Пикинеры у гренадер в 1715г.? Опции

[Игорь]

Угу, только я че то ни одного архивного документа по 18-хе прочтенного тобой не встречал. Не опубликуешь их?

они все в РГВИА, ты там не работаешь, да и читал я в основном по другой тематике
опубликовать? я не работаю историком

[Kirill]

опубликовать? я не работаю историком

Барин, к примеру, то же, но это его не останавливает.

[konstantyn_lvk]

А этот словарь до сих пор выходит, последний пока 16-й выпуск - в 2006 г. "Пилите, Шура..."(с)

[Игорь]

Барин, к примеру, то же, но это его не останавливает.

ну Илья же занимается федеральной армией, а я нет

[Kirill]

А этот словарь до сих пор выходит, последний пока 16-й выпуск - в 2006 г. "Пилите, Шура..."(с)

Тады ждем-с.

ну Илья же занимается федеральной армией, а я нет

Галактической?

[konstantyn_lvk]

Тады ждем-с.

Нет, ты не понял - он дополняется.

[Роберто Паласиос]

Кирюш, ты все же лучше в словарь русского языка XVIII в. загляни, а не в современный. Вот здесь например.
А вообще посмотри когда и как эти самые гренадерские полки были сформированы - если незадолго перед написанием рассматриваемого документа, то специальное разъяснение, что у них, в отличие от обычных пехотных полков, пикинеров не будет - понятно. Чтобы по новости дела и аналогии не накрутили не тех патронов.

Полки эти к 1715 году уже давно сформированные.

[konstantyn_lvk]

Тогда я бы это "не будет" вот столь уж однозначно как "нет" трактовать поостерегся. В таком случае здесь просится скорее "не бывает". Хотя может статься и такое словоупотребление, и описка (письмо-то подлинник, копия?).

[Борис]

Письмо, приведенное Кириллом, опубликовано в 25 томе Сборника ИРИО на СС. 415-416.
(Сборник Императорского русского исторического общества. Т.25 СПб, 1878.)

К началу 1715 года пик во многих полках не было (см. про выдачу пик в 1712-1715 гг. в пехотные полки у Татарникова, в 9 главе).
В том же томе ИРИО на СС. 411-412 опубликован указ Петра Шереметеву от 26 апреля 1715, в котором повелено "быть пикинерам по прежнему, по осьмой части в полку, а именно: 144 человекам, и быть у них по пике да по пистолету, а фузеи отобрать" в 17 полках Репнина (двух гвардейских, Ингерм., Астрах. и 13 пехотных). Пики велено взять из Рижского цейхгауза.
Таким образом, фраза Шереметева "пикинеров и пистолетов не будет" однозначно говорит, что их не будет в гренадерских полках, а в пехотных и гвардейских - будут; а на момент написания документа, их не было ни у тех ни у других.

[Kirill]

К началу 1715 года пик во многих полках не было (см. про выдачу пик в 1712-1715 гг. в пехотные полки у Татарникова, в 9 главе).
В том же томе ИРИО на СС. 411-412 опубликован указ Петра Шереметеву от 26 апреля 1715, в котором повелено "быть пикинерам по прежнему, по осьмой части в полку, а именно: 144 человекам, и быть у них по пике да по пистолету, а фузеи отобрать" в 17 полках Репнина (двух гвардейских, Ингерм., Астрах. и 13 пехотных). Пики велено взять из Рижского цейхгауза.
Таким образом, фраза Шереметева "пикинеров и пистолетов не будет" однозначно говорит, что их не будет в гренадерских полках, а в пехотных и гвардейских - будут; а на момент написания документа, их не было ни у тех ни у других.

Давайте ближе к тексту: "Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет". Из этого следует лишь то, что пикинер не будет лишь в трех гренадерских полках.

Кстати, меня то конечно можно обвинять в безграмотности, но у Струкова документ озаглавлен (по памяти) "Об упразднении пикинер в трех гренадерских пехотных полках". Вот на основании чего Струков написал "упразднение" - вопрос к знатокам.

[Роберто Паласиос]

Давайте ближе к тексту: "Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет". Из этого следует лишь то, что пикинер не будет лишь в трех гренадерских полках.

Кстати, меня то конечно можно обвинять в безграмотности, но у Струкова документ озаглавлен (по памяти) "Об упразднении пикинер в трех гренадерских пехотных полках". Вот на основании чего Струков написал "упразднение" - вопрос к знатокам.

