Версия для печати темы

Автор: Hoffman 5.6.2008, 14:14

...возник ряд вопросов, надеюсь специалисты разъяснят некоторые моменты (в частности продажа чинов в Англии (навеяно Шарпиадой)) :
1). Мог ли человек,никогда в армии не служивший сразу купить чин, ну скажем капитана или майора?
2). Имея патент на чин, можно его продать любому человеку? а если другие офицеры полка не готовы принять купившего в свои ряды?
3). продав патент и уйдя из армии - считался ли человек офицером (в отставке) или утрачивал такое право (право считаться офицеров)?
4). Обмен патентами, что представляет - то есть капитан мог обменяться с подполковником, доплатив??? или патент подразумевал получение конкретного чина в конкретной части и при переходе из части в часть нужен обмен?
5). Не совсем понятен смысл продажи? Хорошо для престижа, но ведь в армии огромное количество вакансий младших офицеров, не сильно то и престижных?

Автор: тень 5.6.2008, 14:44

Помоему,джентельмен имел право заниматься лишь определённым набором "профессий" .Крупный землевладелец со своим замком и выездом,офицер армии и флота,владелец прихода(тоже покупаемая должность).Это наиболее пристижные варианты.И пристиж здесь не внутриармейский(отд.кухня) а именно в глазах общества.

Автор: Игорь ВикторовичЪ 5.6.2008, 16:24

Такую же фигню практиковал и Фридрих великий. Напродавали офицерских патентов бюргерам и призвали "на сборы", а когда те явились, загнали в общий строй рядовыми. Убито два зайца: и денег на войну собрали, и мобилизацию провели.

Автор: Eman 5.6.2008, 16:56

Pls see the following:

Steven Schwamenfeld, "The foundation of British strength: national identity and the British common soldier”, (PhD dissertation) available as an e-book at

http://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-11132007-112402, esp. Part II "Our poor fellows", p. 42 - sell/purchase of the officers' patents in the British Army

2 Иван Викторовичъ:

Вы видели оригиналы/копии патентов, прежде чем утверждать что “Такую же фигню практиковал и Фридрих великий” ?

Eman

Автор: Hoffman 5.6.2008, 17:18

...ну насколько я понял Пруссия и Россия, как раз в стороне от такой практики...


За дисер спасибо

Автор: Eman 5.6.2008, 17:24

You are welcome! Let me know if there is a problem/quiestion

Eman

Автор: Hoffman 5.6.2008, 17:30

Ок

Автор: Ramm 5.6.2008, 17:51

такую фигню не Фридрих практиковал, а командир вольного батальона Колиньен, после Кунерсдорфа и Максена, зимой 59/60 гг.
Вот что про него Архенгольц в Истории Семилетней войны пишет:
"Пленные неприятельские солдаты силою брались в прусскую службу; согласия их на это не спрашивали, а просто ставили в прусские ряды, заставляли приносить присягу и [260] сражаться против своих соотечественников. Вся Германия наводнилась тайными вербовщиками, большая часть которых не была настоящими офицерами, а просто авантюристами, пускавшимися на всевозможные проделки, чтобы ловить людей. Прусский полковник Колиньон, созданный для этого дела человек, был их вождем и научал их собственным примером. Он разъезжал во всевозможных видах и одеждах и уговаривал сотни людей поступать на прусскую службу. Он не только обещал, но и раздавал чины, производя молодых простодушных студентов, купеческих приказчиков и других тому подобных в лейтенанты и капитаны прусской армии; в пехотинцы, кирасиры, гусары — все равно, на выбор. Слава прусского оружия была так велика и общеизвест на, представление о богатой добыче так неразрывно было связано с ней, что фабрикация чинов Колиньона не прекращалась. О прогонах ему нечего было заботиться, и задаток мог он оставлять себе, так как его рекруты брали по большей части издержки на себя. Много блудных сыновей во Франконии, Швабии и на Рейне обкрадывали своих отцов, приказчики — своих господ, управляющие — свои кассы, чтобы отправиться к тем добродушным прусским офицерам, которые раздавали роты и кресты. Они спешили со своими чинами в Магдебург, где их принимали, как обыкновенных рекрутов, — и силой ставили в строй. Сопротивление не шло в счет; палка до тех пор была в работе, пока не следовало полного повиновения. Такими и иными способами Колиньон со своими помощниками доставил королю в течение войны 60 000 рекрутов."

Автор: Eman 5.6.2008, 19:14

[/quote]Он не только обещал, но и раздавал чины, производя молодых простодушных студентов, купеческих приказчиков и других тому подобных в лейтенанты и капитаны прусской армии; в пехотинцы, кирасиры, гусары — все равно, на выбор. [/quote]

Подложные дворянские грамоты - на оновании кот. только и могли “раздаваться роты и кресты” (какие, кстати, были в то время в Прусской армии?) - фабриковались во многих европейских странах.

Автор: Митрич 5.6.2008, 19:29

В. Пикуль?

