Версия для печати темы

Автор: Леонов Олег 4.1.2008, 20:11

Глумиться так глумиться!
Касочки то наши реконструкторы носят не те, что были в 1812-15 годах, а послевоенные. Форма каски должна быть не значительно, но другая!

Автор: Ярослав 4.1.2008, 20:34

А какая? Может и гребень другой? :-)

Автор: Игорь 4.1.2008, 21:10

а реконструкторы и униформология это как те пресловутые паралельные прямые, которые только по школьному курсу геометрии никогда не пересекаются, а на самом деле - еще как!

Автор: wood 4.1.2008, 22:20

Олег заинтриговал , но "тайну"касок пока нераскрыл...

Автор: Шуваев 4.1.2008, 23:11

все это больше и больше напоминает историю про будущих реконструкторов нашего века, на которую недавно ссылались )))

Автор: Леонов Олег 5.1.2008, 13:48

Да всеж просто!
В основе касок для драгун и кирасир, принятых в 1803 году, лежит австрийский образец. Сама касочная полусфера более покатая и несколько ниже по высоте по сравнению с тем привычным вариантом который носят у нас и который примелькался на более поздних изображениях.
Посмотрите Орловского, по драгунам в "Цейхгаузе", там четко воспроизведен силуэт каски регламентной. Можно возразить, что это не фотография. Но каски точно такоже образца постоянно встречаются на портретах офицеров и самое главное сохранилось несколько подлинных касок, как с пышным гребнем до 1808 года, так и с привычным гребнем введенным в 1808 году и соотвественно существовавшим в 1812 году.

Автор: wood 5.1.2008, 15:12

Так же можно спросить господ реконструкторов ,а с каких образцов они делали свои каски ?

Автор: Борис 5.1.2008, 20:29

А это известный факт?

Автор: Yogan 5.1.2008, 22:32

...аналогичен пример с вюртембергской армией!

Автор: Martel 6.1.2008, 0:50

..."ордынские" каски делались по образцу копии Королёва, по его слова с образцовой каски 1810 года из Эрмитажа...

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 6.1.2008, 3:26

Помимо русских образцовых рисунков слова О.Г. Леонова подтверждаются и европейской иконографией. Вот, например:

Автор: Леонов Олег 6.1.2008, 19:33

..."ордынские" каски делались по образцу копии Королёва, по его слова с образцовой каски 1810 года из Эрмитажа...
[/quote]

А новые образцы касок, на основании старых, разве принимали в 1810 году, а я до этого считал в 1808 году?

Автор: Леонов Олег 6.1.2008, 22:38

А по поводу "ордынцев" акварель И.А. Клейне. 1815 г. "Кирасир Орденского кирасирского полка" (опубликован в Цейхгаузе №10). Касочка так чудно прорисована, что других трактовок и не требуется.

Автор: Вермонт 8.1.2008, 1:51

Честное слово, чем говорить, что "они другие", хоть бы привели сравнительные рисунки, каие они "другие"

А то полный туман и дымзавеса, а не то что смятенье...

Автор: wood 8.1.2008, 11:44

Хотелось бы увидеть .

Автор: Борис 9.1.2008, 14:25

Ну вот сравнительные рисунки, сравнивай

http://radikal.ru/F/i029.radikal.ru/0801/b8/e1637abb0735.jpg.html

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 9.1.2008, 15:03

Последний автор, стоящий под вопросом, действительно, полковник 2-го гусарского - Барбье! Но это не 1806 г., а 1805, Аустерлиц отступление союзных армий. На картинке австриец.

Автор: тень 9.1.2008, 15:26

ОСОБО СИЛЬНЫХ отличий от носимого образца не увидел,прошу простить мою историческую близорукость .Пока нет чертежей с размерами для сравнения - можно говорить о разности восприятия художников.

Автор: Борис 9.1.2008, 15:34

Под вопросом год, а автор-то известен Я просто усомнился, что он успел все это нарисовать за последний месяц уходящего 1805 года..
Ну австриец, так австриец.

Кстати, Дима, а приведенного тобой http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=6376&view=findpost&p=85657рисунка - кто автор и каков год создания?


Ага

Автор: Ульянов 9.1.2008, 15:35

Зауэрвейда, я думаю, тоже можно отбросить...

Автор: Борис 9.1.2008, 15:38

И Фольца, в общем, тоже.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 9.1.2008, 15:38

Автор - Теодор Жерико, начало 1814 года.

Автор: Борис 9.1.2008, 16:03

Спасибо!
Это рисунок с натуры и этюд?
На RMN тьма его этюдов, например вот, http://www.photo.rmn.fr/c/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=390&FP=22823233&E=22S39UWK078CZ&SID=22S39UWK078CZ&New=T&Pic=319&SubE=2C6NU0X90VR1.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 9.1.2008, 16:21

Да с натуры, там подпись стоит самого автора и комментарии для разработки композиции. Сейчас он, как и остальные 40 типажей периода 1813-1815 гг. в неизвестной частной коллекции.
Они были проданы в "New York: Wednesday, May 5, 2004" вместе с портретом лошади Бони (1813):

Твой рисунок датируют концом 1814-го и периодом "Ста дней".

Автор: Вадим Борисыч 9.1.2008, 23:42

И кто сказал, что в те давние времена художник рисовал все точно?

Автор: Вермонт 9.1.2008, 23:42

Согласен. А если взять пропорции у того же Орловского, то разница вообще мизерная... А Зауэрвейд настолько сильно стилизовал, что даже на австрийскую нисколько не похоже.

Оно конечно может и правда, что взят за основу был австрийский образец, но, очевидно, имело место быть "творческое переосмысление", в результате и имеем то, что имеем. Вот уланскую форму за основу тоже австрийскую вроде как брали...

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 10.1.2008, 0:56

австрийская шволежерская каска

Автор: Александр П. 10.1.2008, 10:41

Ну для полноты картины осталось выложить фото музейных касок с соответствующими коментариями.
Хотя я с большим бы удовольствием почитал бы статью от Леонова.

Автор: тень 10.1.2008, 10:50

Вот вам до кучи конно-артиллерист в каске на 1807 год,из рисунков,показывающих образцы формы одежды артиллерийских служащих.



Пример с австрийской каской не вполне удачен,т.к. взята она,скорее всего,с миниатюрного портрета офицера,и если предположить,что художник отрисовал её грамотно,то это несколько нестандартно оформленный по вкусу хозяина офицерский образец .
Уставной образец,единый для шевалежер,кирасир,драгун,выглядел по другому(в первую очередь имею ввиду форму налобной бляхи и козырька).
А так - да,в меру вычурный частный образец каски австр. офицера.

Автор: Борис 10.1.2008, 10:55

Каски "когда-то после 1808":
http://georgianworld.tripod.com/russianuniforms/cap17.jpg
Каска ранняя с пышным гребнем выставлялась в Эрмитаже и публиковалась в каталогах, эл.версии у меня нет.
Вот выложить бы и сравнить.


Дык про копирование австрийской каски - это где-то написано прямым текстом или просто похожи?

Автор: Борис 10.1.2008, 11:06

Странно, у меня видно. В общем, она http://georgianworld.tripod.com/russianuniforms/

Автор: Александр П. 10.1.2008, 11:37

С "пышным гребнем" из Эрмитажа - вот эта?


Если она, то есть замечание: либо чешуя от поздней каски, либо гребень ранний на поздней каске.