На основании личной ошибки. Собственно размышляя точно как и ты.
Тексты 18-го века - это вещь отдельная. Грамматика и пунктуация не современные нам.
"Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет,.."
Моё предложение прочтения:
"Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь [как] на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет,.."
Это чтобы не выводить гренадер в отдельное объяснение. Просто как пехотные фузилеры.

[Kirill]

Дык я то не стою насмерть что были. Так, "подрастрясти" умы решил, вот и подкинул тему для обсуждения.

[Папаша Дорсет]

На основании личной ошибки. Собственно размышляя точно как и ты.
Тексты 18-го века - это вещь отдельная. Грамматика и пунктуация не современные нам.
"Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет,.."
Моё предложение прочтения:
"Токмо в гранадерские пехотные три полка надлежит в положении иметь [как] на фузилера на 1200 человек патронов фузейных, понеже в оных пикинеров и пистолетов не будет,.."
Это чтобы не выводить гренадер в отдельное объяснение. Просто как пехотные фузилеры.

Прямо-таки "бритва Оккама" - начинаем плодить новые сущности. )))
А гренадеры могли иметь в лядунках патроны КАК фузелеры? Ведь у них были не патронные сумы на 30 патронов, а лядунки на 10. Или хранили в ящиках?
Притом появление союза КАК сильно напоминает сцену из "Женитьбы Фигаро" - Доктор Бартоло, запятой там нет! - Она там....была!
Честно, на мой взгляд тоже текст можно трактовать так, что пикинеры у гренадер первоначально были. Типа, вновь вводим пикинеров в пехоте ( понеже дело не новое), но в трех гренадерских их не будет ( как ранее было). Или гренадер усиливать пиками не надо, они и без них ого-го? )))
Ведь никого не удивляет, что у смоленских пикинер были еще и фузеи.)))
А кстати, а на какой ляд вообще в русской пехоте были введены пики? Для защиты от кавалерии? Так ведь были в полках рогатки ( и даже у драгун). От пехоты? Так наших пикинер было в разы меньше шведских. От нехватки ружей? Вряд ли.....

[Роберто Паласиос]

Прямо-таки "бритва Оккама" - начинаем плодить новые сущности. )))
А гренадеры могли иметь в лядунках патроны КАК фузелеры? Ведь у них были не патронные сумы на 30 патронов, а лядунки на 10. Или хранили в ящиках?

А кстати, а на какой ляд вообще в русской пехоте были введены пики? Для защиты от кавалерии? Так ведь были в полках рогатки ( и даже у драгун). От пехоты? Так наших пикинер было в разы меньше шведских. От нехватки ружей? Вряд ли.....

Про лядунки - аргумент.

Так у армии Петра то рогатки, то копья с пикинерами, то обратно рогатки. А железо с одного на другое переставляли.

[Kirill]

Так у армии Петра то рогатки, то копья с пикинерами, то обратно рогатки. А железо с одного на другое переставляли.

Это где такое написано? Вот то, что в начале наконечники на пики с рогаточных кольев брали, я читал. Но что бы их потом обратно меняли - слышу впервые.

[Роберто Паласиос]

Это где такое написано? Вот то, что в начале наконечники на пики с рогаточных кольев брали, я читал. Но что бы их потом обратно меняли - слышу впервые.

Если ничего не напутал - посмотрю.
А когда рогатки отменяли, и опять пикинеров заводили, куда рогаточные копья девали?

[Kirill]

А когда рогатки отменяли, и опять пикинеров заводили, куда рогаточные копья девали?

А при чем тут рогаточное копье? Оно ж вполовину меньше, чем пика пикинерная.

[Роберто Паласиос]

А при чем тут рогаточное копье? Оно ж вполовину меньше, чем пика пикинерная.

Я имел ввиду не древко, а "железо".

