Версия для печати темы

Автор: litregol 16.5.2012, 15:48

Привезите в Каунас был бы очень благодарен

Автор: Львовянин 3.6.2012, 10:13

Отличная книга, читаю в превеликим интересом. Соколов - не только хороший историк, но и литератор неплохой, что не всегда одно и то же.

Автор: Драгун Рогожан 3.6.2012, 13:19

Только ногами не бей...

Автор: Илья 3.6.2012, 16:04

1805? да, самая слабая из написаного
(самая сильная - кандидатская диссертация)
заказал в Озоне - завтра привезут
посмотрим, насколько тенденциозен автор и не является ли эта книга расширенным тезисом про то, как России был выгоден союз с Наполеоном, а мстительный завистливый царь спровоцировал миролюбивого императора на войну

Автор: wood 4.6.2012, 19:37

Ок. Только его , сложно остановить ... мчится как паровоз , на всех парах))) (про мысли его в книге).

Автор: Ульянов 5.6.2012, 9:18

А там действительно вводятся новые источники?

Автор: Илья 5.6.2012, 21:48

сегодня привезли
начну читать в четверг

Автор: Александр Подмазо 10.6.2012, 9:19

Илья, ты был прав насчет расширенного тезиса...

Автор: тень 10.6.2012, 11:25

"На осинке не растут апельсинки" ©

Автор: wood 10.6.2012, 11:34

Преклонение , перед "гением великого" ...

Автор: Игорь 10.6.2012, 11:37

т.е. можно не покупать и не читать
спасибо!

Автор: wood 10.6.2012, 12:06

Наоборот , стоит купить и прочитать...

Автор: Игорь 10.6.2012, 12:08

зачем тратить время на прочтение бреда?

Автор: wood 10.6.2012, 12:11

Просто автор , так видит . А стиль своего рода , своеобразный и достаточно интересный...

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2012, 12:39

Ну почему, не надо только воспринимать это как научное исследование. А так, именно просто почитать в транспорте, вполне себе занимательно.

Автор: Кирасир 10.6.2012, 19:56

Почему сложилось такое впечатление?

Автор: Игорь 10.6.2012, 20:04

если не научное - неинтересно
а почитать в транспорте есть что:

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2012, 22:07

Мне такое в транспорте читать было бы жалко



Требует неспешного объяснения, в ближайшее время попробую сформулировать

Автор: 1massena 10.6.2012, 23:25

А мне нравится эта книга Соколова О.В., тем более сравнить его взгляд на эти вещи со взглядом г-на Безотосного

Автор: Мукс 10.6.2012, 23:51

Это опять в Вас злоба непонятная говорит... читаю сейчас, нравится. Так что наверно комментарии оставлять лучше после прочтения. Я в школе чтобы стихи не учить говорил, что стихи написанные шпаками учить не собираюсь (это я про Пушкина Александра Сергеевича...), так что не уподобляйтесь мне 12-ти летнему, прочтите и грамотно прокомментируйте! На Вас между прочим весь реконструкторский коллектив смотрит...

Автор: wood 11.6.2012, 8:08

Мне Безотосный , всё же ближе...

Автор: wood 1.7.2012, 10:49

Бедный Буонапарте... всё же он успел , упредить коварного восточного варвара Александра... (что-то Резуна напомнило ). А поляки , какие все у него лапушки...

Подождём , второго тома.

Автор: konstantyn_lvk 9.7.2012, 20:05

Да это-то ладно, исследователь обосновывает такие вот тезисы, его право - главное, насколько доказательно. А вот то, что в 700-страничной монографии, большая часть которой посвящена истории международных отношений, не упоминается отечественная историография истории внешней политики вообще - это да. То есть совсем, ни одной работы, будто не было ее и нет. Три или четыре ссылки на одну книгу Станиславской и одна на одну Орлова, исключительно для цитирования приведенных там документов. Всё. Не изучалась последние двести лет в России, СССР и снова России история международных отношений в Европе 1805-1812 гг., не говоря уже о периоде кон. 1790-х - 1805 г. Потрясающе.