Автор: Борис 10.1.2008, 11:38

Этой не видел. Мне там запомнилась офицерская гвардейская.

Автор: Александр П. 10.1.2008, 12:19

Эта выставлялась этим летом в Москве на выставке посвященной 195-летию Отечественной войны 1812 г. в Новом манеже. Эл. изображение взято из анонса выставки в сети.

Автор: тень 10.1.2008, 13:23

Вот ещё зарисовка с натуры Кляйна в 1815 году.
Каска вполне узнаваема как то,что мы привыкли видеть.

Автор: Александр П. 10.1.2008, 13:43

Ну чтож, продолжим отпускание порций "сладкого".
Рисунки с натуры касок орденцев, выполненные рукой командира полка Линденбаума К.И.




Книга издана, кстати, в 1804 г., так что каски самые ранние. Правда особым художественным талантом Линденбаум не отличался, рисунки с Орловским не сравнить, увы...

Автор: Alexei 10.1.2008, 16:12

Согласен,рисунки Орловского дают довольно четкое представление об униформе. Однако каски орденцев вполне соответствуют образцам из музеев датированных 1808-1815 гг.

Автор: Александр П. 10.1.2008, 16:55

И кстати о пропорциях касок у Орловского. В том же Цейхгаузе помимо самих рисунков есть и размеры. Высота тульи - 5 вершков (22,5 см), высота гребня без плюмажа - 2 с четвертью ( 10 см). Т.е. практически соотношение колпака к гребню 2 к 1. Пропорции в описании и рисунке мягко говоря не совпадают. Что думает уважаемое сообщество по этому поводу?

А вот каска у Кляйна, где изображен орденский кирасир, вполне подходит под вышеуказанные пропорции


И на этом рисунке хорошо видно, что на налобнике чеканный двуглавый орел, как и дожно быть у армейского кирасира. Была ли у рядовых орденцов георгиевская звезда на налобнике?
У Линденбаума изображена именно звезда, хоть и его изображение трудно назвать детальным, но на орла это явно не похоже:


так что я согласен с Денисом, что все ох как не просто с нашими касками...

Автор: тень 10.1.2008, 17:52

Полковой командир знал форму своего полка.Там хорошо видно,что на касках - звезда а на чепраке - императорская монограмма;всё как положено.
А вот к 1815 году ситуация могла измениться .

Автор: Леонов Олег 10.1.2008, 22:19

Сделаю, может где-то через неделю, сравнительную проекционную подбору того,
что вы здесь не выкладывали:
- австрийскую каску швалижеров
- каска гвардейская обр. 1803 г. (ГИМ)
- каска армейская обр. 1803 г. (Музей армии. Париж)
- портрет Кистина в каске 1807 г.
- две касочки послевоенные (Мемориальный мезй А.В. Суворова).

Сами сможете покрутить и сделать выводы.

Автор: Александр П. 11.1.2008, 10:01

Олег, заранее благодарен и с нетерпением жду!
Тема для нас архиважная, т.к. буквально на днях собираемся заказывать новые каски.

Автор: Burghardt 11.1.2008, 13:16

А три каски из музея-панорамы? У нас есть армейская 1803, гвардейская 1808 и еще непонятно какая...

Автор: Борис 11.1.2008, 16:41

До кучи по теме:

Русские из серии гравюр Goddard & Booth
Кавалергард: http://www.napoleon-online.de/Bilder/Goddard_Booth_Tafel88.jpg
Конноартиллерист: http://www.napoleon-online.de/Bilder/Goddard_Booth_Tafel87.jpg
видимо имеется ввиду 1806-1807.

Австрийские каски из Аугсбургера:
http://www.napoleon-online.de/Augsburger_Tafel19.jpg

Автор: Burghardt 11.1.2008, 18:26

Так Олег к нам сам часто заходит... Но снять можно... Нужно?

Автор: Слепой 11.1.2008, 21:44

Добрался до интернета.... Интересная дискуссия
Гвардейская каска служила 8 лет (армейских табелей не видел), металлический прибор, включая налобник, отпускался на 20 лет. Можно предположить, но сомнительно, что орденские налобники сменили до истечения середины этого срока. Плюмаж поначалу служил бессрочно (вместе с каской), начиная с 1808, деньги на замену отпускались один раз в два года, также как и на кожу с холстиной подшлемника. Вероятным представляется, что к 1812 году действительно, силует каски был увеличен, но полностью получить такие каски могли лишь новосформированные кирасирские полки. В прочих же полках дело было бы усложнено необходимостью переделки/замены налобника.

Королёву относительно образцовой каски не верю (ИМХО), но вывод пока такой: ничего однозначно криминального наша тяжёлая кавалерия на головах не носит, тем более, что не все каски копировались с королёвских.

Волею судеб, когда интересовался вопросом, то рассмотрел более дюжины родных касок (только те, что держал в руках, о витринных не говорю). Менее половины из них были музейными, остальные из частных собраний. Двух одинаковых там не было. Как с завышенной тульей, размеры которой приведены в Цейхгаузе (без названия документа), так и с подобной, изображённой Орловским, так и с усреднённой (19 см.) с различной степенью усыхания. Причём (в большей степени это касается музейных) трудно установить когда, кем и зачем эти каски реставрировались/ремонтировались, менялись налобники/гребни и т.п. Большинство из них имело явные следы замены налобников. Лишь две каски, переданные из Америки Родиной , имели формуляры с указанием выполненного в 1912 году ремонта (помню про замену плюмажа и налобников). Потом эти формуляры благополучно испарились. Две каски из виденных были сшиты, видимо, к столетию: одна частично была сделана на машине, другая же вручную и очень неплохо, но имела едва различимое давлёное клеймо на заднем козырьке с указанием сорта кожи и года выделки - 1909. Одна каска с низкой, подобной австрийской тульей и гребнем 1808 года была явно сделана из поздней или вообще иноземной, поскольку под боковыми пуговицами имела явно различимые продавленные следы от гофрированной кокарды.
По непроверенным слухам, кстати, один известный реконструктор вообще в своё время провёл массовую реставрацию музейных плюмажей, а другой известный реконструктор и художник (эта информация уже точная) так застарил каску королёвской работы, что эта же каска была изъята компетентными органами и вернулась к тому же Королёву на экспертизу. Теперь, видимо, и она украшает какой-нибудь музей. Из всех этих касок только одну можно было определить как ГАРАНТИРОВАННО НЕ РЕМОНТИРОВАННУЮ СОЛДАТСКУЮ АРМЕЙСКУЮ *. Все остальные либо имели офицерские/солдатские гвардейские звёзды, либо явные следы замены налобников. Всё это я веду к тому, что и по музейным образцам крайне трудно установить истину, хотя взглянуть на парижскую армейскую солдатскую было бы очень интересно.
И, кстати, вопрос, имеющим доступ в панораму: очень было бы интересно узнать, какие документы есть по этим каскам? В смысле, откуда поступили и так далее. И насколько их можно считать подлинными, учитывая преобладание в экспозиции новоделов?

*
И ещё интересная деталь: эта каска не имела ни латунной обкладки переднего козырька, ни обшивки кожей заднего, ни каких-либо следов их прежнего присутствия (проколы, продавленности, дырки под заклёпки). В дополнениях к гвардейским табелям, разосланным в 1804 году, указания на отпуск денег на латунную обкладку козырька отсутствуют, в то время как в табели 1809 года расходы на неё уже имеются, из чего можно сделать вывод о неслучайности такого дефекта и действительно раннем происхождении данной каски.

