Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Имперская экзерциция, полк Брауна, 1717/1719
Автор: Роберто Паласиос 31.10.2012, 11:27
Цитата(швед @ 31.10.2012, 9:51) 
Drill book for the Imperial infantry regiment commanded by Col. George Count Browne de Camus, 1717 (действительно так?)
На 1717 г. не похоже. Скорее 1730-е гг.
Может сам регламент (дрилл) и 1717 г., а рисунки уже для более поздней публикации?
Автор: Борис 31.10.2012, 11:39
Рисунки замечательные, спасибо!
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.10.2012, 12:27)
На 1717 г. не похоже. Скорее 1730-е гг.
Может сам регламент (дрилл) и 1717 г., а рисунки уже для более поздней публикации?Отчего же, вполне видны детали, ставшие обычными в 1720-х гг. М.б., за исключением "не модных" меховых шапок.
Тем более, это документ конкретного полка при конкретном полковнике - он не предназначался для переизданий позднее. Подобных полковых экзерциций известно четыре:
1. “Exercitium des löblichen General Wallis’schen Regiments zu Fuss – Salo, den 4.
December 1705”
2. “Kriegs-Exercitium dess löblichen General Feldmarschall Lieuthenant Graff Braune de
Camus Regiment zu Fuss ... Anno 1719” (österr. National Bibliothek)
3. “Reglement und Exercitium des lbl. Graf Brown’schen Regiment zu Fuss anno 1717”
(Staatsarchiv Weimar)
4. “Handgriff mit der Flint und Grenad wie solche bey dem löbl. Oberst Graff Walsegg
Regiment eingeführt” (1723, Wiener Kriegsarchiv)
(это из списка источников книги: Kühn A., Hall R. The Imperial Regiments of Foot 1701 - 1714.)
Тут, правда, Камю датируется 1719, а не 1717.
Автор: Роберто Паласиос 31.10.2012, 11:45
Цитата(Борис @ 31.10.2012, 11:39)
Рисунки замечательные, спасибо!
Отчего же, вполне видны детали, ставшие обычными в 1720-х гг. М.б., за исключением "не модных" меховых шапок.
Тем более, это документ конкретного полка при конкретном полковнике - он не предназначался для переизданий позднее. Подобных полковых экзерциций известно четыре:
1. “Exercitium des löblichen General Wallis’schen Regiments zu Fuss – Salo, den 4.
December 1705”
2. “Kriegs-Exercitium dess löblichen General Feldmarschall Lieuthenant Graff Braune de
Camus Regiment zu Fuss ... Anno 1719” (österr. National Bibliothek)
3. “Reglement und Exercitium des lbl. Graf Brown’schen Regiment zu Fuss anno 1717”
(Staatsarchiv Weimar)
4. “Handgriff mit der Flint und Grenad wie solche bey dem löbl. Oberst Graff Walsegg
Regiment eingeführt” (1723, Wiener Kriegsarchiv)
(это из списка источников книги: Kühn A., Hall R. The Imperial Regiments of Foot 1701 - 1714.)
Тут, правда, Камю датируется 1719, а не 1717.
Именно, что ПОСЛЕ 1720-х гг.
А они там похоже вообще не знают - какого года картинки.
Автор: Борис 31.10.2012, 11:49
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.10.2012, 12:45)
Именно, что ПОСЛЕ 1720-х гг.
А они там похоже вообще не знают - какого года картинки.
Я все-таки склоняюсь к мысли, что это мы еще не достаточно хорошо знаем модные тенденции периода; а документ-таки имеет довольно исчерпывающую атрибуцию.
Автор: Роберто Паласиос 31.10.2012, 12:47
Цитата(Борис @ 31.10.2012, 11:49)
Я все-таки склоняюсь к мысли, что это мы еще не достаточно хорошо знаем модные тенденции периода; а документ-таки имеет довольно исчерпывающую атрибуцию.
Исчерпывающую 1719 или 1717 годом?
Автор: Борис 31.10.2012, 12:56
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.10.2012, 13:47)
Исчерпывающую 1719 или 1717 годом?
По внимательном прочтении ) № 2 и №3 - один и тот же полк одного и того же графа Брауна.
Автор: Роберто Паласиос 31.10.2012, 13:01
Цитата(Борис @ 31.10.2012, 12:56)
По внимательном прочтении ) № 2 и №3 - один и тот же полк одного и того же графа Брауна.
А ты мне при внимательном просмотре объясни лучше, где у персонажей тесачная портупея?
Автор: Борис 31.10.2012, 13:04
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.10.2012, 14:01)
А ты мне при внимательном просмотре объясни лучше, где у персонажей тесачная портупея?
Шпажная. Под камзолом )
У рядовых из этой серии портупея под кафтаном вполне видна.
См.: http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=17010258+&cr=21&cl=1
Автор: Роберто Паласиос 31.10.2012, 15:49
Цитата(Борис @ 31.10.2012, 13:04)
Шпажная. Под камзолом )
У рядовых из этой серии портупея под кафтаном вполне видна.
Под камзолом носили только черезплечную.
Автор: Борис 31.10.2012, 16:08
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.10.2012, 16:49)
Под камзолом носили только черезплечную.
Чрезплечных в те годы вроде вообще не носили.
Автор: Роберто Паласиос 31.10.2012, 16:52
Цитата(Борис @ 31.10.2012, 16:08)
Чрезплечных в те годы вроде вообще не носили.
В том-то и дело.
Как никогда не носили поясную портупею поверх штанов под камзолом.
Автор: Борис 31.10.2012, 16:58
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.10.2012, 17:52)
В том-то и дело.