Автор: wood 9.7.2012, 20:38

Кстати , прочитал сегодня статьи Безотосного , в журнале "Знание-сила" . Так там наоборот , подчёркивается "патриотическая линия" , на начало кампании 1812 года... Да и цифры войск , даны другие , чем в книге Соколова.

Автор: konstantyn_lvk 9.7.2012, 21:16

Ну, Безотосный задачу "дать широкую картину европейской политики" все же не заявлял. Да, еще понравилось следующее: стержнем концепции автора является определенная трактовка личности Александра I, точнее, всё строится на постулате "иррациональной злобы", "подкорочной вражды" (стиль-то какой, для монографии ). Лучшее исследование личности Александра Павловича, да пожалуй почти единственное серьезное, по сию пору "Император Александр I: Опыт исторического исследования" великого князя Николая Михайловича (вышло в 1912 г., в наше время переиздавалось, у меня например переиздание 1999 г. со второго издания 1914 г.). Так вот - и тут нет. В одной главе три такие же ссылки для цитирования опубликованных у того документов и в тексте той же главы - одна выдернутая из контекста цитата из введения. Всё.

Автор: wood 9.7.2012, 21:28

Ну если автор , в Панораме заявлял , что Александр I - сумасшедший... то в книге , он это говорит , иным языком...

Автор: konstantyn_lvk 9.7.2012, 21:55

Да говорить-то можно что угодно, он это всерьез пишет
Кстати, поскольку кажется именно здесь (С. 423-424) автор именно концентрированно формулирует свой вывод, с выделением жирным шрифтом даже, то интересно получается, с этим единственным обращением к работе Николая Михайловича, важны нюансы. "Как это ни кажется невообразимым, но и политические, и экономические вопросы были только поводом и способом для реализации этой иррациональной злобы. Великий князь Николай Михайлович, который создал, пожалуй, одну из самых лучших работ об императоре Александре, написал: "Русский монарх во время Отечественной войны показал все свои блистательные способности... В остальные же двадцать четыре года его правления интересы России, к сожалению, были отправлены им на второй план". (выделено автором книги) У читателя создается четкое представление, что русский историк начала прошлого века солидарен с русскоязычным начала нынешнего: действия императора в обсуждаемый период во внешней политике не соответствовали интересам России, да и вообще, не монарх какой-то и был... То, что в содержании самой монографии великого князя ничего такого нет, это ладно. Ссылка дана на первый ее том в первом же, франкоязычном издании, страница VI - т.е. введение. Любопытно было бы посмотреть текст, возможно с этого иностранного его можно перевести и так. Но вот по-русски сам Николай Михайлович написал это следующим образом, если целиком, без купюр: "Думаем, что, как правитель великой страны, Александр I займет первенствующее место в летописях общей истории; как Русский Государь, он был в полном расцвете своих блестящих дарований лишь в годину Отечественной войны, в другие же периоды двадцатичетырехлетного царствования интересы России, к сожалению, отходили на второй план". Как говорится, почувствуйте разницу.

Автор: wood 10.7.2012, 9:52

Как сказал в воскресенье , на радио России , Михали Веллер - всей правды о войне 1812 года , мы ещё долго не узнаем...

Подождём второго тома . Там как раз автор обещал , описание боевых действий в 1812 году.

Автор: konstantyn_lvk 10.7.2012, 10:11

Веллер это говорит, по-моему, абсолютно обо всех событиях отечественной истории - иначе зачем его на радио и ТВ приглашать будут?
А мне вот, боюсь, на второй том будет просто денег жалко. Памятуя уровень описания ключевых событий военных действий 1805 г. в прошлой работе, при том, что о той кампании на русском языке вообще крайне мало исследований, что автор здесь-то сказать сможет, при таком подходе? И при достаточно богатой и интересной современной отечественной историографии.