Тьфу, вспотел, пока писал, живьём больше люблю общаться.

Да, для полноты картины, очень неплохо бы было взглянуть, что у Орловского нарисовано у кирасир

С уважением ко всем

Автор: Слепой 12.1.2008, 1:25

http://www.napoleon-online.de/Bilder/Goddard_Booth_Tafel88.jpg
http://www.napoleon-online.de/Bilder/Goddard_Booth_Tafel87.jpg

Это русские?
Полный пинцет! (С) Рома Смирнов

Автор: Слепой 12.1.2008, 14:02

Очень!

Автор: Слепой 12.1.2008, 14:16

Не совсем в тему, но интересно:
http://cgi.ebay.com/WW1-RUSSIAN-IMPERIAL-ARMY-CAVALRY-ST-GEORGE- HELMET_W0QQitemZ120128500427QQihZ002QQcategoryZ13968QQrdZ1QQssPageNameZWD1VQQtrk
sidZp1638.m118.l1247QQcmdZViewItem

Автор: Burghardt 12.1.2008, 14:32

Две каски находятся в экспозиции. Снять могу через стекло. Если представится оказия поснимать их вживую - попробую. Обе гвардейские с узким гребнем, но она высокая и "красивая", а вторая как раз какая-то кургузая, типа тех, что рисовал Орловский. Мне она показалась новодельной, но Главный хранитель уверяет, что "родная".
Одна каска в запасниках. Поснимать можно вживую всяко. Это каска армейская с пышным плюмажем. Специалистов по униформе-оружию в Панораме нет. Документация также не на высоком уровне. Я попробую узнать, что известно по этим каскам доподлинно. Но это займет несколько дней.

Автор: Отставной 12.1.2008, 14:36

Просветите меня темного плз. в этой ветке почти в самом начале выкладывался коллаж из нескольких изображений касок. Последняя справа в верхнем ряду подписана как "Klein, 1815", а вчера на NYPL я нашел гравюру из которой и была вырезана данная каска:



Но вот какая информация об авторстве: "Creator: Erhard, Johann Christoph, 1795-1822 -- Artist".
Так в чем же правда? Кто реальный автор этой гравюры?

Автор: тень 12.1.2008, 15:06

Автор гравюры или её издатель - Erhard, а автор рисунка с натуры,по каторому сделана гравюра - Кляйн,естественно .

Автор: Отставной 12.1.2008, 16:17

Спасибо Теперь разобрался...

Автор: Слепой 12.1.2008, 20:37

Очень надеюсь, просим....

Автор: Игорь 12.1.2008, 21:01

еще 1989 году задавался аналогичный вопрос - никаких документов в Панораме (что, откуда и зачем) отрудниками выявлено не было. этот же вопрос поднимался в начале 90-х, когда помогал ил. отделу с атрибуцией ряда предметов в музее - ответ был тем же (хотя документы уже искали как для "своих")

Автор: Слепой 12.1.2008, 21:18

Думаю, что и в других музеях не намного лучше, поэтому разговор о "родных вещах из музеев" вести корректно далеко не всегда. Повторю, практически при мне две каски "утратили" формуляры с указанием ремонта. Всё это веду к тому, что вопрос о касках корректнее было бы решать на основе документов и иконографии.

Да, до кучи: обратил кто-нибудь внимание на палаш у крайнего справа кирасира на приведённой выше гравюре? Уж наверное, не из головы Кляйн такое нарисовал...

Автор: Шуваев 12.1.2008, 22:55

Несомненно печально, что в одном из ведущих музеев по нашей эпохе такая ситуация, но нужно отдавать отчет кто идет работать, работал и работает в музеях - хорошо, если историки, а часто филологи, не зря у нас восприятие истории через поэтов/писателей, лишь недавнее время стали готовить специально архивистов и музееведов, но много ли из них шли в неблагополучный музей и там остались. Налицо серьезный познавательный и источниковедческий разрыв между специалистами начала и конца 20 века

Автор: konstantyn_lvk 12.1.2008, 23:09

Кхгм, я вообще-то на кафедру музееведения в 1989 г. поступил и был это второй набор. Рогатнев туда же кажется через год. Архивистов же хорошо готовили как раз в советское время, один Истарх московский чего стоил, это уже позднее он в РГГУ превратился и собственно архивное дело там задвинули, по понятным причинам. Впрочем, кафедры архивоведения на истфаках никуда не делись, а специальная подготовка именно музейщиков, повторюсь, началась именно с конца 80-х. То, что подавляющая часть выученных кадров по специальности не работает - вопрос не к тем, кто готовит, и не к ним самим, а к государству, коего музеи и архивы. Тем не менее в исторических и искусствоведческих музеях работают как правило специалисты с профильным образованием, в центральных, по крайне мере. А в начале XX в. ситуация тоже была отнюдь не безоблачна, но это отдельный разговор. Бардак же с учетной документацией в конкретном музее к источниковедению никакого отношения скорее не имеет: фонды панорамы откуда комплектовались?

Автор: Александр П. 12.1.2008, 23:28

Сколько интересного тут сказали...
На гравюре Кляйна помимо палаша времен царствования П1, видно, что на кирасирском оголовье присутствует встроенный недоуздок. Сие раньше мне не попадалось на других рисунках Кляйна.

Автор: Слепой 13.1.2008, 0:05

ГДЕ?!
Видно крайне плохо, но если недоузок там и есть, то никак не встроенный, а как раз раздельный - подбородный ремень свисает свободно! Не смущай, и так уже не по себе от всего....




И поныне комплектуются. Из реконструкторских неликвидов. Мне за последние 5 лет три раза предложения о продаже кирасирского барахла, включая и каску, поступали через разных лиц по принципу: утром стулья - деньги в рассрочку в течение года.

Автор: Игорь 13.1.2008, 0:20

заканчивал в 96 - все было еще ОК

Автор: konstantyn_lvk 13.1.2008, 0:21

Странно - неужели до такой степени держат за... Вы поняли Просто все предметы имеют источник поступления и если это не закупка, а передача из фондов иного музея, то имеет смысл поискать концы документации по бытованию вещи там, коли уж при передаче по какой-то причине копия таковой не была доставлена вместе с актами.

Автор: Игорь 13.1.2008, 0:21

из ГИМа и музея-заповедника...

Автор: konstantyn_lvk 13.1.2008, 0:23

В конце 90-х - начале 2000-х федеральные архивы жаловались .

Автор: Шуваев 13.1.2008, 0:25

Историко-архивное образование последнего времени высоко котировалось, потому выпускники прекрасно находят себе применение в других сферах
Речь о том, что грамотные специалисты по нашей музейное теме наперечет и чаще мы их знаем, порой лично. И последнее время есть желание и попытка изменить ситуацию к лучшему, но слишком обременительно наследие. Константин, я хотел указать на разрыв между прежними специалистами, часто энциклопедических знаний, еще "старорежимными", и современной плеядой - объективно был провал, когда потеряли или не воспитали специалистов, вижу во многих музеях. Сейчас приходит новая генерация, увы, не обременная прежним опытом и традициями(может быть и к счастью), которой предстоит создать новое.

