эд-Дин, Мозафер-Эд-Дин, Мохаммед Али и, вероятно, Султан-Ахмад - это из шахиншахов
из прочих - Бахман Мирза, сыновья Наср-Эд-Дина Махмуд Мирза Зелл-э Султан и Камран Мирза Найеб ас-Салтане плюс великий визирь Мирза-Али Асгар Хан Атабек Азам (без АУ)

Автор: Александр С.В. 20.2.2022, 13:18

Цитата(Тимофей @ 20.2.2022, 11:22) *

...сыновья Наср-Эд-Дина Махмуд Мирза Зелл-э Султан и Камран Мирза Найеб ас-Салтане...


Спасибо, вот по по этим двум как раз-то тоже нет данных у Скурлова. У обоих походу бриллиантовые знаки.

Камран Мирза Найеб эс-Салтане:
IPB Image
IPB Image
Масуд Мирза Зелл-е Солтан:
IPB Image
Фото плохие, но видно, что в правой лапе орла - веточка или перун, а в левой - венок.
Походу это устоявшийся типаж бриллиантового знака для нехристиан.
Для сравнения - вот еще пара ранних портретов Насер-ад-Дина с его первым АП.
Здесь более детально прорисовано. А вот на гравюрах и конном портрете выше знак АП кажется фантазийным - уж настолько отличается.
IPB Image
IPB Image
Мозаффар-ад-Дин в бытность наследником престола, с его первым АП:
IPB Image

Автор: Тимофей 21.2.2022, 10:56

Попутно замечу, что данные по Султан-Ахмад-Шаху и трем каджарским принцам взяты из иранских источников (плюс приведенные Вами фотографии). Но загвоздка в том, что этих награждений нет в Капитуле. Возможно, что эти награждения шли из Кабинета и в силу межведомственного бардака в капитульские списки не попали (примеры тому есть). Однако я бы не стал исключать и тот вариант, что носили они знаки из числа пожалованных Каджарам ранее - просто в знак лояльности России и из любви к бриллиантам smile.gif
Азият-с, как говорилось в старом анекдоте.

Автор: Пехотный барабанщик 21.2.2022, 14:47

Цитата(Тимофей @ 21.2.2022, 13:56) *

Попутно замечу, что данные по Султан-Ахмад-Шаху и трем каджарским принцам взяты из иранских источников (плюс приведенные Вами фотографии). Но загвоздка в том, что этих награждений нет в Капитуле. Возможно, что эти награждения шли из Кабинета и в силу межведомственного бардака в капитульские списки не попали (примеры тому есть). Однако я бы не стал исключать и тот вариант, что носили они знаки из числа пожалованных Каджарам ранее - просто в знак лояльности России и из любви к бриллиантам smile.gif
Азият-с, как говорилось в старом анекдоте.



А не могут быть эти "птички" просто ювелирными подарками (бижутерией) "диким" инородцам? Ну, как стеклянные бусы в Америке?

Автор: Александр С.В. 21.2.2022, 23:09

Цитата(Тимофей @ 21.2.2022, 9:56) *

Попутно замечу, что данные по Султан-Ахмад-Шаху и трем каджарским принцам взяты из иранских источников (плюс приведенные Вами фотографии). Но загвоздка в том, что этих награждений нет в Капитуле. Возможно, что эти награждения шли из Кабинета и в силу межведомственного бардака в капитульские списки не попали (примеры тому есть).


Похоже, так и было - у Скурлова приведены обратные примеры обычных (т.е. небриллиантовых) капитульных орденов для нехристиан (несколько штук), прошедших через Кабинет.
Цитата(Тимофей @ 21.2.2022, 9:56) *

Однако я бы не стал исключать и тот вариант, что носили они знаки из числа пожалованных Каджарам ранее - просто в знак лояльности России и из любви к бриллиантам smile.gif
Азият-с, как говорилось в старом анекдоте.


Исключено! Носить чужие награды - все таки это посмешище, тем более для восточных людей.
Тем более, для военных, вроде принца Масуда Мирзы.
Вот еще одно фото. Масуд Мирза носит миниатюры знаков - АП, ПЛ и Лев и Солнце.
IPB Image

Автор: Александр С.В. 23.2.2022, 23:17

Цитата(Тимофей @ 20.2.2022, 11:22) *

...Мохамммед-шах (без АУ)...


Да, а откуда известно, что Мохаммед Шах Каджар был награжден, причем без АУ (алмазные украшения)?
В списках кавалерам российских императорских и царских орденов (издавались до 1852 г.) нет ни его, ни Бахман Мирзы, ни Насер-ад-Дина.
Зато прочих орденов кавалеры персы (например Белого Орла, в том числе с АУ) - есть.



Автор: Александр С.В. 23.2.2022, 23:51

Цитата(Александр С.В. @ 13.2.2022, 21:09) *

Шах Мохаммад Али, простенький знак без камней - похоже, что в петлице:
IPB Image


Здесь я ошибся походу, у шаха Мохаммеда Али - тоже бриллиантовый знак. Вполне видно, что между короной и двумя головами орла имеется отдельный камень, который крепился на скобе - как выше на орденах турецких султанов.
Да и форма лап отличается.
Простой капитульный знак - он убогинький (этот принадлежал принцу Фусими Хироясу):
IPB Image




Автор: Тимофей 24.2.2022, 10:32

Цитата(Александр С.В. @ 24.2.2022, 0:17) *

Да, а откуда известно, что Мохаммед Шах Каджар был награжден, причем без АУ (алмазные украшения)?
В списках кавалерам российских императорских и царских орденов (издавались до 1852 г.) нет ни его, ни Бахман Мирзы, ни Насер-ад-Дина.
Зато прочих орденов кавалеры персы (например Белого Орла, в том числе с АУ) - есть.



Персидские источники.
Списки кавалерам имеют массу лакун, увы.

Автор: Тимофей 24.2.2022, 21:07

Так, почитал сегодня "Записки воспитателя персидского шаха". В общем, Султан-Ахмад-хан АП к коронации не получил, хотя очень хотел. Упоминается его старший брат, Мохаммад-Хасан=мирза "в голубой ленте", но у него, похоже, был только Белый Оред.

Автор: Александр С.В. 25.2.2022, 12:13

Цитата(Тимофей @ 24.2.2022, 9:32) *

Персидские источники.
Списки кавалерам имеют массу лакун, увы.


По логике да, АП у него должен был быть. Но тогда с АУ.
А как иначе - сыну дали АП с АУ, брату дали АП с АУ, а ему дали без АУ? Владетельному шаху?

А какой это персидский источник, если не секрет?

Автор: Тимофей 26.2.2022, 13:05

Цитата(Александр С.В. @ 25.2.2022, 13:13) *

По логике да, АП у него должен был быть. Но тогда с АУ.
А как иначе - сыну дали АП с АУ, брату дали АП с АУ, а ему дали без АУ? Владетельному шаху?

А какой это персидский источник, если не секрет?



То ли Энциклопедия Ираника, то ли что-то еще, надо в записях порыться.

Автор: Александр С.В. 10.3.2022, 21:11

Некий Muhammad Doualili.
Вон у него на ленте:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/W_1983-0315-0-1-9

И еще одно фото престарелого Масуда Мирзы с АП в петлице:
https://www.cafetarikh.com/Upload/Image/139304/Orginal/12ffcf8b_9ff5_41d1_9e64_fa0aa06b92d7.jpg

Автор: Тимофей 10.3.2022, 22:41

Цитата(Александр С.В. @ 10.3.2022, 22:11) *

Некий Muhammad Doualili.
Вон у него на ленте:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/W_1983-0315-0-1-9

И еще одно фото престарелого Масуда Мирзы с АП в петлице:
https://www.cafetarikh.com/Upload/Image/139304/Orginal/12ffcf8b_9ff5_41d1_9e64_fa0aa06b92d7.jpg



Первый - это Манучехр-хан Мохаммад аль-Доуле, губернатор Исфахана, старший евнух шахского гарема.

Автор: Александр С.В. 11.3.2022, 0:58

Цитата(Тимофей @ 10.3.2022, 21:41) *

Первый - это Манучехр-хан Мохаммад аль-Доуле, губернатор Исфахана, старший евнух шахского гарема.


Да, похоже это он.
https://artsandculture.google.com/asset/mirror-case-with-portrait-of-the-eunuch-manuchihr-khan-mu-tamid-al-dawla/8QHUpjZOI0OoyA
Тогда это Белый Орел (без АУ, в "Списках кавалерам" персонаж есть), просто лента неправильно одета.

Автор: Тимофей 11.3.2022, 12:05

Цитата(Александр С.В. @ 11.3.2022, 1:58) *

Да, похоже это он.
https://artsandculture.google.com/asset/mirror-case-with-portrait-of-the-eunuch-manuchihr-khan-mu-tamid-al-dawla/8QHUpjZOI0OoyA
Тогда это Белый Орел (без АУ, в "Списках кавалерам" персонаж есть), просто лента неправильно одета.



Именно так. Что в целом косвенно подтверждает награждение Мохаммад Шаха АП (ну то есть у евнуха орден есть а у шаха нет?)

Автор: Александр С.В. 11.3.2022, 16:42

Цитата(Тимофей @ 11.3.2022, 11:05) *

Именно так. Что в целом косвенно подтверждает награждение Мохаммад Шаха АП (ну то есть у евнуха орден есть а у шаха нет?)


Согласно "Списков кавалерам" Манучар Хан - кавалер ордена Белого Орла с 08.05.1832 г.
По Мохаммаду Шаху - англоязычная википедия без какой-либо ссылки на источник дает дату 1834 г.(вступление на престол?).

Автор: Александр С.В. 12.3.2022, 0:18

По АП из коллекции сокровищ французской короны.
Есть детальный список, со стоимостью во франках, на 1849-50 гг.:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6471026n/f144.item.texteImage
Опять же, не указана принадлежность, что чье.
Что интересно, бриллиантового Невского даже дороже оценили, чем АП.

Автор: Тимофей 12.3.2022, 11:04

Цитата(Александр С.В. @ 12.3.2022, 1:18) *

По АП из коллекции сокровищ французской короны.
Есть детальный список, со стоимостью во франках, на 1849-50 гг.:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6471026n/f144.item.texteImage
Опять же, не указана принадлежность, что чье.
Что интересно, бриллиантового Невского даже дороже оценили, чем АП.



АП в дизайне конца 18 - начала 19 века с бриллиантами + АН с бриллиантами?
Тут даже думать не надо, это комплект Луя 18-го. Вопрос только в том - ему в 1800 сразу с брюлами дали или отдельно к коронации. Но это надо кабинетские документы посмотреть.

Автор: Александр С.В. 12.3.2022, 15:07

Цитата(Тимофей @ 12.3.2022, 10:04) *

АП в дизайне конца 18 - начала 19 века с бриллиантами + АН с бриллиантами?
Тут даже думать не надо, это комплект Луя 18-го. Вопрос только в том - ему в 1800 сразу с брюлами дали или отдельно к коронации. Но это надо кабинетские документы посмотреть.


В придворных календарях и месяцесловах начала 19 в. указаний на АУ нет.
Дата кавалерства Людовика 18-го - везде одна стоит - 05.03.1800 г.
Забавная конъюнктура) biggrin.gif
В календаре 1805 г.:
"1800 марта 5. Его Величество Король Французский Людвиг XVIII".
В календаре 1811 г.:
"1800 марта 5. Его Королевское Высочество Принц Людвиг Франциск Ксаверий, брат покойнаго Короля Французскаго Людвига XVI".
Учитывая, что АУ жаловали спустя время после награждения простым АП, то логично предположить для Людовика 18-го две даты - 1800 и 1815? Насколько я понимаю, он не был коронован.
Карл 10й был коронован, он нет.
Так что есть еще один претендент - Карл 10й.

Автор: Тимофей 12.3.2022, 21:11

Цитата(Александр С.В. @ 12.3.2022, 16:07) *

В придворных календарях и месяцесловах начала 19 в. указаний на АУ нет.
Дата кавалерства Людовика 18-го - везде одна стоит - 05.03.1800 г.
Забавная конъюнктура) biggrin.gif
В календаре 1805 г.:
"1800 марта 5. Его Величество Король Французский Людвиг XVIII".
В календаре 1811 г.:
"1800 марта 5. Его Королевское Высочество Принц Людвиг Франциск Ксаверий, брат покойнаго Короля Французскаго Людвига XVI".
Учитывая, что АУ жаловали спустя время после награждения простым АП, то логично предположить для Людовика 18-го две даты - 1800 и 1815? Насколько я понимаю, он не был коронован.
Карл 10й был коронован, он нет.
Так что есть еще один претендент - Карл 10й.



АУ могли давать и при пожаловании. Там форма орла скорее на начало 19 века, так что я склоняюсь к Луи 18 и да - не исключен 1815.

Автор: Александр С.В. 13.3.2022, 16:03

А придворные календари кстати тоже, имеют ошибки и упущения.
Взять самый последний, за 1916 г.
По туркам - упомянуты султаны Абул-Меджид I и Абдул-Азиз, но не упомянут Абдул-Хамид II.
Среди кавалеров "ныне благополучно царствующего государя императора" - не упомянут Мухаммед Али Шах (выше на фото у него бриллиантовый знак).
Также нет и последнего шаха Каджара - Ахмад Шаха.
То есть, по состоянию на 1916 г. нельзя сказать, был ли награжден Ахмад Шах.
И вообще, по персам в придворных календарях указаны только Насер-ад-Дин (как кавалер эпохи Александра II), Мозаффар-ад-Дин (награжден в царствование Николая II), и бывший министр Али Асгар Атабек Азам. Всего три пожалования.
Почему такой бардак - сами не помнили, кого награждали? Так с момента награждения шаха Мухаммеда Али всего 9 лет прошло!:angry:

Идем дальше. Не везде написаны АУ, где они были.
"Бывший Президент Французской Республики Лубэ".
АУ не указаны.
У Скурлова:
"36 03.02.1906
03.02.1906 Из №34 Президенту Французской республики Лубэ
ЛУБЭ Ган 5500 р."

"Бывший министр Австрийскаго Императорскаго Двора граф Голуховский-де-Голухово".
АУ не указаны/
(У других людей есть - Милютин, Воронцов-Дашков, Пален. Бюлов, Эйленбург. Вот тоже странно, ПМВ в разгаре, а немцев и австро-венгров не лишили АП).
У Скурлова:
"27 19.06.1903
09.01.1904 Переделаны из №21 Графу Голуховскому, министру в Австрии
ГОЛУХОВСКИЙ Ган 4000 р."

Эти же знаки ранее принадлежали Гейдену-2му.
№15. 12.05.1883 От ювелира Болина, 5000 руб.
12.05.1883 Члену Государственного Совета, генералу-адъютанту, генералу от инфантерии, графу ГЕЙДЕНУ 2-му

Бриллиантовый комплект Гейдена 2го/Голуховского хранится во Львовском историческом музее:
https://artsandculture.google.com/asset/order-of-st-andrew-the-apostle-the-first-called-cross-manufacturer-jeweller-keibel-jr-saint-petersburg/BgHllJnh9DW1xA?hl=ru
https://artsandculture.google.com/asset/order-of-st-andrew-the-apostle-the-first-called-manufacturer-jeweller-keibel-jr-saint-petersburg/-QHjHxaniipEog?hl=ru
Только изготовитель не Кейбель (они бриллантами не занимались), а Болин.


Автор: Тимофей 13.3.2022, 21:33

Цитата(Александр С.В. @ 13.3.2022, 17:03) *

А придворные календари кстати тоже, имеют ошибки и упущения.
Взять самый последний, за 1916 г.
По туркам - упомянуты султаны Абул-Меджид I и Абдул-Азиз, но не упомянут Абдул-Хамид II.
Среди кавалеров "ныне благополучно царствующего государя императора" - не упомянут Мухаммед Али Шах (выше на фото у него бриллиантовый знак).
Также нет и последнего шаха Каджара - Ахмад Шаха.
То есть, по состоянию на 1916 г. нельзя сказать, был ли награжден Ахмад Шах.
И вообще, по персам в придворных календарях указаны только Насер-ад-Дин (как кавалер эпохи Александра II), Мозаффар-ад-Дин (награжден в царствование Николая II), и бывший министр Али Асгар Атабек Азам. Всего три пожалования.
Почему такой бардак - сами не помнили, кого награждали? Так с момента награждения шаха Мухаммеда Али всего 9 лет прошло!:angry:

Идем дальше. Не везде написаны АУ, где они были.
"Бывший Президент Французской Республики Лубэ".
АУ не указаны.
У Скурлова:
"36 03.02.1906
03.02.1906 Из №34 Президенту Французской республики Лубэ
ЛУБЭ Ган 5500 р."

"Бывший министр Австрийскаго Императорскаго Двора граф Голуховский-де-Голухово".
АУ не указаны/
(У других людей есть - Милютин, Воронцов-Дашков, Пален. Бюлов, Эйленбург. Вот тоже странно, ПМВ в разгаре, а немцев и австро-венгров не лишили АП).
У Скурлова:
"27 19.06.1903
09.01.1904 Переделаны из №21 Графу Голуховскому, министру в Австрии
ГОЛУХОВСКИЙ Ган 4000 р."

Эти же знаки ранее принадлежали Гейдену-2му.
№15. 12.05.1883 От ювелира Болина, 5000 руб.
12.05.1883 Члену Государственного Совета, генералу-адъютанту, генералу от инфантерии, графу ГЕЙДЕНУ 2-му

Бриллиантовый комплект Гейдена 2го/Голуховского хранится во Львовском историческом музее:
https://artsandculture.google.com/asset/order-of-st-andrew-the-apostle-the-first-called-cross-manufacturer-jeweller-keibel-jr-saint-petersburg/BgHllJnh9DW1xA?hl=ru
https://artsandculture.google.com/asset/order-of-st-andrew-the-apostle-the-first-called-manufacturer-jeweller-keibel-jr-saint-petersburg/-QHjHxaniipEog?hl=ru
Только изготовитель не Кейбель (они бриллантами не занимались), а Болин.



Ахмад Шах, как я упоминал выше, похоже, АП так и не получил.
А бардак совершнно понятен, потому что иностранцы и АУ шли из Кабинета, а между Кабинетом и Капитулом коммуникация была, как бы помягче сказать - ХРЕНОВАЯ. Плюс пожалования иностранцам в войну шли вообще через Военно-походную канцелярию, что усугубляло бардак.
Что касается лишения - вы таки будете смеяться, но этим озаботилось уже Временное Правительство аж в сентябре 1917 года. При этом они чохом лишили орденов и живых, и покойников.

Автор: Тимофей 13.3.2022, 23:12

А, нет, вру, август 1917.

Об исключении из списков Капитула орденов глав и членов царствующих домов и подданных Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии.

Капитулу Российских Орденов
Полагая несоответственным нахождение в списках лиц, удостоенных награждения российскими орденами и другими знаками отличия, глав и членов царствующих домов и подданных государств, находящихся с Россией в состоянии войны, Временное Правительство постановило: глав и членов царствующих домов и подданных Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии, награжденных российскими орденами, медалями и другими знаками отличия, из списков Капитула Орденов - исключить, о чем и предложить Капитулу учинить надлежащее исполнение.

Подписали: заместитель Министра-Председателя Н.Некрасов
Министр Юстиции Зарудный
8 августа 1917 года

Автор: Александр С.В. 14.3.2022, 1:01

Сорри.
Я невнимательный, перепутал календари.
Это в календаре 1911 г. указаны немцы и австро-венгры.
В календаре 1915 г. список вообще не приложен.
В календаре 1916 г. - подданных вражеских государств уже нет (С. 622-623).

Автор: Александр С.В. 14.3.2022, 21:31

Цитата(Тимофей @ 13.3.2022, 20:33) *

Ахмад Шах, как я упоминал выше, похоже, АП так и не получил.
А бардак совершнно понятен, потому что иностранцы и АУ шли из Кабинета, а между Кабинетом и Капитулом коммуникация была, как бы помягче сказать - ХРЕНОВАЯ. Плюс пожалования иностранцам в войну шли вообще через Военно-походную канцелярию, что усугубляло бардак.
Что касается лишения - вы таки будете смеяться, но этим озаботилось уже Временное Правительство аж в сентябре 1917 года. При этом они чохом лишили орденов и живых, и покойников.


Получается, резюмируя, по персам такой вот итог.
Официально - 3 (три) награждения.
Де факто - как минимум 10 награждений.
1. Мохаммед Шах Каджар - 1834 г.(?)*неизвестно за АУ, но по логике награждения остальных членов династии Каджаров, они должны были быть.
2. Бахман Мирза - до 1840 г., АУ.
3. Насер-ад-Дин Шах - 1837 г., АУ и 1873 г., АУ.
4. Мозаффар-ад-Дин Шах - 1860е гг., АУ и 1902 г., АУ.
5. Камран Мирза - дата награждения неизвестна (но не ранее 1856 г.), АУ.
6. Масуд Мирза - дата награждения неизвестна (но не ранее 1856 г.), АУ.
7. Мохаммед Али Шах - 1905 г., АУ.
8. Мирза Али Асгар Хан - 1902 г., без АУ.
_________________________

Просто если такая хрень (официальный список в три раза меньше фактического), то возникают вопросы и по представителям других стран, в первую очередь нехристианских.
По туркам. По китайцам. По тайцам. По японцам и по другим.
По ним тоже список-де факто может быть сильно больше списка официального.