Автор: wood 10.7.2012, 10:24

Я честно , тоже разочарован от первого тома... Вроде так долго ждали , этой работы... "Аустерлиц" и "Армия Наполеона" , данного автора - это просто два его шедевра

Автор: konstantyn_lvk 10.7.2012, 10:36

Ну, насчет шедевральности "Аустерлица" я бы не был столь категоричен Но там, во всяком случае, имелись аспекты, которые у нас действительно на тот момент были слабо освещены, соответственно книга частично заполняла эти лакуны: начало кампании 1805 г., Булонский лагерь с планами высадки в Англии и ряд других.

Автор: wood 10.7.2012, 11:22

"Шедевр Аустрлица" , конечно в сравнении с первым его томом...

Автор: konstantyn_lvk 23.7.2012, 20:09

Перечитываю тут Ивченко и наткнулся на очень точное определение, про которое что-то запамятовал: "Свести историю противостояния России и Франции исключительно к тщеславному эгоизму русского императора, стремившегося из зависти затмить Наполеона, все равно что свести "династическое безумие" Наполеона, его стремление добыть себе и своим родственникам короны и титулы к зависти к помазанникам Божьим, в том числе к русскому царю." (Ивченко Л.Л. Повседневная жизнь русского офицера эпохи 1812 года. М., 2008. С. 130) Обратите внимание на год издания книги.

Автор: Burghardt 23.7.2012, 20:36

Астерлиуц - отстой. И судя по третьей книге, автор сдулся окончательно.

Автор: wood 23.7.2012, 20:57

Ну если и "Аустерлиц" - отстой... и он уже совсем сдулся... тогда "надутым" , он был только в "Армии Наполеона"...

Автор: konstantyn_lvk 23.7.2012, 21:11

Потому что эта тема, наполеоновская армия как таковая, исследователю действительно интересна, что называется и для самого себя. А русско-французские отношения - абсолютно нет.

Автор: Alois 23.7.2012, 21:18

А вот не скажите.

Мне кажется, он всерьёз проводит параллели между собой и окружающей его ситуацией и тем, что окружало, по его мнению, Наполеона. Сир, реинкарнация Наполеона, как и сам наполеон - носители высшего знания, проводники идеальных порядков, и все их проблемы вызваны только ненавистью, подножками и клеветой небольшой группы людей, глупых, злых, и противящихся лучшей жизни из-за своего упрямства и ограниченности...

Автор: wood 23.7.2012, 21:20

Это , ты на что намекаешь...?

Автор: konstantyn_lvk 23.7.2012, 21:27

На Беседку.

Автор: Игорь 23.7.2012, 21:40

когда штудировал Элтинга и Пижара?

Автор: wood 23.7.2012, 21:42

Возможно...

Автор: konstantyn_lvk 23.7.2012, 22:50

Да ладно. Если серьезно, то всё это ноу-хау со злобным выродком Александром Павловичем как единственной причиной русско-французского противостояния в наполеоновских войнах ведь только следствие. Следствие того, что исследователь искренне не находит совершенно никаких сколь-нибудь объективных причин к участию в них России. Или, другими словами, не видит возможности наличия у России каких-либо самостоятельных интересов в Европе, как у великой державы. А еще точнее - не воспринимает это государство как европейскую великую державу, "на подкорочном уровне"(с). Если совсем точно, не считает эту страну и нацию относящейся к Европе вообще.

Просто в свое время, в первой половине 90-х, довелось мне походить послушать в СПбГУ спецкурс обсуждаемого автора по внешней политике в Европе конца XVIII в. - 1815 г. Как раз в нем впервые и наговаривалось то, что позднее было развернуто в эти книги. Причем всерьез, а не как перед реконструкторами Тезис о демоническом Александре тогда практически отсутствовал, едва-едва так был намечен. Но вот начиналась первая, вводная, лекция, посвященная общеевропейской ситуации в последней трети XVIII в., с очень интересного пассажа, который почему-то напрочь отсутствует сейчас. А именно, упоминая какое-то из современных, на тот момент, коллективных исследований французских историков о Европе эпохи Просвещения, лектор рассказывал, что они, проанализировав посредством определенных методик статистический материал по европейским государствам вт. пол. XVIII в., определили собственно границы этой самой Европы Просвещения. Так вот за бортом просвещенной Европы остались государства Иберийского полуострова, южная Италия, Балканы и Россия. Насчет последней упоминалось так очень скороговоркой, а затем лектор подробно излагал особенности, по его выражению, "этих периферийных наций", на примере Испании. Очень, кстати, выразительно и, я бы сказал, со смаком. Сразу становилось понятно, почему населявшее те земли отсталое и примитивное недоразумение оказалось позднее не в состоянии оценить цивилизаторскую миссию просвещенных северных соседей. Подразумевалось, на тот момент, что провести другие параллели и сделать выводы слушатели смогут сами...