Автор: Игорь 13.1.2008, 0:29

в Малоярославце в музее стоит фр. кивер с "барденовской" бляхой сделанной мною 10 лет назад и выдается за подлинный... так лет через 20 опять возникнет спро, был ли "барден" в 1812 году уже с использованием "подлинных" вещей...


еще б не жаловались! я только архивариусом на работу в банк устроился через 2 месяца после окончания, а получал уже раз в 5-6 больше, чем Валькович в РГВИА начальником отдела...

Автор: konstantyn_lvk 13.1.2008, 0:31

Ай-я-яй В акте ФЗК что записано-то было?


Это нормально. Про те годы и говорить не буду, а вот то ли в начале прошлого, то ли в конце уже позапрошлого по старой памяти позвонил мне знакомый из крупнейшего по военно-исторической тематике питерского музея и предложил пойти на вакансию заведующего экспозиционным отделом (в специфике учреждения - начальник над залами постоянной экспозиции, их хранителями, смотрителями и ответственный за все в них). Побеседовали, вспомнили молодость , я даже внутри себя задумался - "а не бросить ли все, а не махнуть ли в Урюпинск"(с) , благо бизнес все одно никуда не денется. Но тут он стесняясь выдавил из себя нечто вроде - "вот только зарплата..." Эту материю в музейно-архивном деле я знаю хорошо, потому не строя никаких иллюзий ответил типа "да ладно, что там". Но услышав - оклад 8 (прописью - восемь) тысяч, в 2006-7-то году...

Автор: konstantyn_lvk 13.1.2008, 0:41

Да не в высокой котировке историко-архивного образования дело, а в том, что работа в госструктурах по специальности обрекает молодого сотрудника на неимущее существование даже еще и сейчас (если полностью себя ей посвятить), а уж о 90-х - начале 2000-х что и говорить. "Прежних специалистов" я бы тоже не канонизировал, если речь о советских временах. Начал работать в музее в 1988 г. и наблюдал самых разных людей, сейчас в принципе то же самое. А вот "попытки изменить ситуацию к лучшему" как-то не очень наблюдаю, во всяком случае в крупных музеях. Хотя упомянутое вами создание нового новой же генерацией как раз много удобнее и легче проходит в музеях небольших либо не столичных, "не академических" что ли, сколько могу судить.

Автор: Слепой 13.1.2008, 1:29

Кажется, я ошибся, спасибо жене - взглянула свежим взглядом.

Автор: Денис 13.1.2008, 13:51

Вчера был в ГИМе. Там выстевлена некая драгунская каска с высоким гребнем. Интересно, что на ней на налобнике отсутствует корона и видно, что и орел и корона крепятся поверх пластины при помощи усиков.

Вообще там зал по наполеонике стал более-менее приличным. Правда по французам (в русских я слабо разбираюсь) проблемы с атрибутированием видные даже рядовому реконструктору.

Автор: Слепой 13.1.2008, 15:52

Так а сам-то орёл присутствует? Если да, то корона, видно отломана просто.

Автор: тень 13.1.2008, 15:57

Это нормально - в одном полку могло находиться оружие разных моделей включая и иностранные образцы.Это применимо и к холодному оружию и к огнестрельному.Кляйн - умница .

Автор: Слепой 13.1.2008, 17:07

Ну да, мы видим тому подтверждение. Так ведь хочется почти невозможного - знать какие конкретно образцы находились у конкретного полка и собственно почему такое происходило в каждом конкретном случае. Что, к 1814 году не все кирасирские полки были обеспечены палашами 1810 года? И какие именно? Или обеспечены были все, но лишь частично? Или вообще их никто не получил? Или их меняли по мере выхода срока палашам прежняго образца? И так далее.

Молчу, молчу.... Кляйн - бесчестный человек, смятитель ума!
Вот бы правда, кто-нибудь написал книшшку "Про то, как всё действительно было на самом деле"! Вот бы бестселлер был!

Автор: тень 13.1.2008, 18:10

Такую книжку в принципе выпустить невозможно .Во всяком случае одному человеку.
Жизнь - она более многообразна чем все документы вместе взятые.Но пытаться узнать хотя бы часть стоит .
Надо копать документы в архивах.Иногда попадаются подобные данные в полковых историях,но редко.

Автор: Рогатнев 13.1.2008, 18:47

Офицеры в унтерских репейках тоже входят в его достижения?

Автор: Денис 13.1.2008, 19:17

Орел на месте. Нет только короны.

Автор: Слепой 13.1.2008, 20:41

Ну зачем же так серьёзно?

Автор: тень 13.1.2008, 21:02

Видел только рядовых с унтер-оф.репейками.И это ещё вопрос,почему так нарисовано.
А вот офицеров не помню,картинку не выложите?

P.S. Разговор шёл конкретно об оружии;о репейках,да ещё в виде достижения ,помоему, никто не говорил .

Автор: Burghardt 13.1.2008, 21:59

Ну, скажем так, комплектование фондов единственного в Москве и одного из двух в стране музея войны 1812 года началось до открытия в 1962 году. Фонды формировались "с миру по сосенке". Много поступало в дар от граждан СССР и даже из-за рубежа (например самая лучшая по сохранности русская кираса 1812 года). Много было обменяно "по бартеру" (например, какую-то "мазню" грековцев удачно обменяли аж на Самокиша). Много было заказано специально для музея. Много поступило действительно с Бородинского поля, но многое туда же и ушло. Насколько я знаю, из ГИМа поступило не так уж много, равно как и из Кремля и из Эрмитажа.
Многое из того, что Вы видели в музее в прошлые годы, находилось на временном хранении и в настоящее время возвращено постоянным владельцам. Например, подлинного Гесса (Эрмитаж) забрали год назад, примерно.
Пополнение коллекции продолжается и сейчас. За последне время было сделано несколько интересных приобретений. В настоящее время в коллекции музея порядка 50000 экспонатов различной ценности.
Так как "рынок" подлинных вещей униформы не резиновый, и ни один уважающий себя музей за просто так с такими экспонатами не расстанется, то и приходится заменять их современными копиями/реконструкциями. И никто посетителей "за лохов" не держит. Что это реконструкции на этикетаже указано. От практики закупок "невалидного" новодела постепенно отказываюся (деньги тсали появляться) и стараются закупать комплекты у уважаемых производителей, типа Королева, хотя к нему тоже ведь есть вопросы, не так ли.
Что же касается документации, то мне, например, приходится сталкиваться с тем, что информация о предмете либо полностью отсутсвует (так поступило в музей), либо сомнительна (читай, явно ложная). И это даже при поступлении экспонатов из таких музеев-монстров, как Оружейная палата Кремля. Что уж говорить о дарениях и прочем. На (предположительно) новоделах к столетию указано кратко, например, мундир рядового н-ского полка 1812 года. И все. Ищи ветра в поле. Гадай по швам и сохранности/фактуре сукна. Много в стране специалистов, которые могут грамотно "погадать"?
Почему в музее нет специалистов профильных? Вопрос риторический. Хотя, много ли из присутствующих на форуме специалистов являются специалистами универсалами. Чтобы и в огнестреле разбираться и в холодняке, и в униформе (ткани, кожа, металл), и в живописи, и в оригинальной графике, ив фалеристике/нумизматике, и многом другом, да еще и хорошо знать делопроизводство профильное, и компьютер знать при этом... ну и так далее. Я таких людей не знаю вообще. Обычно кто-то сечет в чем-то одном.
Теоретически можно было бы вырастить профильных специалистов своих, прямо в музее. Но для этого нужно изменить в корне кадровый менеджмент (а это не очень нужно, а главное совсем не понятно как). Что касается денег, то по себе могу сказать, сейчас в музейном бизнесе можно заработать достойно. Но крутиться для этого нужно очень сильно. Так что это все еще удел для подвижников, каковых никогда много не бывает.