Автор: Тимофей 15.3.2022, 0:06

Цитата(Александр С.В. @ 14.3.2022, 22:31) *

Получается, резюмируя, по персам такой вот итог.
Официально - 3 (три) награждения.
Де факто - как минимум 10 награждений.
1. Мохаммед Шах Каджар - 1834 г.(?)*неизвестно за АУ, но по логике награждения остальных членов династии Каджаров, они должны были быть.
2. Бахман Мирза - до 1840 г., АУ.
3. Насер-ад-Дин Шах - 1837 г., АУ и 1873 г., АУ.
4. Мозаффар-ад-Дин Шах - 1860е гг., АУ и 1902 г., АУ.
5. Камран Мирза - дата награждения неизвестна (но не ранее 1856 г.), АУ.
6. Масуд Мирза - дата награждения неизвестна (но не ранее 1856 г.), АУ.
7. Мохаммед Али Шах - 1905 г., АУ.
8. Мирза Али Асгар Хан - 1902 г., без АУ.
_________________________

Просто если такая хрень (официальный список в три раза меньше фактического), то возникают вопросы и по представителям других стран, в первую очередь нехристианских.
По туркам. По китайцам. По тайцам. По японцам и по другим.
По ним тоже список-де факто может быть сильно больше списка официального.



По туркам вопросов нет, там ничего дополнительного нигде не всплывало. Три награждения - Абдул Меджид, Абдул Азиз, Абдул Гамид.
Китайцы и тайцы - туда же. Китаец один, тайцев трое, кореец один. Награждение Чакрабона, несмотря на то, что в публицистике упоминается, нигде и ничем не подтверждено.
Японцев девять, из них принц Канъин-но-мия Котохито синно (Котохито Кан-Ино в русских текстах) упомянут в дневниках Николая, он получил орден 11 сентября 1916.

Автор: Александр С.В. 15.3.2022, 1:20

Цитата(Тимофей @ 14.3.2022, 23:06) *

По туркам вопросов нет, там ничего дополнительного нигде не всплывало. Три награждения - Абдул Меджид, Абдул Азиз, Абдул Гамид.
Китайцы и тайцы - туда же. Китаец один, тайцев трое, кореец один. Награждение Чакрабона, несмотря на то, что в публицистике упоминается, нигде и ничем не подтверждено.
Японцев девять, из них принц Канъин-но-мия Котохито синно (Котохито Кан-Ино в русских текстах) упомянут в дневниках Николая, он получил орден 11 сентября 1916.


По туркам - да, есть трое документально точно известных.
1859 г. - султан Абдул-Меджид I, АУ.
1871 г. - султан Абдул-Азиз, АУ.
1884 г. - султан Абдул-Хамид II, АУ.

Китайцев - двое.
1896 г. - император Гуансюй, АУ.
1909 г. - Цзайфэн, принц Чжун.

Кореец - да, документальный пока один.
1902 г. - император Коджон, АУ.

Тайцев - пока четверо.
1891 г. - король Рама V Чулалонкорн, АУ.
1894 г. - принц Свасти Собхот.
1911 г. - король Рама VI Вачиравуд.*За АУ не известно.
1911 г. - принц Чакрабон Пуванат.
"Присутствовал, между прочим, среди гостей принц сиамский Чакрабон, как раз в то время приехавший в Россию. Орден Андрея Первозванного, висевший на надетой на нем Андреевской цепи, был без изображения св. Андрея Первозванного и потому странно выглядел. Объясняется это тем, что Чакрабон не был христианином."
С 1911 г. принц Чакрабон был наследником своего брата, так что АП вполне логичен.
Вот обложка книги - картина. Он в мундире лейб-гусара и с андреевской лентой.
IPB Image

Японцев - десять.
1879 г. - император Муцухито.
1902 г. - наследный принц Есихито.
1902(?) г. - принц Комацу Акихито.
1909 г. - принц Куни Куниеси.
1909 г. - принц Насимото Моримаса.
1910 г. - принц Фусими Хироясу.
1910 г. - принц Куни Така.
1910 г. - принц Фусими Саданару.
1916 г. - наследный принц-регент Хирохито, АУ.
1916 г. - принц Канъин Котохито.
Про Котохито:
https://nik191-1.ucoz.ru/blog/japonskij_princ_kan_in_v_rossii_sentjabr_1916_g/2016-09-28-2468

Автор: Тимофей 15.3.2022, 10:36

Цитата(Александр С.В. @ 15.3.2022, 2:20) *

По туркам - да, есть трое документально точно известных.
1859 г. - султан Абдул-Меджид I, АУ.
1871 г. - султан Абдул-Азиз, АУ.
1884 г. - султан Абдул-Хамид II, АУ.

Китайцев - двое.
1896 г. - император Гуансюй, АУ.
1909 г. - Цзайфэн, принц Чжун.

Кореец - да, документальный пока один.
1902 г. - император Коджон, АУ.

Тайцев - пока четверо.
1891 г. - король Рама V Чулалонкорн, АУ.
1894 г. - принц Свасти Собхот.
1911 г. - король Рама VI Вачиравуд.*За АУ не известно.
1911 г. - принц Чакрабон Пуванат.
"Присутствовал, между прочим, среди гостей принц сиамский Чакрабон, как раз в то время приехавший в Россию. Орден Андрея Первозванного, висевший на надетой на нем Андреевской цепи, был без изображения св. Андрея Первозванного и потому странно выглядел. Объясняется это тем, что Чакрабон не был христианином."
С 1911 г. принц Чакрабон был наследником своего брата, так что АП вполне логичен.
Вот обложка книги - картина. Он в мундире лейб-гусара и с андреевской лентой.
IPB Image

Японцев - десять.
1879 г. - император Муцухито.
1902 г. - наследный принц Есихито.
1902(?) г. - принц Комацу Акихито.
1909 г. - принц Куни Куниеси.
1909 г. - принц Насимото Моримаса.
1910 г. - принц Фусими Хироясу.
1910 г. - принц Куни Така.
1910 г. - принц Фусими Саданару.
1916 г. - наследный принц-регент Хирохито, АУ.
1916 г. - принц Канъин Котохито.
Про Котохито:
https://nik191-1.ucoz.ru/blog/japonskij_princ_kan_in_v_rossii_sentjabr_1916_g/2016-09-28-2468



Гуансюя я забыл, каюсь. И по Чакрабону зевнул - у Гавриила Константиновича есть упоминание.
А по принцу Куни Така откуда информация?

Что касается награжденных, но не упомянутых иностранцев - таких довольно много, и обнаружить их можно в Готском альманахе.

Автор: Александр С.В. 15.3.2022, 14:31

Цитата(Тимофей @ 15.3.2022, 9:36) *

И по Чакрабону зевнул - у Гавриила Константиновича есть упоминание.


Вот, судя по этим мемуарам, так у Чакрабона даже цепь орденская была (!), а не просто убогий орел от Кейбеля со звездой.

Да, плюсуем данные Скурлова, и итого пять пожалований тайцев выходит.
Вот еще одно неизвестное пожалование, состоявшееся летом 1897 г.:
11
12.03.1896
02.07.1897
Знак Св. Андрея Первозванного, для нехристиан установленного образца, без цепи и бриллиантовых украшений
Пожалован брату короля Сиамского
БРАТ СИАМСКОГО КОРОЛЯ Кейбель 153 р.


Это не принц Свасти, он уже пожалован орденом в 1894 г.:
№29.
09.04.1891 Знак ордена Святого Андрея Первозванного для нехристиан установленный, без цены и без бриллиантовых украшений, изготовлен золотых дел мастером Кейбелем,170 руб.
15.11.1894 Представлено министру Императорского Двора 09.11 для Его Королевского Высочества Сиамского Принца (Свасти?)




Автор: Тимофей 15.3.2022, 17:26

Цитата(Александр С.В. @ 15.3.2022, 15:31) *

Вот, судя по этим мемуарам, так у Чакрабона даже цепь орденская была (!), а не просто убогий орел от Кейбеля со звездой.

Да, плюсуем данные Скурлова, и итого пять пожалований тайцев выходит.
Вот еще одно неизвестное пожалование, состоявшееся летом 1897 г.:
11
12.03.1896
02.07.1897
Знак Св. Андрея Первозванного, для нехристиан установленного образца, без цепи и бриллиантовых украшений
Пожалован брату короля Сиамского
БРАТ СИАМСКОГО КОРОЛЯ Кейбель 153 р.


Это не принц Свасти, он уже пожалован орденом в 1894 г.:
№29.
09.04.1891 Знак ордена Святого Андрея Первозванного для нехристиан установленный, без цены и без бриллиантовых украшений, изготовлен золотых дел мастером Кейбелем,170 руб.
15.11.1894 Представлено министру Императорского Двора 09.11 для Его Королевского Высочества Сиамского Принца (Свасти?)




Ну по 1897 все просто. Принц из состава делегации.
В делегации были Чуланогкорн (1891), Вачиравуд (1897), Свасти (1894), Махиса и Шира.
Принц Шира - это сын Чулалонкорна Шираправати Ворадей, так что он не подходит.
А вот Махиса - это Джаянта Монгкол, принц Махисара Раджахарудайя, брат Чулалонгкорна и Свасти, министр финансов Сиама.

Автор: Александр С.В. 15.3.2022, 22:18

Цитата(Тимофей @ 15.3.2022, 16:26) *

Ну по 1897 все просто. Принц из состава делегации.
В делегации были Чуланогкорн (1891), Вачиравуд (1897), Свасти (1894), Махиса и Шира.
Принц Шира - это сын Чулалонкорна Шираправати Ворадей, так что он не подходит.
А вот Махиса - это Джаянта Монгкол, принц Махисара Раджахарудайя, брат Чулалонгкорна и Свасти, министр финансов Сиама.


Да, именно, так и есть.
Вся венценосная делегация в одном кадре.
IPB Image
Выходит, у 4х человек из 5ти АП есть, а только у одного Ширы нету?
Он, к слову, годом ранее был награжден очень ценным бриллиантовым Белым Орлом (которых выдали всего около 25 штук за все время).
7 августа 1895 г., ювелир Ган, для нехристиан, 4100 руб.
18 июля 1896 г. - Его Королевскому Высочеству принцу Шире Сиамскому.


Раз есть выше примеры самого разного бардака с пожалованиями, то можно вполне допустить и то, что в том же 1897 г. принц Шира все-таки тоже получил АП.
И я бы не исключил также награждения явочным порядком принца Дамронга, еще одного брата Рамы V, который был в России и поспособствовал развитию российско-тайских отношений.

Автор: Александр С.В. 16.3.2022, 15:19

Цитата(Тимофей @ 24.2.2022, 20:07) *

Так, почитал сегодня "Записки воспитателя персидского шаха". В общем, Султан-Ахмад-хан АП к коронации не получил, хотя очень хотел. Упоминается его старший брат, Мохаммад-Хасан=мирза "в голубой ленте", но у него, похоже, был только Белый Оред.


По поводу обоих.
Ахмад Шах и наследный принц Хасан Мирза могли получить АП после 1914 г., и это не отложилось в документации.
По фото у Хасана Мирзы на шее виден некий предмет, по форме сильно отличающийся от ордена Белого Орла.
Для сравнения.
1. С непонятно чем.
IPB Image
2. С Белым Орлом.
IPB Image
Фото 1916 г., с генералом Янушкевичем в Тебризе. Лента через правое плечо и звезда видна (конечно, может быть и не АП, и не русское вовсе, но не исключено...).
IPB Image
ЗЫ.
Английская и персидская википедии упорно пишут Ахмад Шаху Андрея Первозванного и все остальные ордена, полагавшиеся прицепом))), без какого-либо источника,.

Автор: Тимофей 16.3.2022, 21:13

Я в курсе, что в вики пишут - но подтверждений нет.

Автор: Александр С.В. 17.3.2022, 15:15

Цитата(Тимофей @ 15.3.2022, 9:36) *

Гуансюя я забыл, каюсь. И по Чакрабону зевнул - у Гавриила Константиновича есть упоминание.
А по принцу Куни Така откуда информация?

Что касается награжденных, но не упомянутых иностранцев - таких довольно много, и обнаружить их можно в Готском альманахе.


В Готском альманахе могут быть ошибки.
По Сиаму.
Сперва неправильно указали кавалером АП и полковником лейб-гусар адмирала принца Парибатра Сухумбанду, а потом исправили на Чакрабона. Чем, кстати говоря, подтвердили пожалование Чакрабону АП.
Смотрим Готский альманах за 1913 г.
"...Frères du roi (aptes à succéder au trône).
1. Somdet Chao Fa Paribatra (Krom Khun [= prince de] Nakhon Sawan), col. russe à la s. du rég. de huss. de la garde, chev. de l'O. de St-André, de l'O. du Crancelin. "

И смотрим альманах за следующий, 1914 г.:
Frères du roi (aptes à succéder au trône).
1. Somdet Chao Fa Paribatra (Krom Khun prince de] Nakhon Sawan), né 29 juin 1881, capit. à la s. du rég. de gren. de la garde pruss.
2. Somdet Chao Fa Chakrabongs (Krom Khun Pitsanulok), né 3 mars 1883, col. russe à la s. du rég. de h iss. de la garde, chev. de l'O. de St- André, de l'O. du Crancelin.



Автор: Александр С.В. 18.3.2022, 13:26

Сайт англоязычный, родословные росписи многочисленных ветвей династии Каджаров.
https://www.royalark.net/Persia/qajar.htm
Для Мохаммад Шаха указана дата получения АП - 1834 г., причем бриллианты.
https://www.royalark.net/Persia/qajar21.htm
Для Ахмад Шаха указана дата получения АП - 19.07.1914., также бриллианты.
https://www.royalark.net/Persia/qajar28.htm
По Хасану Мирзе - только орден Белого Орла.
https://www.royalark.net/Persia/qajar29.htm
По фото выше, где он с русскими военными - это все-таки орден Белого Орла похоже, для АП чересчур нехарактерная форма.

По поводу Мохаммада Шаха - опять же.
Мужик с ног до головы усыпан бриллиантами. Бриллиантовый султан на шапке, бриллиантовые эполеты (они кстати, в иранской сокровищнице выставлены), бриллиантовое шитье, обшлага и лацканы. Принял бы он вообще какой-никакой орден "без АУ"))).
IPB Image
Попался такой портрет его отца Аббаса Мирзы.
Он имел некий знак с портретом не то Александра I не то Николая I. Бриллиантовый, опять же.
IPB Image
IPB Image

Автор: Тимофей 20.3.2022, 10:04

Вот с Ахмад Шахом они ошиблись, потому что в июле 1914 он абсолютно точно ничего не получил.

Автор: Александр С.В. 20.3.2022, 20:36

Цитата(Тимофей @ 20.3.2022, 9:04) *

Вот с Ахмад Шахом они ошиблись, потому что в июле 1914 он абсолютно точно ничего не получил.


С Мохаммадом Шахом возможно тоже. После смерти деда в 1834 г. он боролся со своими дядьями за престол, и некоторое время было неизвестно вообще, кто станет шахом. А короновался только в январе 1835 г. Вероятнее, что в 1835 г. он получил АП, не в 1834 г.

Несколько мыслей по поводу первого награждения Музаффар-ад-Дина.
Это детское фото из интернета кое-где аннотировано как "مظفرالدین شاه قاجار در ده سالگی" (в десятилетнем возрасте):
IPB Image
Что там в действительности в оригинале на рамке написано я не знаю, не готов сказать).
Музаффар-ад-Дин с 1861 г. губернатор Азербайджана, с 1862 г. - официальный наследник престола.
То есть, временные рамки награждения первым АП вероятнее всего приходятся на 1862 - 1863 гг.



Автор: Александр С.В. 21.3.2022, 22:43

Цитата(Александр С.В. @ 20.3.2022, 19:36) *

С Мохаммадом Шахом возможно тоже. После смерти деда в 1834 г. он боролся со своими дядьями за престол, и некоторое время было неизвестно вообще, кто станет шахом. А короновался только в январе 1835 г. Вероятнее, что в 1835 г. он получил АП, не в 1834 г.

Несколько мыслей по поводу первого награждения Музаффар-ад-Дина.
Это детское фото из интернета кое-где аннотировано как "مظفرالدین شاه قاجار در ده سالگی" (в десятилетнем возрасте):
IPB Image
Что там в действительности в оригинале на рамке написано я не знаю, не готов сказать).
Музаффар-ад-Дин с 1861 г. губернатор Азербайджана, с 1862 г. - официальный наследник престола.
То есть, временные рамки награждения первым АП вероятнее всего приходятся на 1862 - 1863 гг.


Я оказался близок к истине. Своего первого бриллиантового АП Мозаффер-ад-Дину вручили 21.10.1863 г.:
Цитата
21-го генерал Минквиц, со своей свитой, представлялся наследнику и, поздравив с пожалованием ему Государем Императором Андреевского ордена, объявил, что Великий Князь наместник возложил на него поручение представиться его величеству шаху и передать письмо. Велиагд осведомился о здоровье наместника, спросил: «удобно ли генерал проехал дорогу от Аракса до Тавриза и был ли всем доволен». Генерал благодарил велиагда, прибавив, что все власти, и особенно мегмандар Кули-хан, старались доставить всевозможное удобство к переезду его со свитою по Персии.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Persien/XIX/1860-1880/Ogranovic_I/text1.htm
Ну, пожаловал царь его, соответственно, несколько ранее октября месяца.
Забавно.
Если бы не воспоминания Ограновича да персидские фото и картины, то об этом пожаловании ничего и известно бы не было.

Автор: Александр С.В. 23.3.2022, 13:17

По Камрану Мирзе.
Рисунок из издания 1300 г. Хиджры (это 1883 г.).
IPB Image
Рисунок, по видимому сделан с фотографии типа этой, где принц в униформе на австрийский манер:
https://newspaper.hamshahrionline.ir/img/newspaper_pages/1399/05-mordad/08/laee/01-02.jpg
Орденами других стран - австрийским Леопольда и французским ПЛ принц награжден в 1880 г.
То есть, Камран Мирза скорее всего получил АП в промежутке 1880 - 1882 гг.

По Масуду Мирзе.
Рисунок из книги 1888 г.
IPB Image
Рисунок по этому фото, выше приводилось.
IPB Image
Иностранными орденами (ПЛ, Звезда Индии и др.) награжден в 1885 - 1887 гг.
Вероятнее всего, его награждение АП также приходится на этот промежуток.

Автор: Александр С.В. 24.3.2022, 0:57

Еще одно фото шаха (а тогда наследного принца) Мохаммада Али с АП, 1905 г.
IPB Image

Автор: Александр С.В. 24.3.2022, 13:25

Еще небольшая деталь.
Ордена Насер-ад-Дина-1873...
IPB Image
IPB Image
...и Мозаффар-ад-Дина-1863 это переделки под нехристиан из орденских знаков, изготовленных примерно в 1856-1858 гг. Эти знаки нового типа (высочайше утверженного 23.07.1855/25.03.1856), но у них еще нет одной позднее устоявшейся детали - ленты под короной. Про знак Насер-ад-Дина прямо говорится: "переделан ювелиром Бутцем."
К сожалению, в этой части даных Валентина Скурлова больше всего пробелов:
http://skurlov.blogspot.com/2017/06/1852-1869.html
Типичные примеры орденов без ленты.
1856, ноябрь, ЭСТЕРГАЗИ, австрийский посол. 5481 руб.
IPB Image
После смерти Эстергази его наследники продали драгоценности на аукционе в Лондоне, в том числе и АП (причем уже без звезды).
https://www.getty.edu/art/collection/objects/61157/unknown-maker-w-clowes-sons-london-catalogue-of-the-celebrated-esterhazy-jewels-which-by-order-of-mr-boone-who-has-recently-purchased-them-1867/?dz=#d3e61f2d6f1f2c35438247af3353f40cab17d321

1858, сент. КОНСТАНТИН КОНСТАНТИНОВИЧ, великий князь. 5342 руб.
IPB Image
Знаки до 2005 г. хранились в Военном музее Копенгагена, пока их не украли.
IPB Image
IPB Image
Ордена без ленты встречаются и позже, например, Гейдена 2-го-Голуховского (это 1883 г.)