Автор: Алоиз 5.6.2008, 19:35

Pour le Mérite - с 1740 года.

Автор: Ramm 5.6.2008, 19:55

Ну и орден Черного орла. Дворянство и в мирное время для гусар, гарнизонных войск и артиллерии необязательно, а тут речь идет о наборе после погрома 1759 года (Пальциг, Кунерсдорф, Максен) + к этому Восточная Пруссия потеряна... Насколько я помню по C.Jany Колиньен деньги за рекрутов получал, а каким он макаром их наберет, никого не интересовало. Специально для конвоирования "колиньеновских" рекрутов при его батальоне был сформирован отряд гусар.

Автор: Eman 5.6.2008, 20:08

Набирали рекрутов но никак не офицеров, согласитеь. Хотя исключения и отступления от нормы, несомненно, были - какая же армия без обещаний?

Автор: Алоиз 5.6.2008, 20:48

С 1701 года.

Автор: Atkins 6.6.2008, 12:28

Прусская армия - этопрусская армия.
А в английской армии:
1. Майором, ИМХО, не мог Ну, или не очень-то и хотел. Потому что майор занимал "исполнительские" должности (например, командовал батальоном в отсутствие полковника, заведовал запасным батальоном, и пр.) А вот капитаном - пожалуйста, капитан командовал ротой. Полковником мог, особенно если сам набирал полк (Грэм, например, так и попал в армию).
2. Существовали специальные конторы, которые этим занимались.
4. Вот эти должности и занимали те, кто не имел средств или желания покупать роту или полк.
И вообще, продажа/покупка должностей не очень-то влияла на армию. В артиллерии и инженерных войсках ее просто не было - тут без училища никаких эполет, да и потом продвижение только по старшинству или по боевым заслугам. А 5% офицеров армии на тот период просто выслужились из рядовых.

Автор: тень 6.6.2008, 12:30

Шарп?

Автор: Hoffman 6.6.2008, 13:51

Тогда еще вопросы
1). Но ведь капитан тоже должность одна из основных , именно от ротных зависит , что представляет армия... не зря же в русской армии было обязательно прохождение именно ротного командного ценза...
4). То есть все таки Шарп - это далеко не исключение, я правильно понял?

Автор: Atkins 7.6.2008, 18:50

Ну, если во всей армии служили 20 офицеров - то да, он один и есть 5%...

Так, слазал в книги и понял, что был неправ: офицерскую карьеру надо было начинать с покупки чина корнета или прапорщика, а уже потом можно было, отслужив какое-то время, покупать роту или полк. Впрочем, при наличии протекции карьеру можно было сделать молниеносно (а в какой армии было по-другому?) - Артур Уэлсли стал прапорщиком в марте 1787, лейтенантом - в декабре того же года, а в июне 1791 года уже стал капитаном. Но тут не обошлось без самого главкома - герцога Йорка, адъютантом которого был Уэлсли.
Кстати, в описываемый период купленных чинов в армии было всего 20%.
Но с собственными полками - всё правильно, любой помещик или промышленник мог, потратив фантастические суммы, набрать полк и стать полковником. Хочет - сидит дома, а полком (батальоном) командует подполковник или майор с опытом. А хочет - сам ездит впереди на белой лошади. Ну а командует всё равно подполковник или майор
Впрочем, если кому-то надо было красивого мундира и пустить пыль в глаза, те шли в ополченцы - и военный (вроде бы), и делать ничего особо не надобно...

Никакое. Более того - даже в русской и австрийской армиях были офицеры (и даже генералы), выслужившиеся из солдат.

Автор: Hoffman 9.6.2008, 10:30

1. то есть вне зависимости от количества денег и возможности покупки сразу чина старшего офицера, нужна было соблюсти формальную сторону и пройти все необходимые чины... Так?
2. честно говоря не совсем понял почему "Более того" и "даже"... я абсолютно незнаком с армией английской, и соответственно чинопроизводством, но с русским более или менее представляю... Я почему и задавал вопросы, поскольку из "Шарпиады" следует, что для английской армии выслуга в офицеры - редкое исключение...

Автор: Atkins 9.6.2008, 10:53

Да, так. Кроме случая с собственным полком.


Ну, и сколько офицеров в русской армии выслужилось из рядовых? ИМХО (заодно и ЕМНИП), в русской и австрийской армиях такие случаи были, но частыми их назвать нельзя.


Невнимательно читаете Она полна тирад "все они спиваются, это всегда плохо кончается" и пр. То бишь, для персонажей это случай далеко не уникальный, хоть и удивительный.

Автор: Hoffman 9.6.2008, 11:20

... так и написал редкое исключение, а не уникальный случай то есть английская армия описываемого периода, в плане попадания в офицеры нижних чинов, сильно от других армий (кроме наверное французской) не отличалась... так?

Автор: Atkins 9.6.2008, 12:01

Сильно не отличалась - разве что во французской их было больше, по понятным причинам.