Автор: Слепой 13.1.2008, 22:08

Так о том и речь: кто даст гарантию, что ныне демонстрируется именно то, что когда-то поступило?

Спаибо за исчерпывающий комментарий.

Автор: konstantyn_lvk 13.1.2008, 22:20

Благодарю, тезка Собственно я имел ввиду ту ситуацию, когда при передаче предмета на постоянное/временное хранение в другое учреждение ограничиваются актом, воспроизводящим максимум запись в КП. Между тем в учете, а в крупном музее и в архиве, может быть более информации о данном предмете, которая новому его хранителю не сообщается.
По кадрам же, универсальных специалистов в наше время в принципе быть не может, идеальный сотрудник-хранитель должен быть спецом в своем хранении, плюс иметь хорошую общеисторическую эрудицию, плюс "хорошо знать делопроизводство профильное и компьютер знать при этом". А насчет денег - вот именно что "в музейном бизнесе"

Автор: Рогатнев 14.1.2008, 10:05

С собой нет. Из дома попробую вечером. Это известная картинка.

Автор: Burghardt 14.1.2008, 18:08

Ну вот в панораме почти со всеми экспонатами такая история. К сожалению. (((

В крупном музее, типа Эрмитажа или ГИМа предусмотрены вакансии хранителей коллекций. Для музеев с универсальной коллекцией, но меньшего размера требуется какое-то другое решение. А вот тут и начинаются сложности. Впрочем, не секрет, наверняка, что и в крупных музеях процветает много-чего неприятного, о чем, например, можно почитать на форуме "музеев.ру", и на вакансиях хранителей, скажем, оружия, вполне могут оказаться девочки, которые впервые его видят и любви к нему органически не испытывают.

Автор: konstantyn_lvk 14.1.2008, 18:32

Получается надо копать документацию в учреждениях откуда передавались единицы хранения. Но это конечно посоветовать-то легко, а вот сделать...
При универсальном хранении остается только хранителю повышать свою эрудицию, также шире использовать консультации профильных специалистов из других музеев. Правда это все тоже легко сказать...

Автор: Слепой 14.1.2008, 19:53

А вот и пример по теме, о событиях 1825 г. Отрывок прислан О.Чернышёвым. Красное выделение моё:

"Л.-гв. Конного полка смертельно ранен и умер 15 декабря 1 рядовой (3-го эск. Панюта, его кираса и каска хранились в Царскосельском арсенале, а в 70-м году переданы в полк и хранились в столовой 3-го эск., ныне в музее революции в Ленинграде).
Ранен в локоть левой руки командир 2-го эск. полковник барон Велио, и в правое плечо того же эскадрона 1 рядовой (Хватов). Обоим отняты руки (Колет и краги Хватова хранились в столовой 2-го эск.). Кроме того ранены: 7-го эск. штаб-ротмистр Н. Игнатьев тяжел. поленом в пах, 2-го эск. поручик Галахов — зарядом дроби и 7 нижних чинов (рядовые 1-го эск. // С 190 Лесовой и Бокуменко, 2-го Лобанов и Найденов, 3-го Супрун и вахмистр Данилов, 7-го эск. денщик Иванов). Лошадей убита 1, ранено 5.

Правда издание старое.ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО

МОСКВА * 1926 * ЛЕНИНГРАД"


Если бы музейную судьбу этих вещей можно было проследить, можно было бы говорить об их особенностях и видоизменениях в определённом, строго обозначенном периоде.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 14.1.2008, 19:59

Хотите узнать историю вещи отбратитесь к следующим фондам РГВИА:
Ф. 933, Ф. 842 и Ф. 499

Автор: Burghardt 15.1.2008, 19:16

А о какой именно вещи там есть информация?

Автор: Слепой 15.1.2008, 21:19

Кажется, я знаю ответ....

Автор: Burghardt 16.1.2008, 17:59

Каски пофотал. Как обработаю - выложу. Происхождение посмотрел. Оно неизвестно. Утешительного мало. Идентификацию придется делать "с нуля".

Автор: Sibbear 17.1.2008, 9:12

Автор: Burghardt 21.1.2008, 22:19

Итак, первая обещанная каска.
Каска значится в учете музея, как каска русская тяжелой кавалерии 1 четверти 19 века.
Каска образца 1808 года подлинная, но вот учета ремонтов нет.
Поступила в музей неизвестно откуда (из неизвестного музея - записи нормальной сделано при поступлениии не было) в 1962 году - при сформировании музея.
Вот так она выглядела в начале восьмидесятых:
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-z2xN
Видно, в частности, что ремень с чешуей только один. Сейчас их уже присутствует на каске два.
Сейчас находится в экспозиции музея в последнем зале.
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-z2xO
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-z2xQ
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-z2xS
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-z2xT
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-z2xU
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-z2xV

Снимал через витринное стекло. Если все получится - через неделю удастся поснимать вживую. Тогда выложу тоже.

Апдейт
Вчера удалось поснимать вживую
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFEi
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFEj
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFEk
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFEl

Как видно, внутренняя часть каски пострадала. загиб кожи утрачен, а вместе с ним и все, что должно быть (мешок, затягивающийся шнурком). Зато прекрасно виден смещенный немного вперед винт и швы. Гребень не сыплется, похоже волос поздний, но к заднему козырьку пришит аккуратно и прочно. Дырки от иголки на гребне развальцованы. На мой взгляд, гребень меняли. Но это было не в нашем музее точно, а прежде.
Материалов по ремонту в учете нет.
Насчет чешуи мне сказали, что вполне в конце восьмидесятых - начале девяностых могли переставить чешую без какой-либо фиксации в документах. Но людей этих в музее уже нет (кто умер, кто уволился), узнать точнее не у кого.
Размеры
Высота каски по виску до гребня - 24 см (по изгибу).
Высота гребня спереди (по изгибу обкладки) - 10 см.
Длина окружности каски внизу около 60 см.

Автор: Слепой 22.1.2008, 0:25

Спасибо. Отметим, что форма гребня подобна рисунку из предыдущего поста, а также гребень не пришит к заднему козырьку. Если получится "поснимать вживую", то может быть, и померять получится? Интересны высота тульи, высота гребня, длина козырьков. Хотя, мне кажется, можно больше и не снимать, всё что представляет интерес - видно. Разве что наличие и сохранность внутреннего центрального винта. Да, плюмаж однозначно деланный.

Автор: Burghardt 22.1.2008, 1:08

Вторая касочка.
Каска нижних чинов тяжелой кавалерии образца 1808 года.
Россия, 1 четверть 19 века.
Куплена музеем в магазине аукционного дома Гелос в 1997 году. Сопровождающих документов (исторических справок) не было. В описании каски, сделанном после покупки, значатся ремни с чешуей. Как видно, сейчас их нет.
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-z3s5
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-z3s6
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-z3s7
Каска находится в экспозиции первого зала музея.
Фото в иных ракурсах сделать невозможно. Подождем, пока получу "доступ к телу".

Если получится поснимать, то и померять получится.
Что скажете по налобнику?
И просветите, как определили "деланность" плюмажа?
Кстати, интересны и комментарии по второй каске.