[Gromoboy]

С интересом почитал дискуссию знатоков по поводу выдачи пик в гренадерские полки в 1715. Не надо гадать и упражняться в лингвистике, различных опубликованных документов по данному эпизоду более десятка, за сим спешу сразу всех успокоить:
1. Пикинеров в гренадерских полках не было
2. В 1715 пики выдали только в 17 из 20 (в 3 гренадерских полка никто пик не давал) полков Шереметева
О чем, собственно прямо и написано в письме Шереметева… Ну да ладно, легких путей никто из знатоков не ищет, и изучение источников у них не в почете. Хронология событий была следующей:

1. В конце апреля 1715 (есть две даты, одна устный указ Царя, вторая – письменное подтверждение) Царь указал выдать в полки Шереметева по 144 пики на полк. Чем это вызвано – сказать тяжело, прямых указаний нет. Возможно, что причиной решения царя было известие от рижского генерал-губернатора Репнина о наличии в рижском цейхгаузе 10 000 еще шведских пик. А может быть просто решил навести порядок, и вернуться к ранее утвержденной норме: «пикинером быть по прежнему»

2. В любом случае в начале мая 1715 Шереметев предоставил ведомость, согласно которой «под его командой пехотных полков 20, в том числе 3 гренадерских, в них батальонов 44, драгунских 25, да лейб-шквадрон 1». Основу группировки составили полки бывшего померанского корпуса, выведенные зимой 1713-14 обратно в Россию, и в течение 1714 дислоцированные в Прибалтике, плюс 3 полка Вейде из бывшей обсервационной армии, стоявшей на Украине. Собственно говорить о дивизиях для данного периода (см Татарников о тех самых пиках в 1715) некорректно, от них уже ушли, перейдя к более абстрактным/гибким корпусам и армиям. Список 17 пехотных полков Шереметева, которым давались пики, опубликован в ДиПе (соответственно канцелярия ПС) и у Татарникова (у него ссылка на документ из фонда Военной Коллегии).

3. В этих 17 пехотных полках (включая т.н. "1-ю дивизию": обе гвардии, ингерманландцы и астраханцы) было 38 батальонов. Проверяем: 44 – 38 = 6, т.е. в остатке аккурат 3 2-батальонных гренадерских полка. На один батальон приходилось по полным штатам 72 пикинера (18 в роте), на 38 – 2 736. Соответственно в своем запросе Шереметев написал: «пикинером быть по прежнему, а по счислению в помянутых полках пикинеров будет … итого 2 736 чел, им надобно такое же число пик и пистолетов…».

4. Сенат указал 14 мая 1715: «пикинерам, 2 736 чел, пик з древки отправить из Рижского цейхгауза, а впредь древки на пики отправлять из приказу Артиллерии, тем же пикинерам пистолеты отправить из Оружейной палаты 250 пар, а остальные 2 175 пистолетов, сделав на оружейных Тульских заводах, отправить к… Шереметеву». При этом, во многих полках пистолеты уже были, и по этому поводу была отдельная переписка.

5. Соответствующий указ в Канцелярию Артиллерии ушел 20 мая (кстати, в промежутке 16 мая был указ о даче в полки Шереметева пороха, свинца и проч с указанием норм на человека на основании упомянутого указа от 26 апреля). В ответ из КА сообщили, что денег на пики нет: «на пикинеров на 2 736 чел, которые будут в 17 полках (опять никаких гренадер…) под командою… Шереметева» указано «на пики древки отправлять из артиллерии, а наперед сего в артиллерии оные не делались, и на изготовление их денег ниоткуда не определено».

6. В итоге ПС 31 мая 1715 постановил: ««пикинером на пики копья делать на Тульских оружейных заводах… а во что те копья встанут, при приемке за оные из губерней к оружейному делу заплатить денги… А обрасцы тем копьям, как их делать, прислать генерал-фельдмаршалу от себя…а древки пикинерные к оным копьям делать по полкам.»

7. Вокруг этих официальных решений была также переписка частных начальников между собой, два письма опубликованы на этом форуме (кроме письма, открывшего эту ветку см также ветку про «пикинер в артиллерии»). Кроме этого из опубликованных на вскидку могу вспомнить еще одно письмо Шереметева и письмо Репнина. Все они датируются апрелем-маем, и связаны с уточнением исполнения царского указа. Судя по всему, решение от 31 мая поставило точку в этом вопросе.

Таким образом:
1. Пик, повторюсь, гренадерам никто не давал ни в 1715, не ранее и не позднее
2. В 1715 пики выдавали в полки корпуса Шереметева, основу которых составляли (14 из 17) полки, ранее бывшие в Померании. Вопрос были ли вообще пики в полках в заграничном походе 1712-14 – требует дополнительного изучения. В 1712 в части из них пики точно были.
3. Дача 1715 – шведские пики из рижского цейхгауза. В последующем: копейца - на Тульских заводах, древки – в полках.

Желаю дальнейших успехов -)