Ордена с лентой появляются примерно с начала 1860 гг.
1862, дек. БАРЯТИНСКИЙ, князь. 6000 руб.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/3160138
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/3160168

1861, ноябрь. МИХАИЛ МИХАЙЛОВИЧ, великий князь, на крестины. 5785 руб.
IPB Image
IPB Image
IPB Image
Его знаки в свое время были проданы на Кристис:
https://www.christies.com/img/LotImages/2012/CKS/2012_CKS_05961_0325_000(an_important_paste-set_gold_silver-gilt_and_enamel_badge_and_star_of_t085515).jpg?mode=max


Автор: Александр С.В. 13.7.2022, 15:12

Цитата(Александр С.В. @ 15.3.2022, 0:20) *

Кореец - да, документальный пока один.
1902 г. - император Коджон, АУ.


Есть еще информация, что награждение Коджона не состоялось.
Что касается ордена Андрея Первозванного, то он был оставлен в русской миссии в Сеуле. Известно, что Николай II был так рассержен приемом, оказанным Веберу, что распорядился орден не вручать. После окончания русско-японской войны орден был возвращен в Министерство иностранных дел России.
PDF:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwidt42N6vX4AhVm_rsIHZHeBcgQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Foverseas.mofa.go.kr%2Fru-stpetersburg-ko%2Fbrd%2Fm_7869%2Fdown.do%3Fbrd_id%3D15423%26seq%3D1200519%26data_tp%3DA%26file_seq%3D2&usg=AOvVaw2jtk3cN28TAae60ycob2NA

Автор: Тимофей 13.7.2022, 23:00

Цитата(Александр С.В. @ 13.7.2022, 16:12) *

Есть еще информация, что награждение Коджона не состоялось.
Что касается ордена Андрея Первозванного, то он был оставлен в русской миссии в Сеуле. Известно, что Николай II был так рассержен приемом, оказанным Веберу, что распорядился орден не вручать. После окончания русско-японской войны орден был возвращен в Министерство иностранных дел России.
PDF:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwidt42N6vX4AhVm_rsIHZHeBcgQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Foverseas.mofa.go.kr%2Fru-stpetersburg-ko%2Fbrd%2Fm_7869%2Fdown.do%3Fbrd_id%3D15423%26seq%3D1200519%26data_tp%3DA%26file_seq%3D2&usg=AOvVaw2jtk3cN28TAae60ycob2NA



05.09.1902 Бриллиантовые знаки для нехристиан Ган 5086 р.
05.09.1902 Корейскому императору

07.12.1906 Из МИД для нехристиан установленных с комплексом орденов 5086 р.
02.04.1907 Исправлен сделан новый футляр

Ага, похоже, что так и есть. Тем более что ценник совпадает до рубля.
При этом ордена он лишен не был, просто его не получил, такой вот парадокс.

Автор: Александр С.В. 14.7.2022, 0:52

Цитата(Тимофей @ 13.7.2022, 22:00) *

05.09.1902 Бриллиантовые знаки для нехристиан Ган 5086 р.
05.09.1902 Корейскому императору

07.12.1906 Из МИД для нехристиан установленных с комплексом орденов 5086 р.
02.04.1907 Исправлен сделан новый футляр

Ага, похоже, что так и есть. Тем более что ценник совпадает до рубля.


Именно.
Цитата(Тимофей @ 13.7.2022, 22:00) *

При этом ордена он лишен не был, просто его не получил, такой вот парадокс.


Не лишен был точно, потому как упоминается в числе прочих монархов и принцев в позднейших придворных календарях.
Интересно, подобные прецеденты были?

Автор: Александр С.В. 16.7.2022, 2:38

Еще один вопрос знатокам - а сохранился ли где в России гавайский орден Камехамеха I, пожалованный Александру III?
Орден Александра Невского с бриллиантами, пожалованный королю Калакауа в качестве алаверды, оказывается, вполне себе сохранился во дворце Иолани в Гонолулу)).
IPB Image
IPB Image
https://artsandculture.google.com/asset/imperial-order-of-st-alexander-nevsky-unknown/MwF6rL5MzeYw0A
Пожалели Первозванного в свое время на гавайского короля biggrin.gif .

Автор: Тимофей 16.7.2022, 8:30

Цитата(Александр С.В. @ 16.7.2022, 3:38) *

Еще один вопрос знатокам - а сохранился ли где в России гавайский орден Камехамеха I, пожалованный Александру III?
Орден Александра Невского с бриллиантами, пожалованный королю Калакауа в качестве алаверды, оказывается, вполне себе сохранился во дворце Иолани в Гонолулу)).
IPB Image
IPB Image
https://artsandculture.google.com/asset/imperial-order-of-st-alexander-nevsky-unknown/MwF6rL5MzeYw0A
Пожалели Первозванного в свое время на гавайского короля biggrin.gif .



Увы. Судя по всему, поступил в Гохран и все.

Автор: Александр С.В. 16.7.2022, 16:38

Цитата(Тимофей @ 16.7.2022, 7:30) *

Увы. Судя по всему, поступил в Гохран и все.


Нашел статью покойного В. Дурова.
http://ec-dejavu.ru/o/Order.html
...своеобразным «рекордсменом» по числу имевшихся иностранных орденов стал Александр III...Все эти ордена, за исключением болгарских и ганноверских, были возвращены в государства, их учредившие...
Если так, то sad.gif
_____________________
И еще одно существенное дополнение по персам нашим.
Цитата(Александр С.В. @ 14.3.2022, 20:31) *

8. Мирза Али Асгар Хан - 1902 г., без АУ.


Смотрим на еще один фотопортрет Али Асгар Хана
IPB Image
Видим:
1. На знаке камень между головами орла и короной.
2. Звезду АП левее звезды ПЛ.
Сравниваем с эталонным комплектом принца Хироясу.
https://dynamic-media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-o/16/c1/1d/e0/photo4jpg.jpg?w=1100&h=-1&s=1
Вывод: Все известные кавалеры персы получили исключительно бриллиантовых АП.
____________________________________________________
Отчего же все таки так много упущений в кабинетских документах, приведенных уважаемым В.Скурловым - это отдельный большой вопрос.

Автор: Тимофей 16.7.2022, 23:18

Цитата(Александр С.В. @ 16.7.2022, 17:38) *

Нашел статью покойного В. Дурова.
http://ec-dejavu.ru/o/Order.html
...своеобразным «рекордсменом» по числу имевшихся иностранных орденов стал Александр III...Все эти ордена, за исключением болгарских и ганноверских, были возвращены в государства, их учредившие...
Если так, то sad.gif
_____________________
И еще одно существенное дополнение по персам нашим.

Смотрим на еще один фотопортрет Али Асгар Хана
IPB Image
Видим:
1. На знаке камень между головами орла и короной.
2. Звезду АП левее звезды ПЛ.
Сравниваем с эталонным комплектом принца Хироясу.
https://dynamic-media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-o/16/c1/1d/e0/photo4jpg.jpg?w=1100&h=-1&s=1
Вывод: Все известные кавалеры персы получили исключительно бриллиантовых АП.
____________________________________________________
Отчего же все таки так много упущений в кабинетских документах, приведенных уважаемым В.Скурловым - это отдельный большой вопрос.



И персы, и турки только с бриллиантами, да.
Проблема не в Скурлове, а в учете. Во-первых, там есть "бриллиантовые орлы на Андреевской ленте", которые не пойми к чему относить. Во-вторых, часть кабинетских документов явно утрачена. В-третьих, как показывает ситуация с капитульскими документами, что-то вообще в бумаги не попало по той или иной причине. Бардак ужасный (

Автор: Александр С.В. 17.7.2022, 16:05

Цитата(Тимофей @ 16.7.2022, 22:18) *

Во-первых, там есть "бриллиантовые орлы на Андреевской ленте", которые не пойми к чему относить.


Надо смотреть на контекст. По логике это знак с АУ. Есть пример?
Цитата(Тимофей @ 16.7.2022, 22:18) *

Во-вторых, часть кабинетских документов явно утрачена. В-третьих, как показывает ситуация с капитульскими документами, что-то вообще в бумаги не попало по той или иной причине. Бардак ужасный (


В документах не отразились факты выдачи или обмена бриллиантовых знаков АП старого образца на знаки обр. 1856 г. - для кавалеров, получивших знаки ранее этой даты. Да и вообще сами факты их изготовления/прихода от ювелиров - в таких случаях.

Автор: Александр С.В. 18.7.2022, 16:52

Цитата(Александр С.В. @ 15.3.2022, 0:20) *

Японцев - десять.


Здесь тоже нужно отредактировать.

1. Принц Куни Така - нет ни в одном из источников, кроме википедии. В японских источниках нет вообще упоминания о каких бы то ни было иностранных наградах указанного персонажа. Вычеркиваем.

2. Есихито. Получил Андрея Первозванного дважды.
Первый раз - в 1900 г., а не в 1902 г., как в википедии.
Второй раз - по случаю своей коронации, орден вручен великим князем Георгием Михайловичем.
Вечером 12 января великий князь, облачившись в парадную темно-зеленую форму генерал-лейтенанта, с несколькими орденами на груди, отправился в императорский дворец для выполнения своей официальной миссии. В начале седьмого великий князь в сопровождении свиты под звуки российского и японского государственных гимнов вошел в Зал приемов дворца Хоо-но ма (Палата Феникса). Подойдя к императору, великий князь на великолепном французском выразил поздравления российского императора по случаю благополучного завершения коронации, передал письменное послание от Николая II и вручил августейшей чете российские ордена..."В качестве знака глубокого уважения и искренней дружбы Его Величество император российский просит Его Императорское Величество принять орден Святого Андрея Первозванного с бриллиантами и желает вручить от имени российского царя и царицы Вашей супруге орден Святой Екатерины"
Барышев Э.А. Японская миссия великого князя Георгия Михайловича. Здесь, PDF, С.61-62:
http://russiajapansociety.ru/wp-content/uploads/2017/07/meetjapan_2009_50.pdf
И здесь еще упоминание есть, PDF, на японском:
https://www.hi.u-tokyo.ac.jp/publication/kiyo/27/kiyo0027-16.pdf
Дата пожалования - по видимому 21.10.1915 г., сохранилось неотправленное письмо Николая II.
https://russiajapansociety.ru/?p=27494

Также, учитывая что...
1)второе награждение - по случаю коронации
2)ордена жены (Св. Екатерины, по умолчанию с бриллиантами) и сына-наследника, пожалованный в том же 1916 г. позднее (АП, с бриллиантами)
...то практически со 100% уверенностью можно говорить, что сам Есихито второй свой АП также имел бриллиантовый.

Итого:
1879 г. - император Муцухито.
1900 г. - наследный принц Есихито.
1902 г. - принц Комацу Акихито.
1909 г. - принц Куни Куниеси.
1909 г. - принц Насимото Моримаса.
1910 г. - принц Фусими Хироясу.
1910 г. - принц Куни Така.
1910 г. - принц Фусими Саданару.
1915 г. - император Есихито, повторно, по-видимому, с АУ.
1916 г. - наследный принц Хирохито, АУ.
1916 г. - принц Канъин Котохито.

Итого - 9 человек, 10 награждений.

Автор: Александр С.В. 21.7.2022, 16:20

Несколько свел информацию, накопленную по предыдущим постам.

Итого статистика по иноверцам.
Награждения в хронологическом порядке [с датами по старому и новому стилю, честно, мог где-то ошибиться].

Екатерина II:
1. Крымское ханство, бывший хан Шагин Гирей, 28.06(09.07).1783. В октябре того же года отказался от ордена. АУ особого образца.

Николай I:
2. Персия, шах Мохаммад, 1834???[дата малодостоверная, вероятнее - после]. АУ[предположительно].
3. Персия, наследный принц Насер ад Дин,...10.1837. АУ.
4. Персия, принц Бахман мирза, ок.1840. АУ.

Александр II:
5. Турция, султан Абдул-Меджид I, 07(19).03.1859. АУ.
6. Персия, наследный принц Мозаффар ад Дин, до 21.10(03.11).1863. АУ.
7. Турция, султан Абдул-Азиз, 17(29).04.1871. АУ.
8. Персия, шах Насер ад Дин, 10(22).11.1873 (вручен 10(22).05.1873). Повторно, вторые АУ.
9. Япония, император Муцухито, 23.08(05.09).1879. АУ[предположительно].

Александр III:
10. Персия, принц Камран мирза, до. 1883. АУ.
11. Турция, султан Абдул-Хамид II, после 13(25).09.1884. АУ.
12. Персия, принц Масуд мирза, до. 1888. АУ.
13. Сиам, король Рама V Чулалонкорн, 15(27).07.1891. АУ.

Николай II:
14. Сиам, принц Свасти Собхон, 14(26).11.1894.
15. Китай, император Гуансюй, 08(20).07.1896. АУ.
16. Сиам, наследный принц Вачиравуд, 22.06(04.07)?.1897.
17. Сиам, принц Джасинта Монгкол, 22.06(04.07)?.1897.
18. Япония, наследный принц Ёсихито, 19.06(02.07).1900.
19. Персия, великий визирь Мирза Али Асгар Хан,...09(10).1900. АУ.
20. Персия, шах Мозаффар ад Дин,...09(10).1900. Повторно, вторые АУ.
21. Япония, принц Комацу Акихито,...07(08).1902.
22. Корея, император Коджон,...10.1902. Награждение не состоялось, знаки возвращены. АУ.
23. Персия, наследный принц Мохаммад Али,...1905. АУ.
24. Бухара, эмир Сеид Абдул Ахад Хан, 22.11(05.12).1906. 11(24).10.1908 - бриллиантовая цепь к знаку. АУ+цепь.
25. Китай, регент Цзайфэн принц Чун, 25.04(08.05).1909.
26. Япония, принц Куни Куниеси, 02(15).04.1909.
27. Япония, принц Насимото Моримаса, 30.04(13.05).1909.
28. Япония, принц Фусими Хироясу, 28.03(11.04).1910.
29. Япония, принц Фусими Саданару, 21.05(04.06).1910.
30. Сиам, наследный принц Чакрабон Пуванат,...08?.1911. *с цепью.
31. Персия, шах Султан Ахмад,...1914? АУ[предположительно].
32. Япония, император Есихито, ок.21.10(03.11).1915 (вручен 12(25).01.1916). Повторно, АУ.
33. Япония, принц Канъин Котохито, 11(24).09.1916.
34. Япония, наследный принц Хирохито, 27.09(10.10).1916. АУ.

Итого 34 награждения(АУ - 22). Персия - 11(11), Япония - 10(3), Сиам - 5(1), Турция - 3(3), Китай - 2(1), Бухара - 1(1), Корея - 1(1), Крым(быв.) - 1(1).

Из 34 пожалований 33 - монархам-суверенам или членам их семей. Мирза Али Асгар Хан - единственный подданный.
Трое награждены по два раза, из них двое - оба раза алмазными знаками.
Один кавалер награду вернул, еще в одном случае фактическое награждение не состоялось.
Двое награженных имели ордена с цепью.
*Сиамский наследный принц Чакрабон Пуванат имел орденскую цепь (согласно мемуарам князя Г.К.Романова), иноверцам не полагавшуюся.
*Эмир Бухарский имел бриллиантовую орденскую цепь. Никому больше из всех кавалеров знаков с АУ (как христиан, так и иноверцев) бриллиантовая цепь никогда не жаловалась, это единственный случай.

Бриллиантовые знаки в виде орла со снятым изображением Андрея Первозванного производились и вручались до официального указа касательно орденов для иноверцев от 1844 года. Предположительно, первым кавалером таких знаков был персидский шах Мохаммад. За полвека до него бывший крымский хан Шагин Гирей получил знак в виде бриллиантового медальона на ленте, и звезду к нему.

*Подробности и точные датировки награждения персидских шахов Мохаммада и Султана Ахмада неизвестны, но учитывая логику награждения всех своих родственников, оба имели знаки с АУ.
*Подробности награждения Муцухито неизвестны, но учитывая логику награждения всех суверенов-иноверцев, то он также имел знаки с АУ.
*Предположительно, по правление Александра III включительно, иноверцам вручались только знаки с АУ.

Автор: Александр С.В. 22.7.2022, 1:26

Цитата(Тимофей @ 16.7.2022, 22:18) *

...Во-первых, там есть "бриллиантовые орлы на Андреевской ленте", которые не пойми к чему относить...


Спасибо за наводку. Этого-то и недоставало.
Вполне понятно, к чему это относить.

Я вот давно думал, почему список награжденных иноверцев (не считая Шагин-Гирея, который по факту просто исторический курьез) - документировано начинается внезапно с персидского наследного принца, ибо про награду его отца ничего не известно.
А вот список награжденных русскими орденами подданных персидского шаха, да и персов вообще начинается в 1829 году!
Как такое может быть? А где же тогдашний шах, его тогдашний наследник, прочие принцы Каджары?
Должна же была как-то начаться традиция награждения Первозванным именно в виде орла, оформленная официально только в 1844 г. Да и вообще традиция награждения русскими орденами персов, турок...

...Воскресенье, 22 Сентября.
Состояние здоровья принца Хозрева видимо улучшается. Полученные его высочеством вчера вечером ордена, которые Ваше Величество изволили ему пожаловать, по-видимому, преисполнили его благодарностию и радостию. Он говорит, что все его братья будут ему очень завидовать...

...Принцу Хозрев-Мирзе был пожалован бриллиантовый орел для ношения на груди, Эмир-Низаму орден Белого Орла...

А еще ему было пожаловано бриллиантовое перо.
Такие же орел (т.е. знак АП) и перо были пожалованы лично Николаем I в 1837 г. наследному принцу Насер ад Дину - см. свидетельство посла Салтыкова в статье ув. Э.Исмаилова.
Теперь понятно, что с Хосрова Мирзы начинаются пожалования подобными знаками. Только, учитывая понятную субординацию (Хосров Мирза далеко не первый принц Ирана), аналогичные комплекты (или побогаче и подороже) должны были быть и у шаха, и у Аббаса Мирзы, да и Мохаммад Мирза (следующий наследник) - мог получить знак АП и до воцарения в 1834 г.
По-видимому, первые награждения иноверцев-персов высшим российским орденом, хоть и членов правящей династии, просто не воспринимались ни приближенными царя, ни обществом, ни посланниками при шахском дворе, как полноценные награды - раз оказались настолько подзабыты. Просто дорогие подарки, "брошки".

Портрет Хосрова Мирзы c двумя орденскими лентами (персидской и русской):
IPB Image
_________________________________
Уточнение по выше приведенному списку.
-Шах Мозаффар ад Дин и великий визирь Мирза Али Асгар Хан оба получили АП в период с 05(18).07. по 10(23).07.1900, не позже. Скорее всего, в первый из указанных дней.
-Наследному принцу Хирохито знаки вручены 23.10(05.11).1916.

Автор: Александр С.В. 22.7.2022, 14:49

Развивая предыдущий пост.

Понятно, что в 1829 г. официально пожаловать высший российский орден мусульманину, да еще представителю державы, с которой недавно закончили войну и где погибло русское посольство, было бы нонсенсом.
Магистр российских императорских и царских орденов Николай I в 1829 г. поступил двояко. С одной стороны, он дал персидскому царевичу высший орден, а с другой стороны - сделал вид, что не дал.
Вообще по итогу получилось так, что персы из свиты Хосрова Мирзы были внесены в кавалерские списки соответственных орденов, а сам принц - нет.
И позднее при Николае I практика продолжилась. Персидские (и турецкие) подданные исправно продолжали вноситься в списки кавалеров низших орденов в 30е-40е гг. 19 века. В отличие от персидских правителей.

Так что, в случае персов "бриллиантовый орел на Андреевской ленте" и знак АП (орден) - это суть одно и то же.
258
18.07.1900 Бриллиантовый орел для ношения на шее на Андреевской ленте
Его Светлости Садрозаму Амин-ус-Султану....
261
18.07.1900 Бриллиантовый орел, для ношения на шее, на Андреевской ленте, переделан из ордена Св. Андрея Первозванного, от бриллиантовых знаков этого ордена запаса Кабинета за № 6, с добавлением брилиантов
Наследнику Персидского Шаха, Вемагда-Магомеду-Али-Мирза...

https://skurlov.blogspot.com/2014/09/blog-post_36.html
Одинаковые награды великого визиря и будущего шаха Мохаммада Али проходят в графе "разных вещей", т.е. не бриллиантовых знаков АП даже. При этом - великий визирь был внесен в кавалерский список АП, а наследник престола - нет.
По всей видимости, прочие неучтенные бриллиантовые знаки находятся в РГИА в "разных вещах/подарках" за соответствующие годы.

Автор: Тимофей 22.7.2022, 16:15

Пара поправок.

22. Корея, император Коджон,...10.1902. Награждение не состоялось, знаки возвращены. АУ.

Награждение состоялось, но знаки не были вручены.

31. Персия, шах Султан Ахмад,...1914? АУ[предположительно].

Награждения не было абсолютно точно, понятно по мемуарам.