Апдейт
Выкладываю и несколько новых фоток этой каски
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFET
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFEU
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFEV

Как и у первой каски, у этой утрачен загиб кожи и все прочее внутри. Прекрасно виден смещенный немного вперед винт и швы. Гребень не сыплется, похоже волос поздний, но на нем присутсвуют подпалины, которые я не могу в таком случае объяснить. Дырки от иголки на гребне развальцованы.
После покупки в 1997 году ремонтов каски не проводилось.
Чешуя может храниться в запасниках. но ее точное местонахождение я полка не выяснил и в ближайшее время делать это не буду.
Размеры
Высота каски по виску до гребня - 26 см (по изгибу).
Высота кажаного гребня спереди (по изгибу обкладки) - 10 см.
Длина окружности каски внизу 59 см.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 22.1.2008, 1:44

Может быть, лучше сделать отдельную публикацию на основе этого материала из панорамы (?). Со своей стороны могу помочь архивными наработками...

Автор: Слепой 22.1.2008, 1:57

Отмечу сразу, что специалистом себя не считаю, все мои выводы базируются только на анализе родных и "родных" касок, держанных в руках. Просто среди них попадались и бескомпромиссные экземпляры, не вызывающие сомнений: одна из музея, две - частные. Остальные - разной степени видного ремонта и достоверности. По документам и иконографии имею пробел в образовании. Что плюмаж деланный - конечно предположение на базе того, что гарантированно сохранившийся 200-летний волос имеет куда более омерзительный вид, да и много его сохраниться не могло. Кроме того, видно, что отсутствуют катышки от причёски раскалённым железом. И то и другое - отличительная черта тех трёх гарантированных касок. Надо понимать, что сами причины того, что каски дошли до нашего времени, а не были уничтожены по мере выхода срока могут быть различны. Либо они хранились в полковых музеях подобно случаю описанном с конногвардейской каской и кирасой, либо валялись по чердакам и подвалам, будучи случайно найденными, либо, возможно, хранились как образцовые, возможно, в тех же полковых музеях или арсеналах. С наибольшей вероятностью могли сохраниться офицерские и гвардейские экземпляры, прочие же - с меньшей. Но в любом случае, объективную ценность они стали представлять относительно недавно, а до этого в большинстве случаев пережили "улучшение" внешнего вида, реставрацию, революцию и просто небрежное хранение. Куда уж тут сохраниться первоначальному плюмажу, тем более, что и он, начиная с 1808 г. должен был заменяться раз в два года. Другой вопрос, когда, кем, как и зачем эти плюмажи заменялись. Возможно что к столетию, чтобы освежить полковую реликвию, а может и перед продажей на аукционе. Кстати, факт исчезновения чешуи на купленной каске - иллюстрация к проблемам хранения. Может она была переставлена на первую каску, может выброшена за неаутентичностью, а может, банально украдена. На второй каске плюмаж имеет уж очень явные следы замены, но повторю, это могло быть сделано как 150 лет назад, так и в 1912 году, так и перед выставлением на аукцион, последнее - вероятнее всего. Отмечу по ней лишь мысочкообразную фориму заднего козырька. Что касается налбников, то ничего по ним не могу сказать, кроме очевидного: первый - офицерский армейский, второй - солдатский гвардейский

Про аукционы: завтра попробую выложить фотографии гумна, проданного два года назад Герман Хисторикой под названием "каска и кираса русские офицерские после 1812 года" Посмеётесь.

Да, и очень интересна каска из запасника

Трудно материал из панорамы считать исчерпывающим, а вот если приплюсовать заповедник и ЦМВС (про Питер по понятным причинам молчу), то..... было бы неплохо.

Сорри, кажется, первый налобник тоже гвардейский, что иллюстрирует проблемы с солдатскими армейскими касками.

Автор: Burghardt 22.1.2008, 2:36

Я посмотрю, когда получу в руки, гребни на предмет того, насколько "развальцованы" отверстия от ниток в гребне. По опыту новодельных реконструкторских касок, замена-перешивание плюмажа должны были оставить следы. Насколько они будут читаемы... Мне тоже представляется, что плюмаж второй каски более-менее современный.
Если есть у кого на форуме завязки в Гелосе, может поможете выяснить, не осталось ли у них сведений о предмете, проданном 10 лет назад?
Что же касается первой каски, то она однозначно музейная. Только неизвестно из какого музея 1962 году поступила, так как из-за внезапной смерти Главного хранителя "прервалась связь времен", а записать он многое не успел.



Я попробую выяснить судьбу чешуи... Может быть она лежит в фондах.



Первая "фотосессия" оказалась неудачной. Слишком много снимков не в фокусе. Общий вид постараюсь выложить завтра или послезавтра, а вот что внутри и прочие "вкусности" придется переснимать.
Но каска и правда хороша! И похоже, подлинная вся, включая волос.



Судя по отпечатку на налобнике - гвардейский. Однако вот есть у меня сомнения, что он "родной"... Хотя с другой стороны следы окислов на каске соответсвуют ему... Надо посмотреть будет еще.





Я думаю об этом, но моей квалификации в касках явно для хорошей статьи недостаточно. Да и материал действительно надо бы еще посмотреть. Попробую сделать это на поле и в Питере, но это займет времени как минимум несколько месяцев.
Спасибо за предложение помощи. Я буду иметь ввиду.
В свою очередь, я не буду сидеть как собака на сене на том, что есть. Если кто-то соберется писать по каскам статью - фотографии отдам "за спасибо".

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 22.1.2008, 3:00

Это понятно, что в идеале необходимо в комплексе подходить к данному вопросу, как и к другим, но подчас даже отдельные вещи, несмотря на казалось бы стандарт (как это слово часто не соответствует действительности в применении к данной эпохе), очень интересны, особенно, что касается методов производства. Так различные производители и небольшие временные отрезки откладывали на вещи свои особенности. Просто еще раз подчеркну, что Интернет, несмотря на все его плюсы, не то место, где это надо делать. Также, конечно же, хотелось бы, в идеале, и ГИМовские и ГЭ каски, и уж, безусловно, головные уборы из "бахчи" посмотреть. Но... "Россия - родина слонов" и не надо объяснять, сколько всего существует на местах, даже для сотрудников музеев. Увы….. Со своей стороны, могу дать, хотя я это отчасти и сделал выше, наводку на интендантские фонды, обзовем их всех скопом так, где и отложились документы по передачи вещей в музейные собрания, в основном, в несостоявшийся музей 1812 года. Плюс, может быть, сделать это совместно с Олегом Геннадьевичем Леоновым? Тем более, прощу прощения Олег Геннадьевич, что раскрываю карты, но именно О.Г. Леонов сейчас занят этим же вопросом...

Автор: Борис 28.1.2008, 16:19

Еще одно изображение ранней каски от Орловского:
http://radikal.ru/F/i050.radikal.ru/0801/2b/9fd694fb940b.jpg.html

Автор: тень 28.1.2008, 18:10

Вполне то,что мы привыкли видеть.