Как никогда не носили поясную портупею поверх штанов под камзолом.
значит
Цитата(Борис @ 31.10.2012, 12:49)
... мы еще не достаточно хорошо знаем модные тенденции периода ...
Автор: Роберто Паласиос 31.10.2012, 17:03
Цитата(Борис @ 31.10.2012, 16:58)
значит
Ну в общем с середины 18-го в. я вроде представляю.
P.S. А цитировать себя любимиого для подтверждения собственных постулатов - тревожный "звоночек".
Автор: Борис 31.10.2012, 17:19
1721
1757
1761
Автор: Борис 31.10.2012, 18:05
1720
1757
Автор: Роберто Паласиос 31.10.2012, 18:43
И чё?
У г-д офицеров т.н. "скрытая портупея" - это как раз чрезплечная. Такая и в русских регламентах для офицеров прописана с 1750-х гг.
А у гобоиста - вообще не понятно что под кафтаном.
Автор: Борис 1.11.2012, 11:06
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.10.2012, 19:43)
И чё?
У г-д офицеров т.н. "скрытая портупея" - это как раз чрезплечная. Такая и в русских регламентах для офицеров прописана с 1750-х гг.
Имеем изображения ношения шпаги под камзолом в 1710 и 1720-х гг. Чрезплечные тогда уже носили? А изображения поясных поверх штанов есть.
Цитата
А у гобоиста - вообще не понятно что под кафтаном.
Понятно что, только оно не вписывается в твою картину мира
Автор: Роберто Паласиос 1.11.2012, 11:23
Цитата(Борис @ 1.11.2012, 11:06)
Имеем изображения ношения шпаги под камзолом в 1710 и 1720-х гг. Чрезплечные тогда уже носили? А изображения поясных поверх штанов есть.
Понятно что, только оно не вписывается в твою картину мира
Ну тогда расскажи, что у гобоиста одето вместо камзола под кафтаном и на кой камзольные карманы на кюлотах?
Это или извращенческий стиль одежды типа "музыканта" или странный рисунок типа "художника".
Автор: Борис 1.11.2012, 12:04
Цитата(Роберто Паласиос @ 1.11.2012, 12:23)
Ну тогда расскажи, что у гобоиста одето вместо камзола под кафтаном и на кой камзольные карманы на кюлотах?
Это или извращенческий стиль одежды типа "музыканта" или странный рисунок типа "художника".
Камзол у него под кафтаном есть, правая пола отчетливо видна.
Карманы на штанах - почему им не быть такими?
1693
1702
1700е
1730-е
1739
Автор: Роберто Паласиос 1.11.2012, 13:00
Камзола у гобоиста нет. Сверху штанов рубаха.
Последний артиллерийских ездовой - КЛАСС! Кстати, он в белом камзоле, поверх которого и портупея.
Две с куртизанками - так первая зеркалка второй, и там ТАКАЯ конструкция для шпаги и кинжала - что просто мечта самоделкина. Чей-то спец заказ под индивидуальные нужды.
На первой и третей - да, поясные портупеи одеты поверх кюлотов, но там ребята в таком виде (особенно третий сверху), что и кальсоны на голове могут быть одеты. Там же местный "Рассеянный с улицы Басеянной). 
Это всё ребята не военные в ситуациях не требующих пригнанного ношения амуниции.
Автор: Борис 1.11.2012, 14:09
То есть тезис "никогда не носили поясную портупею поверх штанов под камзолом" сливаем. Засчитано
Автор: Роберто Паласиос 1.11.2012, 14:18
Цитата(Борис @ 1.11.2012, 14:09)
То есть тезис "никогда не носили поясную портупею поверх штанов под камзолом" сливаем. Засчитано
Слив не в ту трубу.
Тезис был за военных. Особливо нижних чинов пехоты. Вроде с этого начали?
А то можно вспомнить и Морица Саксонского, который поясную портупею через плечо одевал. И чё? Общая практика? И на солдат тоже распространяется?
Автор: Борис 1.11.2012, 14:25
Цитата(Роберто Паласиос @ 1.11.2012, 15:18)
Слив не в ту трубу.
Тезис был за военных. Особливо нижних чинов пехоты. Вроде с этого начали?
Дык в исходной картинке как раз не нижние чины. Рядовые мушкетеры и гренадеры носят портупею по камзолу. Под камзолом - унтера, офицеры, музыканты и лейбшиц.
Цитата
А то можно вспомнить и Морица Саксонского, который поясную портупею через плечо одевал. И чё? Общая практика? И на солдат тоже распространяется?
Будешь смеяться - практика такая была, есть изображение нижних чинов.
Автор: Роберто Паласиос 1.11.2012, 14:33
Цитата(Борис @ 1.11.2012, 14:25)
Дык в исходной картинке как раз не нижние чины. Рядовые мушкетеры и гренадеры носят портупею по камзолу. Под камзолом - унтера, офицеры, музыканты и лейбшиц.
Будешь смеяться - практика такая была, есть изображение нижних чинов.
Смеяться не буду. Разбираться буду.
Автор: Kirill 9.11.2013, 18:47
Теперь всю экзерцицию можно http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=78236 у нас.
Автор: Борис 5.8.2017, 21:25
Цитата(Борис @ 31.10.2012, 12:39)
...
Подобных полковых экзерциций известно четыре:
1. “Exercitium des löblichen General Wallis’schen Regiments zu Fuss – Salo, den 4.
December 1705”
...
https://books.google.ru/books?id=WExbAAAAcAAJ
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)