Да, чтобы не плодить сущности.
В истории АП есть совершенно необъяснимый для меня момент. Орден получили шесть президентов Франции из восьми, правивших Францией до 1918 года (не получили Тьер и Греви) - и ни одного президента США. При том, что уж как минимум Рузвельт и Вильсон вполне "тянули".

Автор: Александр С.В. 22.7.2022, 21:43

Цитата(Тимофей @ 22.7.2022, 15:15) *

В истории АП есть совершенно необъяснимый для меня момент. Орден получили шесть президентов Франции из восьми, правивших Францией до 1918 года (не получили Тьер и Греви) - и ни одного президента США. При том, что уж как минимум Рузвельт и Вильсон вполне "тянули".


По статистике, АП в абсолютно подавляющем количестве раз жаловался представителям монархических государств. Это ж династический в каком-то роде орден. Тут скорее все зависело от личных предпочтений магистров ордена АП, а они были люди консервативные, республиканцев не сильно любили.
Франция это исключение. Просто она единственный крупный союзник, притом достаточно близкий. Как заключили с ней союз, так с 1891 г. и начали жаловать АП республиканцев. А маршал герцог Маджентский не республиканец, а ярый монархист, такой рудимент Второй Империи, не скрывавший своих взглядов и пытавшийся восстановить монархию. Поэтому он один и получил орден до 1891 г., в отличие от Тьера и Греви.

А что касается САСШ (и латиноамериканских республик), то их похоже в плане награждения орденами России вообще всерьез никогда не рассматривали и ни во что не ставили.
Традиции награждения американцев даже нет, по-сути известные награждения - случайные. Невским-то награждено только три посла. Для сравнения - за два последних царствования Невским награждены больше сорока граждан Французской республики.
Возможно, если бы монархия дотянула до вступления Штатов в ПМВ, то Вильсон мог бы рассчитывать на награду, сформировалась бы какая-то традиция, преемственность.

А так...Самый максимум от РИ для республиканских государств Западного Полушария - это единственный Невский с бриллиантами для мексиканского президента-диктатора Порфирио Диаса.



Автор: Александр С.В. 23.7.2022, 22:53

Цитата(Тимофей @ 22.7.2022, 15:15) *

...и ни одного президента США. При том, что уж как минимум Рузвельт и Вильсон вполне "тянули".


Цитата(Александр С.В. @ 22.7.2022, 20:43) *

Возможно, если бы монархия дотянула до вступления Штатов в ПМВ, то Вильсон мог бы рассчитывать на награду, сформировалась бы какая-то традиция, преемственность.


Продолжая про американцев.
Первый момент. По-видимому, у самих американцев не существовало вовсе традиции получения орденов от иностранных государств президентами "in office". Вильсон первый, причем свой единственный орден (от Польши) он получил в 1922 г., после ухода с поста. После него аж Трумэн, но он тоже единственный корейский орден получил спустя много лет после окончания президентства, в 1964 г. Первый, кто начал получать иностранные ордена, находясь в должности - это Эйзенхауэр. Какие-то неписанные или писанные правила.
Гипотетическое награждение АП американского президента стало бы прецедентом в первую очередь для самих американцев, а это в условиях их политической системы было скорее всего, нереальным в то время.

Второй момент - награждение высшим орденом иностранной державы - оно как бы предполагает награждение ответное. Вот Французская республика. Она в ответ на русские ордена для своих президентов и прочих граждан наградит царя, великих князей и других русских подданных своим Почетным легионом. Традиции со времен Наполеона. А американцам нечего дать. Их наградная система кардинально ушла от европейских монархических орденов. У них нету аналога Андрея Первозванного, Бани или там Льва и Солнца. Есть медали, которыми награждает не президент, а Конгресс. Свои медали они никогда никакому монарху не вручали, да их парламентариям это и в голову бы не пришло. Тем более Россия в представлении тогдашнего американского обывателя - это деспотия, где евреев бьют.
Да ихние медали это и не уровень императора Всероссийского.

А вот традиция награждения американских военных высокими европейскими орденами - как раз с ПМВ и начинается. Вот гипотетический Джон Першинг с Андреем с мечами или Георгием 1 ст. был бы возможен, при ином стечении исторических обстоятельств, разумеется...

Автор: Александр С.В. 25.7.2022, 22:38

Фото Камран мирзы, несколько получше качеством.
IPB Image
______________________________________________________________
А теперь загадка.
Неаннотированное фото из одного разношерстного персидского альбома.
Изображены какие-то русские люди и какие-то персы.
В центре сидит персонаж, у которого снизу вверх: Станислав-выше Анна-выше нечто по форме похожее на Белого орла. Ну и на шее у него...
Кто сей персонаж?
IPB Image


Автор: Тимофей 26.7.2022, 9:31

Цитата(Александр С.В. @ 25.7.2022, 23:38) *

Фото Камран мирзы, несколько получше качеством.
IPB Image
______________________________________________________________
А теперь загадка.
Неаннотированное фото из одного разношерстного персидского альбома.
Изображены какие-то русские люди и какие-то персы.
В центре сидит персонаж, у которого снизу вверх: Станислав-выше Анна-выше нечто по форме похожее на Белого орла. Ну и на шее у него...
Кто сей персонаж?
IPB Image



Это часом не великий визирь Мирза Хоссейн-хан Мушир-од-Довлех?

Автор: Александр С.В. 26.7.2022, 13:14

Цитата(Тимофей @ 26.7.2022, 8:31) *

Это часом не великий визирь Мирза Хоссейн-хан Мушир-од-Довлех?


Со 100% уверенностью.
Хоть фотографии в альбоме Нафиси в Смитсоне не аннотированы и не датированы, иного настолько похожего человека в Персии 19-начала 20 вв. в таком статусе просто быть не могло.
IPB Image
Мирза Хусейн Хан Мушир ад Доуле Сепахсалар - великий визирь в 1871 - 1873 гг., министр иностранных дел и военный министр в 1874 - 1880 гг., губернатор Хорасана в 1880 - 1881 гг.
Я рискну предположить, что русские на фото - это сотрудники миссии в Иране. А награждение "орлом на шею" Мирзы Хусейна Сепахсалара может имеет связь с присоединением Россией Туркмении (походы на Геок-Тепе и т.д.).
Интересная деталь. В 1881 г. медалью за Геок-Тепе были награждены шах Насер ад Дин и Хусейн Хан.
http://medalirus.ru/stati/peters-atribucija-redkix-medalei.php
В 1882 г. этой же медалью был награжден следующий министр иностранных дел Ирана - Мирза Саид Хан Ансари. Тогда же Саид Хан был награжден редким бриллиантовым Белым Орлом ценой 5014 руб. 50 коп.

А Хусейн Хан в 1881 г. умер.

Автор: Александр С.В. 27.7.2022, 22:25

Цитата(Александр С.В. @ 21.7.2022, 15:20) *

...Александр III:....
12. Персия, принц Масуд мирза, до. 1888. АУ...


Здесь необходимо уточнить.
Портретированный рисунок появляется уже в лондонской газете от 08.10.1881.
https://archive.org/details/sim_illustrated-london-news_1881-10-08_79_2212/page/352/mode/2up

А по фото выше с персами и русскими возможно кто-нибудь уточнит - какие у них звания, какие рода войск? Я совсем не в этой теме sad.gif

Автор: Александр С.В. 1.8.2022, 17:52

Цитата(Александр С.В. @ 22.7.2022, 13:49) *

По всей видимости, прочие неучтенные бриллиантовые знаки находятся в РГИА в "разных вещах/подарках" за соответствующие годы.


Так и есть, описи РГИА позволяют уточнить датировки.

Дело за №116 от 1881 г. С.25 описи.
“О порученіи ювелиру Зефтигену изготовленія украшеннаго брилліантами орла для ношенія на шеѣ на Андреевской ленте въ 2450 р. Всемилостивейше пожалованнаго прибывшему въ С.Петербургъ Чрезвычайному Послу Его Величества Шаха Персидскаго Хаджи-Мирза-Хуссейнъ-Хану…”
https://fgurgia.ru/imageViewer/img? url=mZaTmpGekprCy8nHoMjRj5uZ2ZyKjY2akYuvnpiaws7ZmoeLwtGPm5nZkJ2VmpyLws3Hy87Ozs7Z
nouLjcLOysfH2YyajZaek8LO
Таким образом, фото приведенное выше было сделано не в Персии, а в СПб. Прощальная аудиенция была дана Александром III уезжающему послу Хусейн-Хану 7(19) мая 1881 г. В этот же день он получил и золотые медали за Геок-Тепе – для себя и для шаха.

Дело за №35(215) от 1878 г. С.168-169 описи.
“О пожалованіи двумъ сыновьямъ Персидскаго Шаха брилліантовыхъ орловъ…”
https://fgurgia.ru/imageViewer/img? url=mZaTmpGekprCy8nHoMnRj5uZ2ZyKjY2akYuvnpiaws7ZmoeLwtGPm5nZkJ2VmpyLws3Hy87PycrZ
nouLjcLOysfH2YyajZaek8LO

Вот интересно. Дело за №168 от августа 1858 г. С. 360 описи.
“О пожалованіи Наслѣднику Персидскаго престола Музаферъ-Эдинъ-Мирзѣ брилліантоваго орла …” Что самое интересное, орел (“Андреевский орден”) был вручен наследнику генералом Минквицем только в 1863 г. – т.е. спустя 5 лет после пожалования!
https://fgurgia.ru/imageViewer/img? url=mZaTmpGekprCy8nHoMrRj5uZ2ZyKjY2akYuvnpiaws7ZmoeLwtGPm5nZkJ2VmpyLws3Hy87PyczZ
nouLjcLOysfH2YyajZaek8LO

Цитата(Александр С.В. @ 21.7.2022, 15:20) *

....
*Предположительно, по правление Александра III включительно, иноверцам вручались только знаки с АУ.


Так и было в действительности.
Дело №38 от 1891 г. С. 14 описи.
“О порученіи мастеру Кейбелю изготовленія, по особому образцу, знаковъ ордена Св. Андрея Первозваннаго для нехрістианъ установленныхъ, безъ брилліантовыхъ украшеній.”
https://fgurgia.ru/imageViewer/img? url=mZaTmpGekprCy8nHoMfRj5uZ2ZyKjY2akYuvnpiaws7ZmoeLwtGPm5nZkJ2VmpyLws3Hy87PycjZ
nouLjcLOysfH2YyajZaek8LO
До 1891 г. дешевых, по 160 рублей, знаков для нехристиан не существовало. Следовательно, император японский Муцухито мог получить только бриллиантовый орден. Судя по тому, раз он не упомянут в соответствующем списке у ув. Виталия Васильевича Скурлова, то он мог получить не полноценный комплект (орла-звезду), а только “орла на шею”, как Музаффар ад Дин. Подробности награждения неизвестны. Только то, что орден и письмо от Александра II были вручены монарху во дворце Акасака 5 сентября 12 года Мэйдзи русским послом Кириллом фон Струве.


Автор: Александр С.В. 6.8.2022, 14:49

Еще один (3й) случай пожалования цепи для иноверца (Абдул-Меджид I).
Дело №103 за 1859 г., С.385 описи №5 Кабинета ЕИВ.
“О запискѣ в расходъ знаковъ ордена Св. Апостола Андрея Первозваннаго и золотой цѣпи сего ордена назначенные Его Величеству Турецкому Султану”.

Про первого Первозванного для Насер ад Дина, что был лично вручен Николаем I в Ереване в 1837 г.:
Дело №68.93 за 1837 г. С. 18 описи №5.
“О приготовленіи для Наслѣдника Персидскаго Шаха орла и пера”.

Про пожалования знаков персам в 1900 г.
Дело №22(407) за 1900 г. С. 184 описи №8.
“Объ изготовленіи брилліантовыхъ знаковъ ордена Св.Андрея Первозванного, для нехристіанъ установленныхъ, о пожалованіи ихъ Его Величеству Шаху Персидскому Музафферъ-Эддину и о пожалованіи брилліантовыхъ знаковъ и подарковъ лицамъ его свиты по случаю пріезда в Россію. Тутъ же о пожалованіи брилліантоваго орла на Андреевской лентѣ Наслѣднику Шаха Персидскаго Магомеду-Али-Мирзѣ.”
Все-таки неслучайно в этом деле (и в других делах) они названы по-разному. И то и то Первозванный, но есть нюанс. Как по аналогии с другими орденами. 1я степень носится на ленте, 2я степень носится на шее. "Знаки" - это полноценный комплект с АУ, а "орел" - это такая куцая степень с АУ. Условный Андрей Первозванный 2й степени, ну чисто для нехристей, главным образом персов. Степень, состоявшая только из одного орла, переделанного из знака АП, без звезды и на шейной ленте.

Еще одна загадка, С. 485, дело №100 за 1862 г.
"О запискѣ в расходъ брилліантовыхъ знаковъ ордена Св. Апостола Андрея Первозваннаго съ мечами надъ орломъ пожалованныхъ Генералъ Фельдмаршалу Князю Барятинскому".
Комплект Барятинского в ГИМе вещь известная, и походу там нет и не было мечей ни над орлом, ни над звездой.
Только есть вот такое фото (увы не лучшего качества), от 1868 г., сделанное в Дрездене в ателье Г.Ганфштенгля (Hanfstaengl).
IPB Image
Орел на ленте это вообще нечто, не похожее на ГИМовского орла. Звезда не похожа на ГИМовскую, на ней видны мечи "домиком". Короче, нечто совсем непонятное.


Автор: Александр С.В. 14.8.2022, 16:56

Рисунок из книги князя Салтыкова «Путешествие в Персию», восходящий к 1837 г.
IPB Image
Рисунок из франкоязычного издания книги 1851 г.
IPB Image

Также, исправлены имеющиеся данные по иноверцам. Итого получилось пока 36 известных случаев пожалования.

Екатерина II:
1. Крымское ханство, бывший хан Шагин Гирей, 28.06(09.07).1783. В октябре того же года отказался от ордена. АУ, знаки особого образца.

Николай I:
2. Персия, принц Хосров Мирза. 06(18).10.1829. АУ, орел для ношения (на персидском рисунке-миниатюре изображена, однако, черезплечная лента).
.................
[здесь не исключено, что в 1829 – 1833 гг. были еще пожалования, иных представителей правящей династии Каджаров]
.................
3. Персия, шах Мохаммад. Дата неизвестна (ок. 1834, или ранее, если он был пожалован в бытность наследником престола). АУ[или знаки, или, что вероятнее - орел для ношения].
4. Персия, наследный принц Насер ад Дин. 06(18).10.1837. АУ, орел для ношения.
5. Персия, принц Бахман Мирза. Ок.1840. АУ, орел для ношения.

Александр II:
6. Турция, султан Абдул-Меджид I. 07(19).03.1859. АУ, знаки+золотая цепь.
7. Персия, наследный принц Мозаффар ад Дин. …08.1858. Вручены 21.10(03.11).1863. АУ, орел для ношения.
8. Турция, султан Абдул-Азиз. 17(29).04.1871. АУ, знаки.
Дело №21 за 1871 г., С.86-87 описи №6: “О пожалованіи брилліантовыхъ знаковъ орденовъ Св. Апостола Андрея Первозваннаго и Св. Благовернаго Великаго Князя Александра Невскаго , первыхъ Его Величеству Султану Турецкому и вторыхъ Наіли Паше.”
9. Персия, шах Насер ад Дин. 10(22).11.1873 (вручены 10(22).05.1873). Повторно, АУ, знаки.
10. Персия, принц Камран Мирза. …1878. АУ, орел для ношения.
11. Персия, принц Масуд Мирза. …1878. АУ, орел для ношения.
12. Япония, император Муцухито. 23.08(05.09).1879. АУ[или знаки, или, что вероятнее - орел для ношения].

Александр III:
13. Персия, чрезвычайный посол Мирза Хусейн Хан Сепахсалар. 07(19).05.1881. АУ, орел для ношения.
14. Турция, султан Абдул-Хамид II. После 13(25).09.1884. АУ, знаки.
Дело №109 за 1884 г., С. 147 описи. №7: “О пожалованіи Его Величеству Султану Абдулъ-Хамиду брилліантовыхъ знаковъ ордена Св. Андрея Первозваннаго для нехристіанъ установленныхъ, въ 12603 рубля.”
15. Сиам, король Рама V Чулалонкорн. 15(27).07.1891. АУ, знаки.

Николай II:
16. Сиам, принц Свасти Собхон. 14(26).11.1894. Знаки, без цепи и бриллиантовых украшений.
17. Китай, император Гуансюй. 08(20).07.1896. АУ, знаки.
18. Сиам, наследный принц Вачиравуд. 22.06(04.07)?.1897. Знаки, без цепи и бриллиантовых украшений.
19. Сиам, принц Джасинта Монгкол. 22.06(04.07)?.1897. Знаки, без цепи и бриллиантовых украшений.
20. Япония, наследный принц Ёсихито. 19.06(02.07).1900. Знаки, без цепи и бриллиантовых украшений.
21. Персия, шах Мозаффар ад Дин. 05(18).07.1900. Повторно, АУ, знаки.
22. Персия, наследный принц Мохаммад Али. 05(18).07.1900. АУ, орел для ношения.
23. Персия, великий визирь Мирза Али Асгар Хан. 05(18).07.1900. АУ, орел для ношения. [Звезды АП у него не было, по фото в одном из постов выше я ошибся. Звезда, что рядом со звездой ПЛ – это пруссак, а звезда на правой стороне груди – Александр Невский.]
24. Япония, принц Комацу Акихито. ...07(08).1902. Знаки, без цепи и бриллиантовых украшений.
25. Корея, император Коджон. ...10.1902. Награждение состоялось, однако сами знаки вручены не были. АУ, знаки.
26. Бухара, эмир Сеид Абдул Ахад Хан. 22.11(05.12).1906. 11(24).10.1908 - бриллиантовая цепь к знаку. АУ, знаки+бриллиантовая цепь.
Дело №61 за 1908 г., С. 418 описи. №8: “О пожалованіи Эмиру Бухарскому цѣпи къ ордену Св. Андрея Первозваннаго с алмазными изображеніями Государственнаго герба, взаменъ крестовъ цѣпи”.

Из мемуаров генерала А.Ф. Редигера, про этот случай:

Цитата
Летом 1908 года эмир праздновал двадцатипятилетие своего царствования и выразил желание, чтобы по этому случаю ему была пожалована либо цепь ордена «Святого Андрея», либо звание шефа Крымского драгунского полка, охранявшего его в Ялте, когда он приезжал туда на свою дачу. Я ему испросил цепь, находя неудобным назначать его шефом полка, да еще мусульманского. Доклад об этом пришлось послать государю в шхеры, и он вернулся с резолюцией: «Алмазные знаки цепи». Я предоставил барону Фредериксу, как канцлеру орденов, заказать цепь и определить ее стоимость. Оказалось, что даже при алмазных знаках цепь полагается без алмазов; ввиду же резолюции государя, вместо вензелей «Святого Андрея» были вставлены миниатюрные орлы с бриллиантами; стоимость цепи была полторы тысячи рублей, и вид был довольно убогий, но ее пришлось выслать в таком виде, чтобы эмир получил ее вовремя. Вслед за тем, шефом Крымского полка была назначена императрица Александра Федоровна.


27. Китай, регент Цзайфэн принц Чун. 25.04(08.05).1909. Знаки, без цепи и бриллиантовых украшений.
28. Япония, принц Куни Куниеси. 02(15).04.1909. Знаки, без цепи и бриллиантовых украшений.
29. Япония, принц Насимото Моримаса. 30.04(13.05).1909. Знаки, без цепи и бриллиантовых украшений.
30. Япония, принц Фусими Хироясу. 28.03(11.04).1910. Знаки, без цепи и бриллиантовых украшений.
31. Япония, принц Фусими Саданару. 21.05(04.06).1910. Знаки, без цепи и бриллиантовых украшений.
32. Сиам, наследный принц Чакрабон Пуванат. ...08(?).1911. Знаки, без бриллиантовых украшений, но с цепью.
33. Персия, шах Султан Ахмад. Дата неизвестна, вероятно, это ноябрь 1916 г. (Когда в Персию ездил с подарками из Кабинета великий князь Борис Владимирович). АУ[вероятнее всего - орел для ношения].
34. Япония, император Есихито, ок.21.10(03.11).1915 (вручен 12(25).01.1916). Повторно, АУ, знаки.
35. Япония, принц Канъин Котохито, 11(24).09.1916. Знаки, без цепи и бриллиантовых украшений.
36. Япония, наследный принц Хирохито, 27.09(10.10).1916. Вручены в Токио 23.10(05.11).1916. АУ, знаки.