Автор: FGP 28.1.2008, 18:56

В 1990 году приносили кирассирсую каску 18... годов ,правда прусскую . Состояние очень плохое ,но самое ценное она была полность укомплектована . Гребень имел два наклона (верхняя часть гребня
была направлена в сторону налобника ,а остальная часть гребня направлена к заднему козырьку где крепилась к петле ) Каска имела овальный вид и была меньшего размера чем каски Андрея . Но самое интересное ребра жескости были сделаны из ивовых прутьев и обшиты кожей .передний и задний козырек были пришиты к ( лопушкам) ,крепились они приблизительно от обода каски на 1- 1.5 см. в верх ,налобник каски был овальный и плотно прилегал к каске ,ободок перднего козырька был шириной (точно не уверен) 1см. Чешуя была более крупнее чем её делают сеичас.

Автор: Слепой 28.1.2008, 23:10

Ну не совсем.....
"Рисунок, конечно, не фотография", но:
1. Боковые стороны налобника весьма миниатюрны, а-ля тот же Орловский обр. 1808 и куда более ранний Линденбаум,
2. Отсутствует обкладка переднего козырька, что тоже является проблемой для исследователей (обэтом писал где-то выше).

А как датировано?



Ура, привет, тебя-то здесь и не хватало! А ты её тогда не фотографировал? Просто если это та каска, которую я у тебя видел, то было это попозже лет на пять.

Автор: FGP 29.1.2008, 14:44

Денис старый стал ,точно уже не помню в каком году было. Но точно помню это было когда создавали Орденский полк.Гребень был сплетен из трех ниток которые потом соединялись в одну и соединялись крючком который потом натягивался на петлю.Гребень не был пришит к заднему козырьку это точно.
Центральная гайка была не посередине ,а подвинута не много в перед и крепила налобник .Тулья была пришита одной строкой и была не очень высокой Гребень был прошит почему то двумя строчками.

Автор: Burghardt 2.2.2008, 0:00

Обещанная третья каска (помимо обновлений в постах о первых двух )
Каска унтер-офицера армейской тяжелой кавалерии образца 1803 года, подлинная, в очень хорошей сохранности (утрачен подбородный ремень и розетки по бокам).
Поступила в музей в 1962 году неизвестно из какого музея. Однако на каске есть дореволюционная бирка, что объясняте сохранность каски.
Несколько лет назад каску осматривал и давал заключение специалист Николай Вдовин из музея на Поклонной горе. Я не знаю, кто это, но справка-заключение составлена грамотно. Он также признал каску полностью подлинной.
Судя по ломкости волоса плюмажа, он не менялся.
Размеры
Высота по височной доле до гребня - 24 см.
Высота кожаного гребня спереди (измерение по боковой части) - 10 см.
Диаметр у основания - 60-61 см.

http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFFt
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFFu
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFFv
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFFw
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFFx
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFFy
http://gallery.ru/watch?ph=cRB-AFFz

Как видно, отличия конструкции каски от более позднего образца весьма существенны.
Гребень имеет иную форму. Плюмаж крепится принципиально иным образом - он не вшит в гребень, а закреплен при помощи специальных проволочных "мостов". Оранжевая унтерская полоса выцвела до серого цвета...

Автор: тень 2.2.2008, 19:45

При всём при том я не вижу,чтобы форма самой каски была австрийской.

Автор: Леонов Олег 2.2.2008, 21:11

А никто и не говорил, что каскка из панорамы похожа на австрийскую.
Вот вам другая касрчка гвардии из Парижу.





Ой звиняйте армейская. Гвардейскую пришлю попозже.

Автор: Шуваев 2.2.2008, 21:25

все смешалось в доме Облонских (с)
простите за безнадежный флуд...
ДЕЛАЙТЕ ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫБОР ПОЛКА! (предложение для рекрут, можно поместить на главную страницу темы "Рекрутского депо" ))))))))

Автор: Слепой 2.2.2008, 21:51

Размеры - в точности соответствуют "поздним" от 1808 года. Выводы можно сделать противоречивые. А вот форма гребня непонятна: он что, сходит на нет к середине тульи? И длину козырьков, если можно...

Посмотрел "апдейты" - не знаю как уж благодарность высказать!

По каскам: теперь прекрасно видно, что на первой волос менялся и даже знаю когда и догадываюсь кем Менялся однозначно!

Подпалины на втором плюмаже свидетельствуют о том, что делалось грамотно.

А вообще - суета это всё.....

Автор: Burghardt 3.2.2008, 12:30

Длину козырьков, увы, уже нельзя. И эти-то измерения мне дались большим трудом. Вынимать каски снова не выйдет. Если только через несколько месяцев, во время следующей санобработки.
Гребень сходит на нет ближе к заднему козырьку, немного его не достигая.
А если знаете когда и догадываетесь кем менялся волос... Может хоть в личку подскажете?

Автор: Слепой 3.2.2008, 21:36

Подсказал

Автор: Ромашевский 4.2.2008, 0:15

[quote name='Burghardt' date='2.2.2008, 0:00' post='94960']
Обещанная третья каска (помимо обновлений в постах о первых двух )
Каска унтер-офицера армейской тяжелой кавалерии образца 1803 года, подлинная, в очень хорошей сохранности (утрачен подбородный ремень и розетки по бокам)

.Лет 16-15 назад делал обмеры этой каски в том числе и подбородочных ремней от неё. Есть выкройки чешуек и отформованы в гипсе розетки.

Автор: Сергей (МДП) 4.2.2008, 10:44

Можно поподробней про то как устроен сам плюмаж и как он крепится к гребню?

Автор: Слепой 4.2.2008, 20:28

[quote name='Ромашевский' date='4.2.2008, 0:15' post='95182']
[quote name='Burghardt' date='2.2.2008, 0:00' post='94960']
Обещанная третья каска (помимо обновлений в постах о первых двух )
Каска унтер-офицера армейской тяжелой кавалерии образца 1803 года, подлинная, в очень хорошей сохранности (утрачен подбородный ремень и розетки по бокам)

.Лет 16-15 назад делал обмеры этой каски в том числе и подбородочных ремней от неё. Есть выкройки чешуек и отформованы в гипсе розетки.
[/quote]

А попросить бы?

Автор: Burghardt 5.2.2008, 0:02

Гм, а розетки Вы для формовки как я понимаю вынимали... А что потом с ними сталось?
Просто не исключено, что они лежат... где-то в запасниках музея. С тех пор...
По поводу чешуек на подбородном ремне. Это же каска 1803 года, если мы об одной и той же говорим. Откуда там чешуя? там же просто ремень должен был быть.

Автор: Ульянов 5.2.2008, 10:11

Своеобразное резюме:

манипулируя разноракурсными фотографиями и изображениями очевидцев разной степени фантастичности достаточно сложно спорить о сходстве-различии разных касок... ИМХО...

Автор: Сергей (МДП) 5.2.2008, 12:37

Зависит от того какую цель перед собой ставишь.

Автор: Ульянов 5.2.2008, 12:39

... реконструкция или исследование...

Автор: Сергей (МДП) 5.2.2008, 12:42

На мой непосвященный взгляд достаточно, чтобы доказать, что размеры могли меняться в некоторых пределах в зависимости от изготовителя.

Автор: Денис 5.2.2008, 12:43

Вопрос дилетанта - драгунские, кирасирские каски и каски конной артиллерии - они одинаковой модели.

Автор: Ромашевский 5.2.2008, 13:14

[/quote]
Гм, а розетки Вы для формовки как я понимаю вынимали... А что потом с ними сталось?
Просто не исключено, что они лежат... где-то в запасниках музея. С тех пор...
[/quote]
Поскольку мне нужна была только лицевая сторона розетки, то надобности снимать её не было (когда вы полируете пуговицу, вы же её не отпарываете от мундира). Для снятия выкроек с чешуек так же ничего снимать не требовалось.

Автор: тень 5.2.2008, 13:23

Да.

А деталями могли отличаться даже каски в одном роде войск но полученные от разных производителей.

Автор: Сергей (МДП) 5.2.2008, 13:23

модель каска тяжелой кавалерии

Автор: Burghardt 6.2.2008, 15:49

Да


Про розетки понял. Спасибо.
А про чешую - нет. На касках 1803 года ее и не должно было быть. Вы не путаете? На каске, которая у меня под номером три выложена была 15 лет назад чешуя? (Как она тогда крепилась, если еще и розетки были?) Или Вы с другой каски чешую копировали?

Автор: Слепой 6.2.2008, 17:31

Ну как поставить так и снять можно всё что угодно, в том числе и позднюю чешую. А нормально чешуя как раз розетками и кремится.

Автор: Burghardt 6.2.2008, 18:50

На каске 1803 года четко видны следы окислов от розеток 1803 года же... Они больше по размеру, чем те розетки, что крепят чешую на каски и кивера более поздние. И... Чешуя имеет кожаную основу, то есть розетки и чешуйки не оставляют таких оскислов на каске.
Посему я и не понял, о чем говорит Ромашевский. О том, что на каске 1803 года была установлена более поздняя чешуя, или о другой каске. Ну и соответственно о каких розетках идет речь, 1803 года или 1809.
Вот
P.S. Послание в личку получил. Большое спасибо. Немного попозже отвечу. Сорри за задержку.

Автор: Слепой 7.2.2008, 16:20

Про разницу в размерах не знал.... Попробую позже сформулировать свои сомнения по этому поводу. Но только ведь кожаный подбородный ремень тоже под розеткой находится, к вопросу об окислах. Темна водичка в облаках.

Автор: Денис 27.2.2008, 14:27

Вытащил из Казармы фото Ульянова. Надеюсь, что знатоки прокомментируют:

Автор: Слепой 27.2.2008, 19:26

Ни в коем случае не считаю себя знатоком.

Единственная закономерность которая пока прослеживается в касках - разница в высоте и обводах гребня "условно ранних" и "условно поздних" касок, но нив коем случае не в высоте тульи. По мнению АМВ это тоже единственное их принципиальное различие. Всё остальное - делаем скидки на творчество в работе и настроение мастеровых.

Ну и ещё для освежения темы: так какого цвета должны быть плюмажи 1808 года у унтеров? Тех, кто считает, что чёрными, отсылаем к той же статье в Цейхгаузе, а именно к описанию касок. До минувшей субботы АМВ не обращал на это внимание и оказался весьма озадаченным.

Автор: Шуваев 27.2.2008, 22:09

На мой взгляд, срав7нивая визуально две каски с фото Ульянова, мне кажется, что ранняя не значительно, но ниже.
что скажет автор фото?

Автор: Слепой 27.2.2008, 22:49

Трудно судить - разные ракурсы, но даже если и так, то что с того? А "ранняя" и одна из "поздних" касок из панорамы на 4-й странице имеют абсолютно одинаковую высоту тульи - 24 см по вертикали или 26 см. по изгибу. Вот и толкуй о закономерности.

Так что думаю так: если хотим сделать каску на 12-й год, то берём следующие размеры: высота тульи - 5 вершков, высота гребня - 10 см., высота плюмажа и форма стрижки - согласно изображениям и личным эстетическим предпочтениям, длина козырьков - 1 1/4 - 1 1/2 вершка, форма козырьков - полукруглая, чешуя - плоская, застёжка - кожаная пуговица, форма гребня - а ля ранняя каска из Панорамы, гребень сходит на нет сзади и до заднего козырька не доходит.

Dixi, сил больше нет!

Автор: Сергей (МДП) 29.2.2008, 9:12

Может быть я и не прав, но судя по форме волоса на гребне поздней каски, к 12-му году она отношения не имеет...

Автор: Слепой 29.2.2008, 18:32

Ну если ты про чёлку, то тоже вопрос ещё спорный. Есть мнение, что в 27-м году потому и узаконили свисающий плюмаж, что "он всё-равно свисал" в большей или меньшей степени независимо от желания владельца. Смотрим Кляйна на 3-й или 4-й странице данной темы. И что на этой каске вообще родной плюмаж - тоже не факт.

Автор: Сергей (МДП) 29.2.2008, 19:13

Бытует мнение, что "де факто" она появилась после заграничных походов 13-14
Про не родной согласен. Скорее даже не родной.

Автор: Слепой 29.2.2008, 19:24

Вот именно, "бытует" и в основном, благодаря Кляйну, рисовавшему с натуры. На образцовых рисунках такого конечно не увидишь, на разве это что-то значит? На многих ли ваших нормальных касках нет чёлок? То-то и оно, особенно с учётом того, что плюмаж подлежал замене раз в два года силами владельца, да и условия хранения и эксплуатации были пожёстче. Тут уж чёлки никак не избежать. Так что плюнь слюной.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 1.3.2008, 18:38

Просто для массовости!!!!

Автор: Слепой 1.3.2008, 19:06

Ну и монстр, ХТО ЕТО?

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 1.3.2008, 20:36

это литография вышедшая в издательском доме Мартине, который выпускал серию литографий посвященной униформе Франции и др. Европейских армий. Якобы это "русский драгун". Не останавливаясь на качестве этого источника, просто хотелось показать и такой образ русской армии

Автор: Ромашевский 2.3.2008, 0:33

А кто сейчас из мастеров может качественно слелать драгунскую каску на Александра 1?

Автор: Слепой 2.3.2008, 1:28

http://www.karassev.sp.ru/

Очень качественно

Автор: Сергей (МДП) 10.3.2008, 18:53

Не, одно дело свисающий челкой волос, а совсем другое специально постриженный для получения длинной челки волос.

Автор: Борис 22.1.2009, 14:39

Для освежения темы:
из Стокгольма, без толковой атрибуции, предполагают, что кавалергард
[http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.020175]ссылка[/url]


+ вот такой рисунок из финского каталога о выставке п войне 1808-1809

Автор: тень 28.1.2009, 13:03

Портрет гв. офицера,1815 год, ГИМ "Мир и война 1812 года".
Модный силуэт низенькой каски,куцый гребень - вот оно,"тлетворное влияние Запада" .



Илл. взята из ЖЖ Николая Зубкова.

Автор: Сергей (МДП) 28.1.2009, 13:14

Я бы сказал, что вообще профиль очень странный, особенно наклон козырька.
Не может быть штучным вариантом для офицера?

Автор: тень 28.1.2009, 13:16

Именно таковым он и является,скорее всего."Жертва моды".

Автор: wood 28.1.2009, 14:34

Мода , она и в начале XIX мода...

Автор: Борис 10.9.2012, 10:37

В дополнение в старому обсуждению русских кав. касок

Экспонаты выставки "Эпоха войны 1812 года" в музее г. Дмитрова.


Фото Дмитрия Антонова отсюда
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=72848

Автор: Attila Magyar 10.9.2012, 10:38

которая чуть в глубине и плохо видна- заготовка (все видно как сделана)

Автор: Никодим 25.12.2012, 8:45

На ранних касках подбородочный ремень как крепился ?? Снаружи от розеток или был пришит изнутри ??