Автор: Тимофей 15.8.2022, 12:28

По Акихито уточнение - 20.06.1902
По Хироясу - 26.3.1910
По Саданару - 15.5.1910
Свасти - 8.8.1894
Гуансюй - 8.6.1896
Хирохито 23.9.1916
Рама V - 5.4.1891

Автор: Александр С.В. 15.8.2022, 18:19

Цитата(Тимофей @ 15.8.2022, 11:28) *

По Акихито уточнение - 20.06.1902
По Хироясу - 26.3.1910
По Саданару - 15.5.1910
Свасти - 8.8.1894
Гуансюй - 8.6.1896
Хирохито 23.9.1916
Рама V - 5.4.1891


Спасибо! А это по какому стилю?
По некоторым японцам взял данные отсюда, PDF:
http://meijiseitoku.org/pdf/f54-5.pdf
Для Саданару указано 4 июня 43 года Мэйдзи, для Хироясу - 11 апреля 43 года Мэйдзи. У них новый стиль.

Автор: Тимофей 15.8.2022, 18:30

Цитата(Александр С.В. @ 15.8.2022, 19:19) *

Спасибо! А это по какому стилю?
По некоторым японцам взял данные отсюда, PDF:
http://meijiseitoku.org/pdf/f54-5.pdf
Для Саданару указано 4 июня 43 года Мэйдзи, для Хироясу - 11 апреля 43 года Мэйдзи. У них новый стиль.



По старому стилю, это из дел Капитула орденов.

Автор: Александр С.В. 15.8.2022, 18:55

Тогда понятно, у японцев по-видимому приведены даты вручения, а не пожалования.

Автор: Александр С.В. 3.12.2022, 23:48

Чтобы новую тему не открывать.
А известно ли, сколько англичан пожаловано орденом Андрея Первозванного?
Включая немецких принцев, одновременно бывших членами английской королевской семьи.
В Википедии указан только один герцог Йоркский в 1893 г., будущий Георг 5, но это явная лажа.
Например, в придворном календаре указан наследный принц Саксен-Кобургский Альфред, застрелившийся в 1899 г.

Автор: Александр С.В. 4.12.2022, 1:05

Я имел ввиду количество пожалованных за два последних царствования.

Автор: Тимофей 4.12.2022, 11:21

Цитата(Александр С.В. @ 4.12.2022, 2:05) *

Я имел ввиду количество пожалованных за два последних царствования.



За два последних царствования.
Георг, герцог Йоркский (Георг V) - 9.9.1893
Альфред, наследный принц Саксен-Кобург-Готский - 1896?
Артур, принц Коннуатский - 31.5.1907
Эдуард, принц Уэльский - 1911
Эрнст Август, герцог Камберлендский - 16.1.1914

Автор: Александр С.В. 4.12.2022, 16:11

Спасибо.
Смотрю, в вики еще указан Луис Александр Маунтбеттен (Людвиг Александр Баттенберг), 1-й маркиз Милфорд-Хейвен, за 1909 г.

Автор: Тимофей 4.12.2022, 20:37

Цитата(Александр С.В. @ 4.12.2022, 17:11) *

Спасибо.
Смотрю, в вики еще указан Луис Александр Маунтбеттен (Людвиг Александр Баттенберг), 1-й маркиз Милфорд-Хейвен, за 1909 г.



Да, он тоже есть в списках. Мне спросонья показалось, что вопрос шел о высочайших особах.
А так 1881 негусто из простых смертных - Каткарт, Веллингтон, да два посла.

Автор: Александр С.В. 4.12.2022, 23:13

Цитата(Тимофей @ 4.12.2022, 19:37) *

Да, он тоже есть в списках. Мне спросонья показалось, что вопрос шел о высочайших особах.
А так 1881 негусто из простых смертных - Каткарт, Веллингтон, да два посла.


Причем Каткарт тоже посол, а Веллингтон награжден в статусе британского главнокомандующего.
Может быть оттого так мало награждали британских должностных лиц (премьер-министров - ни одного никогда!), что существовал некий запрет брать от иностранцев награды?
Примеры от других стран были. Я как-то, просматривая описи Кабинета наткнулся на пространное название одного дела. В общем, швейцарец отказался брать пожалованный подарок (ЕМНИП бриллиантовую табакерку), ссылаясь на конституцию своей страны, типа ему нельзя.

Автор: Тимофей 5.12.2022, 10:54

Цитата(Александр С.В. @ 5.12.2022, 0:13) *

Причем Каткарт тоже посол, а Веллингтон награжден в статусе британского главнокомандующего.
Может быть оттого так мало награждали британских должностных лиц (премьер-министров - ни одного никогда!), что существовал некий запрет брать от иностранцев награды?
Примеры от других стран были. Я как-то, просматривая описи Кабинета наткнулся на пространное название одного дела. В общем, швейцарец отказался брать пожалованный подарок (ЕМНИП бриллиантовую табакерку), ссылаясь на конституцию своей страны, типа ему нельзя.



Нет, у англичан запрета не было. Просто после Крымской войны отношения были так себе, потому и большой раздачи слонов не было. А во в Первую мировую пошло массово, но до Андрея Первозванного не дошло.

Автор: Александр С.В. 5.12.2022, 21:32

Цитата(Тимофей @ 5.12.2022, 9:54) *

Нет, у англичан запрета не было. Просто после Крымской войны отношения были так себе, потому и большой раздачи слонов не было....

В копилку плохих отношений.
Смотрю статистику по награждениям по второму по старшинству ордену. За два последних царствования среди награжденных бриллиантовым Александром Невским представителей великих держав - 36 немцев и 17 французов. Итальянцев - пятеро, даже турок - и тех пятеро.
Представителю Англии такой орден дан 1 (один) раз. Столько же, сколько представителям Мексики, Египта, Марокко и Абиссинии.

Вот сравнивая со статистикой по другой великой державе, тоже отнюдь не совсем дружелюбной, даже раз войну ей проиграли.
Так, Александр III дал Невского с бриллиантами двум японцам - принцам крови Арисугава Тарухито и Арисугава Такэхито. Англичанам - шиш.

Когда то читал в популярной литературе, что Николай II страшно не любил японцев.
Так вот, Николай II в свою очередь пожаловал японцам восемь орденов. Трем принцам (Фусими Саданару, Комацу Акихито и Канъин Котохито) и пяти подданным императора (маркизу(позднее князю) Ито Хиробуми, князю Кацура Таро, виконту Итиро Мотоно, графу Тэраути Масатакэ и князю Ямагата Аритомо, трем последним - во время ПМВ, в 1916 г.).
В канун заключения англо-японского союза (направленного против России в первую очередь), в ноябре 1901 г., царь лично вручил бриллиантового Невского Ито Хиробуми, несмотря на провальные переговоры с последним.
IPB Image

И вот, Николай II единый раз дал такой же самый орден англичанину - генералу сэру Артуру Пэджету, тоже в 1916 г.
Так кого же Николай II не любил больше?)

Цитата
...А во в Первую мировую пошло массово, но до Андрея Первозванного не дошло.


За непосредственно боевые действия в ПМВ, насколько я помню, было всего одно такое исключение. Старый сербский король Петр был награжден вторым своим Первозванным, с мечами.

Автор: Тимофей 5.12.2022, 23:02

Цитата(Александр С.В. @ 5.12.2022, 22:32) *

За непосредственно боевые действия в ПМВ, насколько я помню, было всего одно такое исключение. Старый сербский король Петр был награжден вторым своим Первозванным, с мечами.



Не вторым, ему были пожалованы мечи к ордену.
Вероятно, одновременно с ним дали мечи королям Николе, Альберту и Георгу, но пока документов обнаружить не удалось (да и по Петру всплыл случайно, в капитульских списках мечей нет).

Автор: Александр С.В. 6.12.2022, 18:56

Цитата(Тимофей @ 5.12.2022, 22:02) *

Не вторым, ему были пожалованы мечи к ордену.
Вероятно, одновременно с ним дали мечи королям Николе, Альберту и Георгу, но пока документов обнаружить не удалось (да и по Петру всплыл случайно, в капитульских списках мечей нет).


Почему "всплыл случайно"? В свое время событие было достаточно отражено в прессе.

Новое Время от 12.01(30.12).1915., С.3.
Государь Императоръ пожаловалъ королю Петру Сербскому знаки ордена св. Андрея Первозваннаго.
https://www.retronews.fr/journal/novoe-vremja/12-janvier-1915/4466/5479828/3
14(01).01.1915., С.3.
Генералъ-майоръ Татищевъ вручилъ королю Петру сербскому пожалованный Государемъ Императоромъ орден св. Андрея Первозваннаго съ мечами и престолонаслѣднику Александру и королевичу Георгію георгіевскіе кресты 3 и 4 степени.
https://www.retronews.fr/journal/novoe-vremja/14-janvier-1915/4466/5477874/15
21(08).01.1915, С.15.
Государь Императоръ и король Петръ сербскій обмѣнялись телеграмами по случаю врученія королю знаковъ ордена св. Андрея Первозваннаго.
https://www.retronews.fr/journal/novoe-vremja/21-janvier-1915/4466/5477838/2
Не хвались, идучи на рать, а хвались, идучи с рати.
Остальным то за что было вручать? У старика хотя бы веская причина для награды была. Сербия не просто выжила в начале войны, но и выкинула из страны австро-венгров, это не маленькое достижение для такой страны.
Потом, конечно, все и для сербов плохо стало. Последующий ход войны мог наоборот побудить царя не раскидываться наградами такого уровня до ее окончания.

Автор: Тимофей 6.12.2022, 19:00

Цитата(Александр С.В. @ 6.12.2022, 19:56) *

Почему "всплыл случайно"? В свое время событие было достаточно отражено в прессе.

Новое Время от 12.01(30.12).1915., С.3.
Государь Императоръ пожаловалъ королю Петру Сербскому знаки ордена св. Андрея Первозваннаго.
https://www.retronews.fr/journal/novoe-vremja/12-janvier-1915/4466/5479828/3
14(01).01.1915., С.3.
Генералъ-майоръ Татищевъ вручилъ королю Петру сербскому пожалованный Государемъ Императоромъ орден св. Андрея Первозваннаго съ мечами и престолонаслѣднику Александру и королевичу Георгію георгіевскіе кресты 3 и 4 степени.
https://www.retronews.fr/journal/novoe-vremja/14-janvier-1915/4466/5477874/15
21(08).01.1915, С.15.
Государь Императоръ и король Петръ сербскій обмѣнялись телеграмами по случаю врученія королю знаковъ ордена св. Андрея Первозваннаго.
https://www.retronews.fr/journal/novoe-vremja/21-janvier-1915/4466/5477838/2
Не хвались, идучи на рать, а хвались, идучи с рати.
Остальным то за что было вручать? У старика хотя бы веская причина для награды была. Сербия не просто выжила в начале войны, но и выкинула из страны австро-венгров, это не маленькое достижение для такой страны.
Потом, конечно, все и для сербов плохо стало. Последующий ход войны мог наоборот побудить царя не раскидываться наградами такого уровня до ее окончания.



Я про документ.
Остальным - как и Петру, как главам союзных держав. Уж Альберт-то всяко заслужил.

Автор: Александр С.В. 14.12.2022, 23:00

Цитата(Тимофей @ 6.12.2022, 18:00) *

Я про документ.
Остальным - как и Петру, как главам союзных держав. Уж Альберт-то всяко заслужил.


Ну насколько понимаю, ранее никогда так не делали.
Кого награждали - тех, так сказать, по итогам деяний. У короля Петра в активе была победа над австро-венграми при Дрине и Колубаре.
Французский главнокомандующий Жоффр, например, получил за Марну только Георгия 3й степени - собственно такую же награду, что и королевич Александр.
IPB Image
Если бы некто из союзного командования получил награду столь высокого уровня, то, думаю, это было бы известно еще в годы ПМВ, она не прошла бы настолько незамеченной.

Автор: Александр С.В. 31.12.2022, 19:47

Цитата(Александр С.В. @ 14.8.2022, 15:56) *

...Также, исправлены имеющиеся данные по иноверцам. Итого получилось пока 36 известных случаев пожалования...


Согласно информации из книги Скурлова В.В. «Награды, знаки и подарки из Кабинета Его Величества. 1881 – 1917 гг.», необходимо исправить некоторые моменты.

Выходит не 36, а 35.

1. Японцам при Николае II вручен только один бриллиантовый комплект. "12.06.1916. Бриллиантовые знаки, из №3, переделанный, Бланк, 5700 руб. - По случаю путешествия Его Имп. Выс. Великого князя Георгия Михайловича в Японию, вручены Императору Японии".
Ранее ув. В.В. Скурлов писал в своем блоге, что знаки вручены Хирохито:
http://skurlov.blogspot.com/2020/09/blog-post_9.html
Но исходя из контекста понятно, что речь изначально шла об Есихито, просто пожалование произошло на полгода позднее даты физического вручения знаков.
Именно императору великий князь Георгий Михайлович вручал знаки 12(25).01.1916. Его сыну в октябре 1916 г. знаки вручал посол (и выходит, что это были знаки без цепи и бриллиантовых украшений).

2. Дата пожалования "орла для ношения" Мирзе Хусейну Хану Казвини - 03(15).05.1881. За четыре дня до фактического награждения.

3. За два последних царствования дано только 3 "орла для ношения" - послу Мирзе Хусейну Хану, великому визирю Мирзе Али Асгару Хану и наследнику престола Мохаммаду Али.
Последний шах Ахмад, исходя из данных Скурлова, не имел вообще никаких наград из Кабинета. То есть, его необходимо вычеркнуть из списков кавалеров АП (если только он не получал из капитула неучтенные знаки без цепи и бриллиантовых украшений, а это для перса само по себе маловероятно).

4. Шах Музаффар пожалован знаками, а великий визирь и наследник престола орлами - 18(31).07.1900.

Цитата(Александр С.В. @ 5.12.2022, 20:32) *

В копилку плохих отношений.
Смотрю статистику по награждениям по второму по старшинству ордену. За два последних царствования среди награжденных бриллиантовым Александром Невским представителей великих держав - 36 немцев и 17 французов...


Не, исправлю себя, не 17, а 20.
1. Габриэль Альбер Огюст Аното, министр иностранных дел.
2. Эжен Анри Бриссон , председатель Палаты депутатов.
3. Рауль Франсуа Шарль ле Мутон де Буадефр, дивизионный генерал, посланник на коронацию Николая II.
4. Огюст Эммануель Юбер Гастон Буэ де Лапейрер, вице-адмирал.
5. Пьер Мари Рене Эрнест Вальдек-Руссо, премьер-министр.
6. Теофиль Делькассе, посол Франции в России, ранее и потом министр иностранных дел.
7. Поль Эжен Луи Дешанель, председатель Палаты депутатов, позднее президент Франции.
8. Альфред Альбер Жерве, вице-адмирал.
9. Жозеф Жак Сезер Жоффр, дивизионный генерал (потом маршал Франции), французский главнокомандующий.
IPB Image
10. Гюстав Луи Ланн де Монтебелло, граф (потом маркиз), посол Франции в России.
11. Эмиль Франсуа Лубе, председатель Сената, позднее президент Франции.
12. Жорж Луи, посол Франции в России.
13. Феликс-Жюль Мелен, бывший премьер-министр.
14. Стефан Пишон, министр иностранных дел.
15. Александр Феликс Жозеф Рибо, бывший премьер-министр.
16. Морис Пьер Рувье, премьер-министр.
17. Феликс Густав Соссье, дивизионный генерал, вице-президент Высшего Военного Совета.
18. Шарль-Филипп Тушар, вице-адмирал, посол Франции в России.
19. Клеман Арман Фальер, председатель Сената, позднее президент Франции.
20. Антуан Альфред Эжен Шанзи, дивизионный генерал, посол Франции в России. Алфавитно он последний, но хронологически получил знаки с АУ в 1881 г. самым первым, ценою в 3676 руб.

Итого 20 французов на 1 англичанина, очень показательная статистика.

Автор: Александр С.В. 10.1.2023, 0:21

Оказывается, в 2001 г. была статья В.А. Дурова на указанную тему (С. 93 - 95 сборника):
https://ru.djvu.online/file/glJMPw8f3SwZP
К сожалению, покойный Валерий Александрович принял на веру фантастическую гравюру (чей автор "Андрей Абрамовъ Немецъ") - ту, что в начале этой темы.
Между тем, нашлось и фото, (вероятно, самое раннее), которое изображает орден Андрея Первозванного для нехристиан.
1858 г., Луиджи Пеше (Luigi Pesce) и Анри де Кулебёф де Блоквилль (Henri de Couliboeuf de Blocqueville).
IPB Image



Автор: Александр С.В. 15.1.2023, 0:18

Фото принца Масуда Мирзы, 1910е гг.
Видно "императорский орел Святого Андрея" (с перс.).
Особенность знака - он не имел обычного отдельного камня на скобе, да и вообще на вид кажется меньше, чем известные знаки АП.
Среди прочих миниатюр на левой стороне груди есть и миниатюра этого ордена.
IPB Image

Автор: Александр С.В. 21.1.2023, 20:40

Цитата(Александр С.В. @ 5.12.2022, 20:32) *

...Так, Александр III дал Невского с бриллиантами двум японцам - принцам крови Арисугава Тарухито и Арисугава Такэхито...


Вообще, японцы, в отличие от персов, крайне редко встречаются на фото с высшими российскими орденами.
Принц Арисугава Тарухито со звездой ордена Александра Невского с АУ.
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/search/en_zoom.php?id=881
IPB Image
Знаки в собрании мемориальной резиденции Тенкиокаку.
Изображения Александра Невского заменены орлами из бриллиантов.
IPB Image

Автор: Александр С.В. 24.1.2023, 1:04

Развивая тему.
Следующий момент - по поводу награждения ранних иноверцев орденами, сопутствующими к Андрею Первозванному.

Вообще, складывается впечатление, что в сооответствующие статьи википедии (да и не только ее) просто-напросто пошли даты награждений, приведенные на сайте royalark.net, и взятые из генеалогических росписей. Датировки по конкретно российским награждениям в ряде случаев либо сомнительные, либо неправда. Мохаммад шах был (ли?) награжден однозначно не в 1834 г., Мозаффар ад Дин - не в 1902 г., Мохаммад Али -не в 1905 г. и Ахмад - не в 1914 г.(последний, по видимому никогда).

Формулировка же “Knt of the Orders of St Andrew the First Called, Alexander Nevski, White Eagle, St Stanislas 1st class and St Anne 1st class (all in brilliants)” – вообще ложная. В практике Кабинета не было, чтобы разом для одного человека столько изготавливали. Потому что алмазные украшения (АУ) – это индивидуальная высшая степень для каждого ордена, кроме того, что это – персональный подарок лично от царя, который награжденное лицо могло монетизировать. Изготовление бриллиантовых знаков для всех орденов обошлось бы Кабинету сразу более чем в 20 тыс. рублей…

Из лиц с АП, перечисленных выше, очень немногие ранее были пожалованы бриллиантовыми степенями других орденов.
Мирза Али Асгар Хан кроме орла, имел пожалованных ранее бриллиантовых Анну 1й степени и Александра Невского.
Мирза Хусейн Хан Казвини – только бриллиантовую Анну 1й степени, полученную, кажется, в 1868 г.
Японские принцы Фусими Саданару и Комацу Акихито получили бриллиантовых Невских в 1896 г., принц Котохито Канъин – в 1898 г.
Принц-регент Китая Цзайфэн получил бриллиантового Невского в 1909 г., одновременно с АП без цепи и бриллиантовых украшений.
Кроме того, все награжденные орлом для ношения, по-видимому не получили одновременно с ним всех других российских орденов, которые полагались награжденному полноценными знаками АП. Во всяком случае, Камран Мирза, Масуд Мирза и шах Мохаммад Али кроме андреевских орлов совершенно точно не имели более никаких российских орденов.

Единственный человек, который имел бриллиантовые степени ВСЕХ российских орденов – это бухарский эмир Сеид Абдул Ахад. Получал он их, разумеется, постепенно, от низших к высшим, причем на протяжении 25 лет, с 1883 по 1908 гг. Алмазный Станислав у него был, правда, 2й степени, но Анна – 1й, потом он получил Белого Орла, потом Александра Невского, потом Первозванного, а следом цепь к нему. Плюс у него были Владимир 1й степени (этот орден, как известно, бриллиантовых отличий не имел), плюс разные нагрудные шифры и портреты в бриллиантах.
IPB Image
К концу жизни этот могучий дядька собрал единственную в своем роде персональную коллекцию наград, у самого царя такого разнообразия не было…
IPB Image

Аналогично датировкам награждения шахов, встречаемая там и сям в интернете датировка награждения наследника Насер ад Дина орденом Белого Орла в 1838 г. – полностью не соответствует действительности. Во-первых, наследник престола в принципе не мог получить то же, что и шахский евнух несколькими годами ранее, а во-вторых - никогда не было награждений высшими степенями низших орденов после высших орденов. Например, награжденный Александром Невским без АУ уже не мог получить бриллиантовую Анну. Награжденный АП, и получивший сопутствующие ордена без бриллиантов, не мог получить впредь, например, бриллиантового Александра Невского.
То есть, награжденный в 1837 г. «орлом для ношения» не мог в 1838 г. получить Белого Орла, хоть простого, хоть в бриллиантах.

Вот на примере бриллиантового Белого Орла.
Известно чуть более 20 награждений за все время существования. Для сравнения, более высоким в иерархии орденом Александра Невского с АУ только за последние два царствования было пожаловано почти 700 человек, в том числе больше сотни иностранцев.
Плюс орден обходился Кабинету дороже, из-за особенностей изготовления. Высший по статусу Невский стартовал от 2000 руб за комплект, а низший Белый Орел – от 3000-3500 руб.
Жаловался этот орден исключительно иностранцам, и на первых порах – только иноверцам.
В.В. Скурлов, при всем глубочайшем уважении к нему, не прав, когда пишет, что до 1882 г. награждения этим орденом не было.
http://skurlov.blogspot.com/2020/09/1882-1913.html
(Аналогично он пишет, увы и про Станислава 1й и 2й степени в бриллиантах).
http://skurlov.blogspot.com/2020/09/blog-post_60.html
Это не так.
Белым орлом в бриллиантах (также, как и бриллиантовым Станиславом 1й и 2й степеней) - награждали со времен Николая I. Белым Орлом – с 1838 г., Станиславом 1й степени – по крайней мере с 1846 г.

Итог по ордену, включая данные Скурлова (часть фамилий были безбожно перевраны кабинетскими писарями), даты по старому стилю. На фотографиях встречается совсем редко.

1838.04.29. Персия, Мирза Масуд Хан Ансари, министр иностранных дел.

1846.06.08. Турция, Мустафа Решид Паша, великий визирь. В 1849 г. награжден бриллиантовым Александром Невским - первым из нехристиан.

1882.09.15. Персия, Мирза Сеид Хан Ансари Мотамен-аль-Мульк, министр иностранных дел.

1882.09.15. Персия, Мирза Яхъя Хан Казвини Мушир-од-Доуле, министр юстиции. Побывал в России чрезвычайным послом. Потом награжден также бриллиантовым Александром Невским. Это родной брат Мирзы Хусейна Хана Казвини Сепахсалара, кстати.

1888.12.28. Персия, принц Абуль Насир Мирза Хиссам-ас-Солтане, чрезвычайный посол к вояжу Их Величеств в Тифлис в 1888 г.

1889.03.28. Бухара, эмир Сеид Абдул Ахад Хан.
IPB Image

1894.12.07. Персия, принц Воджихулла Мирза Амир-Хан-Сердар, генерал (потом фельдмаршал и Сепахсалар-главнокомандующий), чрезвычайный посол в Россию по случаю восшествия на престол Николая II.
С орденской звездой на пузе:
IPB Image

1894.12.20. Турция, Дели Фуад Паша, маршал, чрезвычайный посол.
IPB Image
Впоследствие получил также бриллиантового Невского.

1895.08.27. Китай, Ван Чжи Чунь, чрезвычайный посол.

1896.07.18. Сиам, принц Чираправати Ворадей (Шира Сиамский), представитель Сиама на коронации Николая II

1896.07.18. Корея, Мин Юн Хван, генерал, посол и представитель Кореи на коронации Николая II.
IPB Image

1898.05.08. Китай, Сюй Цзин Чен, чрезвычайный посол, помощник известного китайского временщика Ли Хунчжана.

1900.11.18. Персия, Мирза Абуль Касим Хан Карагезлу Насир-аль-Мульк, вали Курдистана. Впоследствие регент при малолетнем шахе Ахмаде.

1902.09.21. Персия, Мирза Махмуд Хан Хаким-аль-Мульк, министр шахского двора.

1904.08.21. Германия, барон Альберт Эван Эдвин Рейнольд фон Зекендорф, вице-адмирал, гофмаршал двора принца Генриха Прусского. Впоследствие получил бриллиантового Невского.

1910.03.18. Сербия, Никола Пашич, премьер-министр.
IPB Image
Пашич в 1914 г. получил бриллиантового Невского.
IPB Image

1911.06.09. Болгария, Стефан Георгиев Паприков, генерал-лейтенант, посол Болгарии в России.

1911.06.09. Бухара, эмир Сеид Мир Мухаммед Алим Хан.

1911.06.09. Хива, хан Сеид Асфендияр Богадур Тюря.

1911.09.04. Сербия, Милован Милованович, премьер-министр.

1911.11.06. Германия, барон Мориц Георг Людвиг Герман фон Ридезель цу Эйзенбах, обер-шталмейстер гессен-дармштадтского двора.

1911.11.18. Турция, Махмуд Мухтар Паша, генерал-майор, посетивший с визитом Николая II в Крыму.

1912.12.08. Франция, маркиз Пьер Адольф Анри Виктюрьен де Ля Гиш, бригадный (потом дивизионный) генерал, военный атташе Франции в России в 1912 – 1916 гг.

1913.08.13. Франция, Альбер Жирар Лео д’Амад, дивизионный генерал, представитель военной миссии Франции в России. Его знаки были проданы в 2018 г. на аукционе за 1113000 евро…
https://artcorusse.org/vente-art-russe-par-millon-hotel-drouot/

Персов по итогу 7 человек, и из них никто не совпал с теми из персов, что приведены выше в списке с АП.
Уровень награжденных лиц – второстепенные дипломаты, министры маленьких стран. Вассалы – бухарский эмир и хивинский хан - на этом же уровне, кстати. Видна относительная деградация ордена. Тем, что при Николае I вручили великому визирю (второму после самого падишаха лицу в Османской империи) - тем при Николае II жаловали французского атташе и гессенского шталмейстера.
_________________________________________________________

Цитата(Александр С.В. @ 1.8.2022, 16:52) *

“О пожалованіи Наслѣднику Персидскаго престола Музаферъ-Эдинъ-Мирзѣ брилліантоваго орла …” Что самое интересное, орел (“Андреевский орден”) был вручен наследнику генералом Минквицем только в 1863 г. – т.е. спустя 5 лет после пожалования!
[url=https://fgurgia.ru/imageViewer/img?


Теперь понятно также, почему андреевский орел так долго ехал к Мозаффар ад Дину.

По порядку, установленному основателем династии, Агой Мохаммадом Шахом, престол в Иране мог наследовать только сын, рожденный от матери каджарского происхождения. То есть принцы от некаджарских жен, соответсвенно, считались как бы, "морганатическими".

В 1856 г. у Насер ад Дина в возрасте шести лет умер наследник от каджарской жены, которого звали Муйн ад Дин Мирза. Новым наследником, согласно установленного порядка стал Мозаффар ад Дин Мирза, сын от другой каджарской жены.
Однако шах по уши влюбился в другую свою, "морганатическую" жену по имени Хадия Ханум, дочку садовника, прозванную за грациозность Джейран (газель то есть). Ради ее детей он в 1858 г. лишил Мозаффар ад Дина статуса наследника, нарушив установленный закон. Типа парень болезненный (вот это кстати было правдой), и шахом быть не может. Для Джейран он выдумал сказочную родословную, якобы от персидских древних царей. Однако объявленный наследником престола сын Джейран - Мохаммад Касем Мирза - почти сразу же умер. Другие дети шаха от этого брака тоже умерли во младенчестве, а в 1860 г. умерла и сама Джейран.
Мозаффар ад Дин Мирза со временем вернул расположение своего отца, был назначен губернатором в самую престижную провинцию - Азербайджан (куда обычно определяли наследников престола), а в 1862 г. был восстановлен в статусе наследника престола.

В Санкт-Петербурге, безусловно, были в курсе семейно-матримониальных дел шаха, поэтому вручение орла для ношения Мозаффар ад Дину состоялось только тогда, когда его статус был уже бесспорен.




Автор: Тимофей 24.1.2023, 11:36

По вручению иностранцам комплекта орденов вообще есть вопросы, так как в кабинетских документах комплекты зачастую указываются отдельно. То же касается цепей, которые до 1843 года, если не ошибаюсь, иностранцам вообще не полагались и выдавались исключительно особым императорским повелением.

Автор: Александр С.В. 25.1.2023, 0:59

Цитата(Тимофей @ 24.1.2023, 10:36) *

По вручению иностранцам комплекта орденов вообще есть вопросы, так как в кабинетских документах комплекты зачастую указываются отдельно.

Они, насколько я знаю, клались в две разные упаковки - в одну АП с цепью и звездой, во вторую все остальное. Было бы интересно узнать, известен ли документально хоть один полный комплект для иноверца?
Цитата(Тимофей @ 24.1.2023, 10:36) *

...То же касается цепей, которые до 1843 года, если не ошибаюсь, иностранцам вообще не полагались и выдавались исключительно особым императорским повелением.


В кратком обзоре ордена в придворных календарях написано, что вроде как до 23 мая 1842 г., однако приведенная там же ссылка на номер приказа неверна.
Награждали, я так предполагаю, немецкую родню?

Автор: Тимофей 25.1.2023, 1:38

Цитата(Александр С.В. @ 25.1.2023, 1:59) *

Они, насколько я знаю, клались в две разные упаковки - в одну АП с цепью и звездой, во вторую все остальное. Было бы интересно узнать, известен ли документально хоть один полный комплект для иноверца?

В кратком обзоре ордена в придворных календарях написано, что вроде как до 23 мая 1842 г., однако приведенная там же ссылка на номер приказа неверна.
Награждали, я так предполагаю, немецкую родню?



Нет, ссылка верна, просто ее смотреть надо не там )
См. Дополнение ко 2-му собранию, часть 1-я, дополнение к 17-му тому, закон 15676а.

Скажем, 1821 Сентября 10 - Граф Минстер (цепи посылаемо не было).
А вот 23 марта 1910 королю Петру Карагеоргиевичу пожалован полный комплект.

Автор: Александр С.В. 25.1.2023, 3:07

Цитата(Тимофей @ 25.1.2023, 0:38) *

Нет, ссылка верна, просто ее смотреть надо не там )
См. Дополнение ко 2-му собранию, часть 1-я, дополнение к 17-му тому, закон 15676а.


Нашел, спасибо.
Так если сопоставить, смысл же совершенно меняется)
В придворном календаре сказано, что до 23 мая 1842 г. жаловались только русские:

IPB Image

В указе же в этом- дело обстоит по другому. Князь Голицын сетует царю, что мол до 1826 г. иностранцам жаловали цепи "весьма немногим", а вот с 1826 г. - "всем жалуемым". Всем подряд то есть). Он-то наоборот - предлагает сократить количество обладателей цепи владетельными особами, из экономии и из-за того что противная сторона цепей не дает. И царь приказывает "исполнить".

То есть, с 23 мая 1842 г. царь приказал не выдавать цепи всем иноземцам, а - не давать им цепей, по возможности)
IPB Image

В этом 1826м году АП был награжден посол Франции на коронацию Николая I.
IPB Image
Цепочка из коллекции его мемориальных вещей в Musée du Pays Châtillonnais.
IPB Image

Цитата(Тимофей @ 25.1.2023, 0:38) *

Скажем, 1821 Сентября 10 - Граф Минстер (цепи посылаемо не было).
А вот 23 марта 1910 королю Петру Карагеоргиевичу пожалован полный комплект.


Ну я имел ввиду до 1842 г. После, конечно, много людей было с цепями, и не владетельных персон притом. По памяти Бисмарк, Мольтке, Голуховский, Мак-Магон и т.д. и т.д.

Автор: Тимофей 25.1.2023, 10:08

Цитата(Александр С.В. @ 25.1.2023, 4:07) *

Ну я имел ввиду до 1842 г. После, конечно, много людей было с цепями, и не владетельных персон притом. По памяти Бисмарк, Мольтке, Голуховский, Мак-Магон и т.д. и т.д.



А, до того.
Ну, к примеру, в 1797 году цепь послана бывшему королю Польскому Станиславу Понятовскому, при том, что он награжден АП еще в 1764.

Но в целом логика понятна.
1. вы не даете нам, мы не даем вам
2. вы их все равно не носите, а они деняк стоят

Там более интересен момент, что от издания Статута до Куракина, т.е. с 1797 по 1826 цепи в принципе посылались не всем.

Автор: Александр С.В. 26.1.2023, 3:15

Цитата(Тимофей @ 25.1.2023, 9:08) *

А, до того.
Ну, к примеру, в 1797 году цепь послана бывшему королю Польскому Станиславу Понятовскому, при том, что он награжден АП еще в 1764.

Но в целом логика понятна.
1. вы не даете нам, мы не даем вам
2. вы их все равно не носите, а они деняк стоят

Там более интересен момент, что от издания Статута до Куракина, т.е. с 1797 по 1826 цепи в принципе посылались не всем.



Ну насколько я понял из текста закона 15676а, то цепь и до издания статута посылалась не всем.
Очевидно, просто по причине ограниченного количества цепей на балансе капитула при общем увеличении численности кавалеров.
Понятовскому могли дать цепь просто потому, что в 1797 г. предыдущий носитель цепи умер и наследники ее вернули в капитул.

Второй момент.
Иностранцам жаловали цепи и до издания статута, по крайней мере со времен Елизаветы. Потому что она пожаловала иностранцам орденов АП больше, чем своим подданным. И для некоторых счатсливчиков в капитуле по любому бы нашлись не занятые цепи даже при ограниченном количестве оных.

Барон (потом граф) Герман Седеркрейц, шведский дипломат, АП с 1745 г.:
IPB Image
IPB Image

Кристиан Людвиг II, герцог Мекленбург-Шверинский, АП с 1749 г.:
IPB Image
IPB Image

Князь Карл Филипп Франц цу Гогенлоэ-Бартенштейн-Вальдбург, АП с 1760 г.:
IPB Image

Наверняка и какие-то другие были.

Автор: Александр С.В. 26.1.2023, 23:12

Цитата(Александр С.В. @ 26.1.2023, 2:15) *

Наверняка и какие-то другие были.


Были.
Князь Адам Казимир Чарторыйский. АП с 1762 г.
Цепь из собрания дворца-музея в Пулавах. Орденский знак середины XVIII века - редкий уникум:
IPB Image
IPB Image




Автор: Александр С.В. 28.1.2023, 3:33

Привлек внимание еще один портрет иностранца с цепью до 1842 1826 г., из статьи в википедии. Герцог Саксен-Кобург-Готский Эрнст I.
IPB Image
https://www.rct.uk/collection/search#/9/collection/405128/ernest-i-1784-1844-duke-of-saxe-coburg-gotha
В королевской коллекции эта работа Доу датирована 1818 - 1819 гг., и есть еще ростовая авторская копия во дворце Эренбург в Кобурге, такой же датировки.
В кавалерских списках и придворных календарях не указан (в отличие от младшего брата, получившего АП в 1808 г.).
В википедии дата награждения АП указана как "декабрь 1832". С какой радости...





Автор: Тимофей 28.1.2023, 15:13

Цитата(Александр С.В. @ 28.1.2023, 4:33) *

Привлек внимание еще один портрет иностранца с цепью до 1842 1826 г., из статьи в википедии. Герцог Саксен-Кобург-Готский Эрнст I.

В википедии дата награждения АП указана как "декабрь 1832". С какой радости...



Разумеется, в 1832 году он АП не получал.
Проблема в том, что в капитульских списках нет ни его, ни младшего брата Леопольда, будущего короля Бельгии.
Очевидно, что орден он мог получить не раньше папы - герцога Франца (1801) и не позже своего младшего брата Фердинанда (1808). Предполагаю, что награжден он был (как наследный герцог) вместе с отцом в 1801 году. А Леопольд, вероятнее всего, в 1808.

Автор: Александр С.В. 28.1.2023, 18:56

Цитата(Тимофей @ 28.1.2023, 14:13) *

Разумеется, в 1832 году он АП не получал.
Проблема в том, что в капитульских списках нет ни его, ни младшего брата Леопольда, будущего короля Бельгии.
Очевидно, что орден он мог получить не раньше папы - герцога Франца (1801) и не позже своего младшего брата Фердинанда (1808). Предполагаю, что награжден он был (как наследный герцог) вместе с отцом в 1801 году. А Леопольд, вероятнее всего, в 1808.


Леопольд - однозначно не ранее 21.10.1814 г. (дата награждения его Александром Невским, согласно кавалерских списков).
Эрнст - не ранее октября 1813 г. (если информация про дату награждения его бриллиантовым Невским верна), но во всяком случае не ранее 1810 г., согласно графическим источникам.
На нем только звезда Черного Орла, пожалованного в 1807 г.:
IPB Image

Автор: Тимофей 29.1.2023, 14:19

Цитата(Александр С.В. @ 28.1.2023, 19:56) *

Леопольд - однозначно не ранее 21.10.1814 г. (дата награждения его Александром Невским, согласно кавалерских списков).
Эрнст - не ранее октября 1813 г. (если информация про дату награждения его бриллиантовым Невским верна), но во всяком случае не ранее 1810 г., согласно графическим источникам.
На нем только звезда Черного Орла, пожалованного в 1807 г.:
IPB Image



В 1810 Эрнест мог и не носить звезду АП. Но его нет вообще ни в каких списках (насчет 1813 тоже пусто).
Леопольд - да, вероятно 21.10.1814 получил полный комплект.

Автор: Александр С.В. 29.1.2023, 23:49

Цитата(Тимофей @ 29.1.2023, 13:19) *

В 1810 Эрнест мог и не носить звезду АП.


Согласен, и так тоже бывало.
Цитата(Тимофей @ 29.1.2023, 13:19) *

Но его нет вообще ни в каких списках (насчет 1813 тоже пусто).


Да, его нет даже в списках на Георгия 4 степени. Братья есть, а его нет.
Интересно, откуда же все таки А.М.Горшман взял инфо про награждения его Невским с АУ в 1813 г.:
http://www.museum.ru/1812/Persons/slovar/sl_s08.html#SN2
Факт, что в 1814 г. у него уже были все ордена.:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/3203206


Автор: Тимофей 30.1.2023, 12:14

Цитата(Александр С.В. @ 30.1.2023, 0:49) *

Согласен, и так тоже бывало.

Да, его нет даже в списках на Георгия 4 степени. Братья есть, а его нет.
Интересно, откуда же все таки А.М.Горшман взял инфо про награждения его Невским с АУ в 1813 г.:
http://www.museum.ru/1812/Persons/slovar/sl_s08.html#SN2
Факт, что в 1814 г. у него уже были все ордена.:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/3203206



Ну Горшман известный фантазер. Плюс по первой ссылке полная каша. Портрет Эрнста, написано "Фердинанд Эрнст Август", т.е. смешали Эрнста и Фердинанда, да еще по наградам наврали.
Фердинанд АУ к АН не получал никогда, см. список генералам по старшинству 1840 года, например.
Далее. Эрнст получил генмая в Конном полку не в 1801, как указано везде, а 4 ноября 1799 (см.список генералам 1805 года), Леопольд же в 1803.
После 1807 года Эрнст на русскую службу не возвращался, потому что был правящим герцогом - в отличие от Леопольда, который служил в 1813-14 гг и Фердинанда, который вообще сидел в России безвылазно.

Автор: Александр С.В. 31.1.2023, 0:07

Цитата(Тимофей @ 30.1.2023, 11:14) *

Ну Горшман известный фантазер. Плюс по первой ссылке полная каша. Портрет Эрнста, написано "Фердинанд Эрнст Август", т.е. смешали Эрнста и Фердинанда, да еще по наградам наврали.
Фердинанд АУ к АН не получал никогда, см. список генералам по старшинству 1840 года, например.
Далее. Эрнст получил генмая в Конном полку не в 1801, как указано везде, а 4 ноября 1799 (см.список генералам 1805 года), Леопольд же в 1803.
После 1807 года Эрнст на русскую службу не возвращался, потому что был правящим герцогом - в отличие от Леопольда, который служил в 1813-14 гг и Фердинанда, который вообще сидел в России безвылазно.


Да, выходит, что некто скрестил факты из биографий двух братьев, это перешло в википедию, а оттуда, как водится, расползлось по интернету...
Эрнст в 1808 г. еще числится в списках генерал-майором. Выходит, это и есть его последний чин в РИА? Ведь потом, в 1813-1814 гг. он служил у пруссаков.

Автор: Александр С.В. 31.1.2023, 0:51

Эрнст при осаде Майнца своим разношерстным бергско-нассаусско-вальдекско-кобургским войском, именуемым "5й немецкий корпус" в 1814 г. назван генералом от кавалерии
https://archive.org/details/bub_gb_tdJaWOJqkZkC/page/484/mode/2up
Правда, не пойми чьей службы.

Автор: Тимофей 31.1.2023, 11:19

Цитата(Александр С.В. @ 31.1.2023, 1:07) *

Да, выходит, что некто скрестил факты из биографий двух братьев, это перешло в википедию, а оттуда, как водится, расползлось по интернету...
Эрнст в 1808 г. еще числится в списках генерал-майором. Выходит, это и есть его последний чин в РИА? Ведь потом, в 1813-1814 гг. он служил у пруссаков.



Не "некто", а Горшман. Этот словарь вообще славен подобными экзерсисами, в свое время об этом Подмазо писал. Что касается ГоК - думаю, ему по прусской армии дали, потому что у нас его точно нет.

Автор: Александр С.В. 31.1.2023, 20:13

С этим словарем теперь понятно.
Думаю, что и Георгия 4 степени Эрнст получил в компанию 1806-1807 гг., когда он находился на русской службе.

Автор: Александр С.В. 2.2.2023, 2:07

Цитата(Тимофей @ 25.1.2023, 9:08) *

...
Ну, к примеру, в 1797 году цепь послана бывшему королю Польскому Станиславу Понятовскому, при том, что он награжден АП еще в 1764.
...


Цитата(Александр С.В. @ 26.1.2023, 22:12) *

...Князь Адам Казимир Чарторыйский. АП с 1762 г.
...


По поводу Чарторыйского. Цепь в его случае тоже дана не одновременно со знаком.
В музее датирована первой половиной 19 века.
https://zbiory.mnk.pl/pl/wyniki-wyszukiwania/katalog/244113
В отличие от затертого с обеих сторон орденского креста (форма бесспорна на 18 век, и может быть даже раньше середины столетия), сама цепь не имеет следов бытования от слова совсем. Такое впечатление, что не носилась. Для примера, в одном из постов выше есть цепь Мармона - там видны заметные утраты эмали в звеньях.
Чарторыйский был старейшим кавалером АП на протяжении 20 лет, с 1803 по 1823 гг., и как вариант мог получить цепь к ордену - ближе к концу жизни.

Автор: Александр С.В. 14.2.2023, 23:39

Цитата(Александр С.В. @ 24.1.2023, 0:04) *

...Белым орлом в бриллиантах (также, как и бриллиантовым Станиславом 1й и 2й степеней) - награждали со времен Николая I. Белым Орлом – с 1838 г., Станиславом 1й степени – по крайней мере с 1846 г.


И по поводу Станислава 1й и 2й степени в бриллиантах. Тоже чрезвычайно редкий орден, точное количество кавалеров пока неизвестно, но вряд ли сильно больше двух десятков. Награждались исключительно нехристиане.
Попалось на глаза фото Надара из 1870х.
Принц Султан Увайс Мирза Мотамед-од-Доуле, генерал-майор, губернатор Хамадана.
Ему достался Станислав 1й степени с АУ николаевских времен. Характерной квадратной формы, на широкой бриллиантовой прицепке. Думаю, ювелир Кеммерер сделал этот знак на рубеже 1840х-50х. Обратите внимание - на звезде оставили латинский вензель Св. Станислава, для нехристиан обычно заменяли орлом.
IPB Image

Автор: Александр С.В. 29.6.2023, 19:36

Цитата(Александр С.В. @ 14.8.2022, 15:56) *

...32. Сиам, наследный принц Чакрабон Пуванат. ...08(?).1911. Знаки, без бриллиантовых украшений, но с цепью....


Поправляю.
По нему будет - 25.05.1911. Это 07.06 по новому стилю, получается.
IPB Image



Автор: Александр С.В. 5.8.2023, 13:43

Вопрос, вероятно, к Тимофею.
Попадались ли где-либо в документах упоминания о награждении АП принца Мохаммада Таги Мирзы Рукн-од-Доуле, губернатора Хорасана? Если знаки и были, то убогие, не из Кабинета, а из Капитула.
Ему приписывает АП англоязычная википедия.
Пока документально подтвержден только орден Александра Невского с бриллиантами (который он на животе носил).
IPB Image


Автор: Тимофей 5.8.2023, 14:05

Цитата(Александр С.В. @ 5.8.2023, 14:43) *

Вопрос, вероятно, к Тимофею.
Попадались ли где-либо в документах упоминания о награждении АП принца Мохаммада Таги Мирзы Рукн-од-Доуле, губернатора Хорасана? Если знаки и были, то убогие, не из Кабинета, а из Капитула.
Ему приписывает АП англоязычная википедия.
Пока документально подтвержден только орден Александра Невского с бриллиантами (который он на животе носил).
IPB Image



Нет, такой информации нет. Скорее всего, британская Вики косякнула (опять)

Автор: Armarian 5.8.2023, 15:29

Кстати, уважаемые господа-ценители эпохи Каджаров.
Может вам будет интересно - на днях был такой анонс по "Культуре": https://illuzion.ru/timetable/movie?id=10514

Автор: Тимофей 5.8.2023, 19:07

Цитата(Armarian @ 5.8.2023, 16:29) *

Кстати, уважаемые господа-ценители эпохи Каджаров.
Может вам будет интересно - на днях был такой анонс по "Культуре": https://illuzion.ru/timetable/movie?id=10514



Я надеюсь в ближайшее время выцепить через букинистов моих альбом "Портреты Каждаров"

Автор: Александр С.В. 5.8.2023, 19:16

Цитата(Armarian @ 5.8.2023, 14:29) *

Кстати, уважаемые господа-ценители эпохи Каджаров.
Может вам будет интересно - на днях был такой анонс по "Культуре": https://illuzion.ru/timetable/movie?id=10514


Спасибо smile.gif Скажу честно, когда открывал эту тему - совсем мало знал про них.
С большинством указанных художников и их произведений уже познакомился на соответственных ресурсах.
Англоязычная версия фильма:
https://www.youtube.com/watch?v=2Lab9-TDqqc

Продолжая об искусстве.
Персидский лубок, изображающий встречу Николая I и будущего шаха Насер ад Дина в 1837 г.:
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/845522

Автор: Александр С.В. 5.8.2023, 19:44

Цитата(Тимофей @ 5.8.2023, 13:05) *

Нет, такой информации нет. Скорее всего, британская Вики косякнула (опять)


Я скорее тоже согласен с этим.
____________________
Кстати, вот по поводу косяков в вики. В статью про Аббаса Мирзу вставлен такой портрет (в плохом качестве).
IPB Image
Во-первых не похож, во вторых одежда не на 1820-30е, а в третьих Аббас Мирза как наследник престола имел бы голубую ленту Льва и Солнца.
Персонаж же на портрете имеет ленту Льва и Солнца, полагавшуюся генералам младшего ранга, плюс ленту Анны 1й степени через левое плечо.
Думаю, здесь изображен Аббас Кули Хан Нури Мир-Пендж Сейф-уль-Мульк, посол Ирана на коронацию Александра II в 1856 г., тогда бригадный генерал.
Он да, по результатам вояжа в Россию получил орден Анны 1й степени с бриллиантами.

Автор: Александр С.В. 24.8.2023, 0:19

Цитата(Александр С.В. @ 14.2.2023, 22:39) *

И по поводу Станислава 1й и 2й степени в бриллиантах. Тоже чрезвычайно редкий орден, точное количество кавалеров пока неизвестно, но вряд ли сильно больше двух десятков. Награждались исключительно нехристиане...


Развивая тему ордена Св.Станислава в бриллиантах. Попытался свести имеющуюся статистику по награждениям. Пока выходит, что это самый редкий орден.
Удалось отыскать всего 20 случаев награждения обеих степеней, причем 2 случая - по фотографиям (в реальности, думается, что пожалований было все-таки немного больше). В числе кавалеров есть 4 перса.

08.06.1846 (1 ст.) - Турция, Али Эфенди, замминистра иностранных дел. Позднее известен как великий визирь Мехмед Эмин Али-паша. 21.05.1849 получил Анну 1й степени с АУ, а в 1871 - Александра Невского с АУ.

02.11.1846 (1 ст.) - Персия, Мохаммад Гассан Каджар-Еревани Хан-Баба-Хан-Сердар, сын бывшего ереванского хана из другой ветви династии Каджаров

21.05.1849 (2 ст.) - Турция, Камиль Бей, главный церемониймейстер двора

18.01.1850 (2 ст.) - Турция, Нуреддин Бей, главный драгоман Дивана-и-Хумаюн. Знак делал ювелир Кеммерер

1853 (1 ст.) - Персия, Мирза Мохаммад Хусейн Казвини Азд-аль-Мульк Садр-Диванхане, чрезвычайный посол шаха в России

До 1857 (2 ст.) - Персия, неизвестный дипломат в ранге полковника (драгоман?)
У персонажа слева орден на узком креплении - обыкновенный, а у персонажа справа (у него полковничья лента Льва и Солнца и еще есть ПЛ в ранге офицера) - широкая прицепка характерной формы, а значит орден с камнями.
IPB Image

1868 (1 ст.) - Коканд, хан Сеид Мухаммад Худояр

1873?1879? (1 ст.?2 ст. со звездою?)*Знак времен Николая I) - Персия, принц Увайс Мирза Мутамед-од-Доуле, троюродный брат шаха Насер-ад-Дина

1877 (2 ст. со звездою) - Хива, хан Сеид Мухаммад Рахим Бахадур II

1879 (1 ст.) - Бухара, эмир Сеид Музаффар Бахадур

1881 (2 ст.) - Бухара, Мирза Абд аль-Васи, туксаба (чин придворного кравчего, а також и полковника в армии эмирата). Наставник детей эмира Музаффара в СПб

1883 (2 ст. со звездою) - Бухара, наследник престола Сеид Мир Абдул Ахад (с 1885 г. эмир)

1891 (2 ст.) - Бухара, Астанкул-Бий, кушбеги (главный министр). В 1895 г. награжден также Анной 1й ст. с бриллиантами

1899 (2 ст. со звездою) - Китай, Ма Юкун, генерал и адмирал

1901 (1 ст.) - Бухара, наследник престола Сеид Мир Алим (с 1910 г. эмир)

1901 (1 ст.) - Бухара, Сеид Акрам Тура, бек Гузара, эмиров младший брат

1904 (1 ст.) - Хива, Сеид Ислам Ходжа, главный визирь ханства, убит в 1913 г.

1907 (1 ст.) - Хива, Матвафа Бакколов (Мухаммед Вафа ибн Юсуф), караванбаши (министр торговли), диванбеги (министр финансов), с 1913 г. главный визирь. В 1912 г. получил также бриллиантовую Анну 1й ст. Убит в 1916 г.

1912 (1 ст.) - Бухара, не названный по имени сановник.

1916 (1 ст.) - Япония, Йосаку Йосида, церемонимейстер, в свите принца Канъин Котохито

Из-за особенностей изготовления этих штучных орденов цена на них сильно отличалась - от 700 рублей Мирзе Васи и 1000 рублей Ислам Ходже до трех с половиной тысяч за знаки эмиру Бухарскому.

Автор: Александр С.В. 2.9.2023, 15:46

Цитата(Александр С.В. @ 23.8.2023, 23:19) *

...
До 1857 (2 ст.) - Персия, неизвестный дипломат в ранге полковника (драгоман?)
У персонажа слева орден на узком креплении - обыкновенный, а у персонажа справа (у него полковничья лента Льва и Солнца и еще есть ПЛ в ранге офицера) - широкая прицепка характерной формы, а значит орден с камнями.
IPB Image
...


Мирза Мелкум Хан Низам-од-Доуле, урожденный Овсеп Мелкумян, персидский дипломат, масон и просветитель, впоследствии также посол в разных странах.
IPB Image
В 1856 - 1857 гг. действительно был драгоманом МИД.
Заслуга в награждении редким Св.Станиславом с АУ неясна. Исходя из названий кабинетских дел, само награждение состоялось не позже 1856 г. Со 100% уверенностью, оно находится в деле №27-116 на 28и листах: "О пожалованіи наградъ и подарковъ Персидскому Чрезвычайному послу Сейфъ Уль Мульку Абасъ Кули Хану, лицамъ его свиты и сверхъ того двумъ сыновьямъ Персидскаго Шаха и двумъ чиновникамъ персидской службы".

Цитата

1873?1879? (1 ст.?2 ст. со звездою?)*Знак времен Николая I) - Персия, принц Увайс Мирза Мутамед-од-Доуле, троюродный брат шаха Насер-ад-Дина
...


Оный принц состоял при шахе адъютантом в поездках за границу в 1873, 1878 и 1889 гг. Предположительно, знак с АУ он получил во второй визит, и тогда награждение должно быть в 27и страничном деле №26-109: "О пожалованіи подарковъ разнымъ лицамъ Персидскаго Шаха".

Цитата(Александр С.В. @ 4.12.2022, 22:13) *

...Я как-то, просматривая описи Кабинета наткнулся на пространное название одного дела. В общем, швейцарец отказался брать пожалованный подарок (ЕМНИП бриллиантовую табакерку), ссылаясь на конституцию своей страны, типа ему нельзя...


Дело №55-16 за 05.09.1890 г.
"О пожалованіи Первому Секретарю Четвертаго Международнаго Тюремнаго Конгресса, депутату Швейцарскаго Правительства Гильому табакерки съ вензелемъ Его Величества въ 1080 руб. и Помощнику Секретаря сего конгресса Корревану перстня с такимъ же вензелемъ, в 500 р. Тутъ же о запискѣ на приходъ помянутой табакерки, возвращенной за отказомъ г. Гильома отъ прининятія ея, на основаніи ст. 12ой Швейцарской Конституціи".



Автор: Александр С.В. 27.9.2023, 19:34

Цитата(Александр С.В. @ 14.8.2022, 15:56) *

...
Александр II:
12. Япония, император Муцухито. 23.08(05.09).1879. АУ[или знаки, или, что вероятнее - орел для ношения].
...


И тут тоже надо исправить. Есть очень старая статья ув. В.А Дурова.
https://gerboved.ru/t/3920
Исходя из изложенного на с.94, выходит, что Муцухито был первым кавалером варианта ордена "без цепи и бриллиантовых украшений".


Автор: Александр С.В. 28.12.2023, 15:21

Цитата(Александр С.В. @ 26.1.2023, 2:15) *

...Иностранцам жаловали цепи и до издания статута, по крайней мере со времен Елизаветы...


Еще пара портретов ранних иностранцев с цепями в андреевском облачении.

Барон Иоганн Франц фон Претлак, австрийский посланник. Собрание Подстаницких. АП с 1746 г.:
IPB Image

Принц Генрих Прусский. Эрмитаж. АП с 1770 г.:
https://hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/01.+paintings/38700
IPB Image

Автор: Александр С.В. 22.1.2024, 10:28

Вопрос еще, в тему ордена Андрея Первозванного возник.
Известно ли, сколько было кавалеров - представителей грузинских правящих домов, в 18 веке (ну или до упразднения их суверенитета)? Семеро же, верно? Или больше?

Автор: Тимофей 23.1.2024, 14:20

Цитата(Александр С.В. @ 22.1.2024, 11:28) *

Вопрос еще, в тему ордена Андрея Первозванного возник.
Известно ли, сколько было кавалеров - представителей грузинских правящих домов, в 18 веке (ну или до упразднения их суверенитета)? Семеро же, верно? Или больше?



Откуда семеро?
Вахтанг Vi, царь Картли 18.7.1726
царевич Бакар Вахтангович, генерал-лейтенант артиллерии 30.11.1742
Ираклий II, царь Картли и Кахети 24.8.1771

Автор: Александр С.В. 23.1.2024, 16:58

Цитата(Тимофей @ 23.1.2024, 13:20) *

Откуда семеро?
Вахтанг Vi, царь Картли 18.7.1726
царевич Бакар Вахтангович, генерал-лейтенант артиллерии 30.11.1742
Ираклий II, царь Картли и Кахети 24.8.1771


По двум согласен, третьего надо исправить.
18.07.1726. Картли. Царь(бывший) Вахтанг VI Леванович. Согласен, есть у Бантыш-Каменского
30.11.1742. Картли. Царевич Бакар Вахтангович. Аналогично.
…1760. Картли. Царь Теймураз II Ираклиевич. Подробнее пока не нашел.
27.11.1769. Картли-Кахети. Царь Ираклий II Теймуразович. У Бантыш-Каменского по нему в дате ошибка.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Cagareli_I/41-60/41.htm
16.12.1769. Имерети. Царь Соломон I Александрович.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Cagareli_I/41-60/43.htm
05.10.1785. Имерети. Царь Давид II Георгиевич.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Cagareli_II/61-80/69.htm
Портрет царя Давида II из википедии.
IPB Image
18.04.1799(?). Картли-Кахети. Царь Георгий XII Ираклиевич. Знаки с АУ вручены на коронации в Анчисхатской базилике вместе с прочими регалиями (корона, скипетр, мантия и др.) - 05.12.1799. В грамоте Павла I от 18.04.1799 орден не упомянут, хотя все остальные регалии там есть.

Автор: Тимофей 23.1.2024, 19:13

Цитата(Александр С.В. @ 23.1.2024, 17:58) *

По двум согласен, третьего надо исправить.
18.07.1726. Картли. Царь(бывший) Вахтанг VI Леванович. Согласен, есть у Бантыш-Каменского
30.11.1742. Картли. Царевич Бакар Вахтангович. Аналогично.
…1760. Картли. Царь Теймураз II Ираклиевич. Подробнее пока не нашел.
27.11.1769. Картли-Кахети. Царь Ираклий II Теймуразович. У Бантыш-Каменского по нему в дате ошибка.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Cagareli_I/41-60/41.htm
16.12.1769. Имерети. Царь Соломон I Александрович.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Cagareli_I/41-60/43.htm
05.10.1785. Имерети. Царь Давид II Георгиевич.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Cagareli_II/61-80/69.htm
Портрет царя Давида II из википедии.
IPB Image
18.04.1799(?). Картли-Кахети. Царь Георгий XII Ираклиевич. Знаки с АУ вручены на коронации в Анчисхатской базилике вместе с прочими регалиями (корона, скипетр, мантия и др.) - 05.12.1799. В грамоте Павла I от 18.04.1799 орден не упомянут, хотя все остальные регалии там есть.



Спасибо, дополню список.
По Теймуразу II - скорее всего, награжден не был. Потому что на портрете 1761 года, выполненном в Петербурге, АП нет.
С Георгием XII не совсем ясно - в капитульских списках его нет. Но с учетом изоисточников, скорее всего, таки имел.
В принципе, в список можно добавить еще и католикоса Антония II, сына Ираклия, получившего АП в 1811.

Автор: Александр С.В. 23.1.2024, 23:22

Цитата(Тимофей @ 23.1.2024, 18:13) *

По Теймуразу II - скорее всего, награжден не был. Потому что на портрете 1761 года, выполненном в Петербурге, АП нет.


Был он награжден. Петром III, 27.12.1761.
А потому нет с ним изоисточников, потому что он умер через 12 дней, так и не выехав обратно в Грузию.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1740-1760/Rus_gruz_otn_18_v_c_2/141-160/156.htm

Автор: Тимофей 24.1.2024, 15:35

Цитата(Александр С.В. @ 24.1.2024, 0:22) *

Был он награжден. Петром III, 27.12.1761.
А потому нет с ним изоисточников, потому что он умер через 12 дней, так и не выехав обратно в Грузию.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1740-1760/Rus_gruz_otn_18_v_c_2/141-160/156.htm



Отлично, спасибо!

Автор: Александр С.В. 27.1.2024, 15:09

Цитата(Александр С.В. @ 26.1.2023, 2:15) *

...Барон (потом граф) Герман Седеркрейц, шведский дипломат, АП с 1745 г....


...Ее Императорскому Величеству всеподданнейше донесено чрез канцлера...Что вчерашняго дня отвезены были к шведскому послу барону Цедеркрейцу чрез обер-церемониймейстера кавалерская цепь ордена Святаго Андрея и рекредитив его, да обыкновенной презент, в осми тысячах рублев состоящей...
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Protokol_priem_Elizav_petr_1745/21-40/26.phtml
А вот может ли так быть, что иностранцев и до Седеркрейца награждали с цепью? А Елизавета следовала уже сложившейся традиции? Могла ли Анна Ивановна наградить цепью (австрийца или саксонца)?

Автор: Тимофей 27.1.2024, 18:33

Цитата(Александр С.В. @ 27.1.2024, 16:09) *

...Ее Императорскому Величеству всеподданнейше донесено чрез канцлера...Что вчерашняго дня отвезены были к шведскому послу барону Цедеркрейцу чрез обер-церемониймейстера кавалерская цепь ордена Святаго Андрея и рекредитив его, да обыкновенной презент, в осми тысячах рублев состоящей...
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Protokol_priem_Elizav_petr_1745/21-40/26.phtml
А вот может ли так быть, что иностранцев и до Седеркрейца награждали с цепью? А Елизавета следовала уже сложившейся традиции? Могла ли Анна Ивановна наградить цепью (австрийца или саксонца)?



Награждали, конечно. В Дрездене хранится цепь Августа III (он же Фридрих Август II) - вроде единственная известная на данный момент цепь времен Анны Иоанновны (с ее вензелями).
https://ibb.co/w4mrW5C
Проблема в том, что какого-то регулирования по цепям для иностранцев до конца 18 века не было и в документах они отражаются далеко не всегда. Что-то можно отследить по изоисточникам, конечно.

Автор: Александр С.В. 27.1.2024, 19:12

Цитата(Тимофей @ 27.1.2024, 17:33) *

Награждали, конечно. В Дрездене хранится цепь Августа III (он же Фридрих Август II) - вроде единственная известная на данный момент цепь времен Анны Иоанновны (с ее вензелями)...


Ничего себе, огромное спасибо! Уникальный предмет, нечего и говорить. Честно говоря, не ожидал живой предмет увидеть.
Такая только за границей и могла сохраниться (потому как по приказу Елизаветы от 14.02.1742 все цепи должны быть переделаны).
Выходит, это вообще старейшая известная андреевская орденская цепь. Такая же, в каких надлежало впервые явиться на кавалерский праздник 30 ноября 1731 года...

Автор: Тимофей 27.1.2024, 22:14

Цитата(Александр С.В. @ 27.1.2024, 20:12) *

Ничего себе, огромное спасибо! Уникальный предмет, нечего и говорить. Честно говоря, не ожидал живой предмет увидеть.
Такая только за границей и могла сохраниться (потому как по приказу Елизаветы от 14.02.1742 все цепи должны быть переделаны).
Выходит, это вообще старейшая известная андреевская орденская цепь. Такая же, в каких надлежало впервые явиться на кавалерский праздник 30 ноября 1731 года...



Ну да, по всей видимости, старейшая из сохранившихся.
Собственно, о ранних цепях я писал аж восемь лет назад в своем блоге (цепь Августа не упомянута, потому что до Дрездена я добрался в 2018).
https://www.vieux-grognard.net/militaire/pervye-ordenskie-cepi-i-portrety-raboty-karavakka/
https://www.vieux-grognard.net/militaire/andreevskie-cepi-ot-ekateriny-i-do-elizavety/

Автор: Александр С.В. 28.1.2024, 0:19

Поправлю, что портрет из Вашей статьи, это не Остерман, это австрийский дважды посол Претлак. Почему-то и в википедии портрет этот представлен в медиа как Остерман(?).
https://www.europeana.eu/en/item/199/item_AYQF3EWKE3YM4D6ITB232XG75ZSFB3S3
У него литеры ПП в звеньях, потому что он получил уже елизаветинскую цепь.

Автор: Тимофей 28.1.2024, 10:36

Цитата(Александр С.В. @ 28.1.2024, 1:19) *

Поправлю, что портрет из Вашей статьи, это не Остерман, это австрийский дважды посол Претлак. Почему-то и в википедии портрет этот представлен в медиа как Остерман(?).
https://www.europeana.eu/en/item/199/item_AYQF3EWKE3YM4D6ITB232XG75ZSFB3S3
У него литеры ПП в звеньях, потому что он получил уже елизаветинскую цепь.



Да, все верно

Автор: Александр С.В. 1.3.2024, 23:29

Вопрос не по теме, но тоже про орден Св. Андрея.
Члены императорской семьи лишались ли официально наград? За браки против воли царя-батюшки или за другое скандальное поведение например?
В сети встречал упоминания, что на некий срок были лишены чинов и орденов великий князь Николай Константинович, герцог Евгений Максимиллианович и великий князь Кирилл Владимирович.

Автор: Тимофей 2.3.2024, 16:00

Цитата(Александр С.В. @ 2.3.2024, 0:29) *

Вопрос не по теме, но тоже про орден Св. Андрея.
Члены императорской семьи лишались ли официально наград? За браки против воли царя-батюшки или за другое скандальное поведение например?
В сети встречал упоминания, что на некий срок были лишены чинов и орденов великий князь Николай Константинович, герцог Евгений Максимиллианович и великий князь Кирилл Владимирович.



только Анна Леопольдовна (награждение не было подтверждено) и Евгений Максимилианович (с 1865 по 1868).

Автор: Александр С.В. 2.3.2024, 17:13

Цитата(Тимофей @ 2.3.2024, 15:00) *

только Анна Леопольдовна (награждение не было подтверждено) и Евгений Максимилианович (с 1865 по 1868).


Спасибо, нашел, герцог Евгений действительно был лишен орденов с мая 1865 по январь 1868 (дела 1670 и 1673).
https://fgurgia.ru/imageViewer/img? url=mZaTmpGekprCy8bJoM3Rj5uZ2ZyKjY2akYuvnpiaws7ZmoeLwtGPm5nZkJ2VmpyLws3Hy8zOxszZ
nouLjcLOysfH2YyajZaek8LO
А насчет 18 века - разве только одна принцесса Анна была лишена ордена, а не все семейство (она, муж и "принц Иоанн", а муж еще и чина генералиссимуса)? Они ж все отъехали в пожизненное заключение, причем "принц Иоанн" еще подвергся проклятию памяти.


Автор: Тимофей 3.3.2024, 13:55

Цитата(Александр С.В. @ 2.3.2024, 18:13) *

Спасибо, нашел, герцог Евгений действительно был лишен орденов с мая 1865 по январь 1868 (дела 1670 и 1673).
https://fgurgia.ru/imageViewer/img? url=mZaTmpGekprCy8bJoM3Rj5uZ2ZyKjY2akYuvnpiaws7ZmoeLwtGPm5nZkJ2VmpyLws3Hy8zOxszZ
nouLjcLOysfH2YyajZaek8LO
А насчет 18 века - разве только одна принцесса Анна была лишена ордена, а не все семейство (она, муж и "принц Иоанн", а муж еще и чина генералиссимуса)? Они ж все отъехали в пожизненное заключение, причем "принц Иоанн" еще подвергся проклятию памяти.



Как ни странно - их не лишили.

Автор: Александр С.В. 3.3.2024, 18:17

Попытка разобраться в этом запутанном деле.
25 ноября - дворцовый переворот.
28 ноября - Елизавета объявила о решении выслать Брауншвейгское семейство в Германию. Принцессе Анне оставлен орден Св. Екатерины. Ее мужу, сыну принцу Иоанну (быв. Иоанну VI) и брату мужа принцу Людвигу (несостоявшемуся жениху Елизаветы) - оставлены ордена Св. Андрея. Принцессе оставлены драгоценности, деньги, свита, предполагается впредь денежное содержание (20 тыс.) и так далее.
Но это решение Елизаветы осталось только де-факто декларацией о намерениях. 29 ноября - семейство выслано под большим конвоем, но с маленьким гардеробом (даже запасов белья не было) из Петербурга в Митаву, но доехало 27 декабря только до Риги, сделавшись навсегда арестантами. Бриллиантов им так никаких и не оставили - более того, императрица несколько лет еще периодически допытывалась о разных пропавших из казны драгоценностях (в том числе вопрос был и о цепи ордена Св. Андрея, отосланной принцессой своему любовнику графу Линару).
31 декабря - Елизавета указом (8490 ПСЗРИ) отменила все пожалования чинами, имениями, орденами, полученными в правление Бирона и принцессы Анны. 8 января 1742 г. - Елизавета указом (8496) фактически отменила предыдущий и утвердила все пожалования за эти два правления.

С одной стороны, данных о лишении чинов и орденов отца и сына действительно нет. С другой стороны, а какие чины и ношения кавалерий орденов могут быть в тюрьме? Принц Иоанн должен был лишиться также чина полковника гвардии, а Антон Ульрих - чина генералиссимуса и премьер-майора гвардии (Семеновского и Конного полков).
Рискну предположить, что после перемены своего решения насчет семьи, то есть где-то после 29 ноября 1741 г., Елизавета просто-напросто не выслала им вослед кавалерии орденов, что и стало для обоих лишением орденов.
Интересно, что принцесса Анна и Антон Ульрих также оба были кавалерами польского ордена Белого Орла (в 1741 г. им Линар привез) - знаки эти теоретически тоже каким-то образом должны были вернуть в Польшу.




Автор: Тимофей 3.3.2024, 23:58

Цитата(Александр С.В. @ 3.3.2024, 19:17) *

Попытка разобраться в этом запутанном деле.
25 ноября - дворцовый переворот.
28 ноября - Елизавета объявила о решении выслать Брауншвейгское семейство в Германию. Принцессе Анне оставлен орден Св. Екатерины. Ее мужу, сыну принцу Иоанну (быв. Иоанну VI) и брату мужа принцу Людвигу (несостоявшемуся жениху Елизаветы) - оставлены ордена Св. Андрея. Принцессе оставлены драгоценности, деньги, свита, предполагается впредь денежное содержание (20 тыс.) и так далее.
Но это решение Елизаветы осталось только де-факто декларацией о намерениях. 29 ноября - семейство выслано под большим конвоем, но с маленьким гардеробом (даже запасов белья не было) из Петербурга в Митаву, но доехало 27 декабря только до Риги, сделавшись навсегда арестантами. Бриллиантов им так никаких и не оставили - более того, императрица несколько лет еще периодически допытывалась о разных пропавших из казны драгоценностях (в том числе вопрос был и о цепи ордена Св. Андрея, отосланной принцессой своему любовнику графу Линару).
31 декабря - Елизавета указом (8490 ПСЗРИ) отменила все пожалования чинами, имениями, орденами, полученными в правление Бирона и принцессы Анны. 8 января 1742 г. - Елизавета указом (8496) фактически отменила предыдущий и утвердила все пожалования за эти два правления.

С одной стороны, данных о лишении чинов и орденов отца и сына действительно нет. С другой стороны, а какие чины и ношения кавалерий орденов могут быть в тюрьме? Принц Иоанн должен был лишиться также чина полковника гвардии, а Антон Ульрих - чина генералиссимуса и премьер-майора гвардии (Семеновского и Конного полков).
Рискну предположить, что после перемены своего решения насчет семьи, то есть где-то после 29 ноября 1741 г., Елизавета просто-напросто не выслала им вослед кавалерии орденов, что и стало для обоих лишением орденов.
Интересно, что принцесса Анна и Антон Ульрих также оба были кавалерами польского ордена Белого Орла (в 1741 г. им Линар привез) - знаки эти теоретически тоже каким-то образом должны были вернуть в Польшу.



Уточню. По Бантыщ-Каменскому - у Антона Ульриха орден не забирали, потому что получил он его при Анне Иоанновне. По кавалерам Анны Леопольдовны:
Иоанн - не указано
Анна - лишена
Ушакову и Куракину орден подтвержден уже 30 ноября
Головин - не указано
Головкин - подтвержден 8 января
Брюль - не указано
Людвиг Эрнст - подтверждено 30 ноября
Линар и Рекс - подтверждено 8 января

Головину орден по всей видимости оставили, Брюлю, судя по всему тоже - только он его не успел получить, а его орден вручили его брату в 1743.
Так что у Иоанна орден (формально) остался, тем паче, что он был императором де-юре, а вот АЛ возложила на себя знаки ордена сама, е имея на то формального права (наградить ее мог лишь сын).

Автор: Александр С.В. 4.3.2024, 18:35

Цитата(Тимофей @ 3.3.2024, 22:58) *

Уточню. По Бантыщ-Каменскому - у Антона Ульриха орден не забирали, потому что получил он его при Анне Иоанновне. По кавалерам Анны Леопольдовны:
Иоанн - не указано
Анна - лишена
Ушакову и Куракину орден подтвержден уже 30 ноября
Головин - не указано
Головкин - подтвержден 8 января
Брюль - не указано
Людвиг Эрнст - подтверждено 30 ноября
Линар и Рекс - подтверждено 8 января

Головину орден по всей видимости оставили, Брюлю, судя по всему тоже - только он его не успел получить, а его орден вручили его брату в 1743.
Так что у Иоанна орден (формально) остался, тем паче, что он был императором де-юре, а вот АЛ возложила на себя знаки ордена сама, е имея на то формального права (наградить ее мог лишь сын).


Бантыш-Каменского, конечно, смотрел. А в очерке про орден из придворного календаря, например, указано, что Елизавета подтвердила орден всем, кроме адмирала Головина - ?
Про то, были ли лишены орденов бывший император и его отец - отмечено: данных нет.
Чинов Антон Ульрих был все таки лишен (непонятно когда, в 8506 от 22 января 1742 он уже указан как "бывший генералиссимус").
........................................................................................................
Ох уж этот 18й век с его непредсказуемостью...
Вот есть пара загадок) Кто отгадает? У Бантыш-Каменского нету smile.gif (а у него много чего нету).

1. Кто еще из эмм...правящей семьи был лишен ордена (кроме принцессы Анны и Евгения Максимилиановича - Иоанна и отца его пока оставим за скобками)?

2. Кто был лишен ордена на самый маленький известный срок (около трех недель)?



Автор: Тимофей 5.3.2024, 0:51

Цитата(Александр С.В. @ 4.3.2024, 19:35) *

Бантыш-Каменского, конечно, смотрел. А в очерке про орден из придворного календаря, например, указано, что Елизавета подтвердила орден всем, кроме адмирала Головина - ?
Про то, были ли лишены орденов бывший император и его отец - отмечено: данных нет.
Чинов Антон Ульрих был все таки лишен (непонятно когда, в 8506 от 22 января 1742 он уже указан как "бывший генералиссимус").
........................................................................................................
Ох уж этот 18й век с его непредсказуемостью...
Вот есть пара загадок) Кто отгадает? У Бантыш-Каменского нету smile.gif (а у него много чего нету).

1. Кто еще из эмм...правящей семьи был лишен ордена (кроме принцессы Анны и Евгения Максимилиановича - Иоанна и отца его пока оставим за скобками)?

2. Кто был лишен ордена на самый маленький известный срок (около трех недель)?



1. Хммм. По Николаю Константиновичу, Михал Михалычу и Кириллу данных о лишении нет. Никто как-то на ум не приходит.

2. Ну самое маленькое это все же неделя при Елизавете.

С придворным календарем надо острожнее, у них там многие вещи не бьются. Скажем, на царствование Александра I указано 113 награждений, а их в реальности 122. На Александра II указано 168 кавалеров, а в реальности 182. И ты ды.

Автор: Александр С.В. 5.3.2024, 2:03

Цитата(Тимофей @ 4.3.2024, 23:51) *

С придворным календарем надо острожнее, у них там многие вещи не бьются. Скажем, на царствование Александра I указано 113 награждений, а их в реальности 122. На Александра II указано 168 кавалеров, а в реальности 182. И ты ды.


Согласен.

Цитата(Тимофей @ 4.3.2024, 23:51) *

1. Хммм. По Николаю Константиновичу, Михал Михалычу и Кириллу данных о лишении нет. Никто как-то на ум не приходит.
2. Ну самое маленькое это все же неделя при Елизавете.



1. Петр Федорович это. 28го числа свергнут. 29го объявлен государственным арестантом, отняты ордена Андрея и Черного Орла, снят военный мундир. Когда спустя восемь дней он волею Божией помре, то захоронен как частное лицо в Невской Лавре.
Я теперь на 200% уверен, что нечто такое же произошло с отцом и сыном Брауншвейгскими. То есть либо, обоим кавалерии не отдали при следованию семьи к госгранице, либо дали, да отняли, когда они впоследствии превратились в арестантов (еще в Риге, или при посажении в крепость в Динамюнде).

2. Ягужинский, Павел Иванович. Публично арестован, разжалован и лишен орденов Верховным Тайным советом за свое двурушничество при приглашении Анны Иоанновны на престол. Три недели сидел в тюрьме в Кремле (всего за госизмену арестовали тогда 30 человек). Выпущен Анной после уничтожения кондиций, орден Ягужинскому с позором возвратил арестовывавший его фельдмаршал Долгорукий.

Кстати, у Бантыш-Каменского не указано, что оный фельдмаршал Долгорукий дважды лишался ордена Святого Андрея - первый раз за свой длинный язык (см. дело царевича Алексея). За художества своей семейки - это уже во второй раз было.



Автор: Тимофей 5.3.2024, 12:29

Цитата(Александр С.В. @ 5.3.2024, 3:03) *

Согласен.
1. Петр Федорович это. 28го числа свергнут. 29го объявлен государственным арестантом, отняты ордена Андрея и Черного Орла, снят военный мундир. Когда спустя восемь дней он волею Божией помре, то захоронен как частное лицо в Невской Лавре.
Я теперь на 200% уверен, что нечто такое же произошло с отцом и сыном Брауншвейгскими. То есть либо, обоим кавалерии не отдали при следованию семьи к госгранице, либо дали, да отняли, когда они впоследствии превратились в арестантов (еще в Риге, или при посажении в крепость в Динамюнде).

2. Ягужинский, Павел Иванович. Публично арестован, разжалован и лишен орденов Верховным Тайным советом за свое двурушничество при приглашении Анны Иоанновны на престол. Три недели сидел в тюрьме в Кремле (всего за госизмену арестовали тогда 30 человек). Выпущен Анной после уничтожения кондиций, орден Ягужинскому с позором возвратил арестовывавший его фельдмаршал Долгорукий.

Кстати, у Бантыш-Каменского не указано, что оный фельдмаршал Долгорукий дважды лишался ордена Святого Андрея - первый раз за свой длинный язык (см. дело царевича Алексея). За художества своей семейки - это уже во второй раз было.



По Петру что-то не нашел документов.
За Ягужинского спасибо, упустил из виду. Единственно - не ДолгорукИЙ, а ДолгорукОВ, Василий Владимирович. Награжден в 1711, лишен в 1718, орден возвращен 1726, повторно лишен 1731, повторно возвращен 1742.

Автор: Александр С.В. 5.3.2024, 22:23

Цитата(Тимофей @ 5.3.2024, 11:29) *

По Петру что-то не нашел документов.


Об этом очевидцы событий пишут. Австрийский посол граф Мерси в письме Кауницу от 1 июля: "...Zar...arretieret, auch nach ihme abgenommenen Ordensband sofort...". Cаксонский дипломат Прасс в депеше от 30 июня: "...Der Orden ist ihm abgenommen…". То же самое у француза Беранже. Аналогичные сведения у сотрудника датского посольства Андреаса Шумахера в его "Истории низложения и гибели Петра III":...В кармане у обер-камердинера Тюмлера лежала лента ордена Черного Орла, который незадолго перед тем прусский король прислал императору, чтобы почтить столь великого государя. Ее тоже отобрали. Вечером столь несчастливого для императора дня 29 июня у него отобрали орден и шпагу, заставили надеть серый сюртук и отвезли в карете с тщательно закрытыми окошками и в сопровождении капитана Щербачкова и лейтенанта Озерова в Ропшу, лежащую примерно в двух с половиной немецких милях....

В последние дни своей жизни Петр Федорович именуется "безымянный арестант".
Вот этот казус, когда у жены (самодержавной императрицы и новоиспеченного магистра ордена Св.Андрея среди прочего), муж - лишенный прав состояния арестант - не мог ничем иным окончиться, чем окончился...

Автор: Александр С.В. 10.3.2024, 17:13

По поводу награждений в 1741 г., уточняя Бантыш-Каменского и придворный календарь.
30 ноября - подтверждены ордена Ушакову, Куракину и адмиралу Головину, более того, в этот день (орденский праздник) им троим одеты орденские цепи.
(У Ушакова и Куракина цепи присутствуют на известных портретах).

Автор: Александр С.В. 12.3.2024, 19:49

Вот здесь представлен такой список кавалеров, каким он был официально в елизаветинское время.
https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_RU_NLR_A1_35057/
С вычетом умерших.
1738го года нету. Антон Ульрих из списка вычеркнут.
1740го года - тоже нету, будто и в тот год никого не награждали.
Два Бирона (как и их отец на 1730 год) и принц Иоанн - вычернуты (неудивительно). Остальные пожалования за 1740 отнесены к 30.11.1741 (принц Людвиг, Куракин и только что умерший Ушаков) и к 1742 (Головкин, Линар и Рекс).
В списке нет графа Д'Алиона (Луи-Пьер де Юссон де Боннак). В вики он указан, как кавалер с 1745 г., но в дейтвительности ордена он не получал (ему был дан денежный презент в 3000 рублей).

Автор: Тимофей 13.3.2024, 12:49

Цитата(Александр С.В. @ 12.3.2024, 20:49) *

Вот здесь представлен такой список кавалеров, каким он был официально в елизаветинское время.
https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_RU_NLR_A1_35057/
С вычетом умерших.
1738го года нету. Антон Ульрих из списка вычеркнут.
1740го года - тоже нету, будто и в тот год никого не награждали.
Два Бирона (как и их отец на 1730 год) и принц Иоанн - вычернуты (неудивительно). Остальные пожалования за 1740 отнесены к 30.11.1741 (принц Людвиг, Куракин и только что умерший Ушаков) и к 1742 (Головкин, Линар и Рекс).
В списке нет графа Д'Алиона (Луи-Пьер де Юссон де Боннак). В вики он указан, как кавалер с 1745 г., но в дейтвительности ордена он не получал (ему был дан денежный презент в 3000 рублей).



Ну да, за исключением одиннадцати "лишенцев" (из которых четырем вернет орден Екатерина) все на месте.

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)