Автор: wood 23.7.2012, 23:15

Ну он , хотя бы был , настоящий царь... в отличии от великого корсиканца...

"Просто человек , вошёл в образ , а выйти уже не может...".

Автор: Илья 23.7.2012, 23:22

я больше всего люблю его кандидатскую по офицерскому корпусу периода революции

Автор: Игорь 23.7.2012, 23:40

а выложи ее куда нить?

Автор: Eman 24.7.2012, 2:55

В связи с тем, что данное высказывание появляется уже который раз на страницах этого высокого форума, позволю себе несколько заметок на этот счет.

Кандидатская диссертация О.В. Соколова “Офицерский корпус французской армии при Cтаром порядке и в период Революции, 1789-1799”, защищенная в 1991 г., в свое время действительно вызвала неподдельный интерес у многих любителей истории и начинающих реконструкторов, включая и автора этих строк. Ну как же: в то далекое, еще “советское” время, любой материал об истории французской армии, униформе, организации и пр., вызывал живейший интерес. К тому времени, личность г-на Соколова - пока еще в узком кругу - была уже почти “харизматической”. А тут – написанное им целое исследование! на русском языке!! с привлечением архивных материалов (шутка сказать!) и иностранной литературы!!!! Воистину, было отчего проникнутся уважением!!!

Все это было здорово для 1991 года. Однако сегодня, данная кандидатская диссертация представляет собой, разве что, библиографическую редкость. Г-н Соколов неверно истолковал ордонанс Сегюра 1781, не изучил работу Военной комиссии 1788-89 и революционного Военного комитета 1790-91, заложившего основу будущей революционной армии, крайне общо изложил политическую ситуацию во Франции в эпоху якобинцев, термидорианцев и т.д. Да, в его работе присутствует анализ инспекторских проверок неск. пехотных частей, большое место отведено малоизвестному выступлению Римской армии в Милане в 1798 и т.д., но в целом, основную часть кандидатской занимают интерпретации современных французских исследований когорты А. Корвизье, Ж. Бодинье, Ж.-П. Берто и Ж. Сиса эпохи 1930-70х. Главный финальный тезис диссертации – что французская армия-де мечтала сбросить правительство презренных “адвокатов” и поставить во главе страны “своего” добродетельного вождя – на сегодня безнадежно устарел (хотя в 1991, в виду проходящих перемен в стране, и мог иметь определенную аудиторию).

В целом, читать сегодня работу О. Соколова более чем 20-летней давности, нужно с поправкой на известное кол-во современных исследований.

Je suis avec respect

Автор: Илья 24.7.2012, 8:20

без разрешения автора разве можно? как с правами?

Автор: konstantyn_lvk 24.7.2012, 8:22

Я бы сказал, что беспроблемности защиты во многом поспособствовала общая ситуация конца 1991 г.
Вообще же, чтобы иметь возможность оценить уровень и место этой работы в отечественном франковедении Нового времени, очень рекомендую ознакомиться с такой небольшой книгой: Копосов Е.Н. Высшая бюрократия во Франции XVII века. Л., 1990. Ее автор ровесник Соколова, выпускник той же школы истфака ЛГУ, также ученик В.Г. Ревуненкова и, как видим, написал ее в то же время. Хотя хронологически период другой, работа тоже основана на французских архивных и опубликованных источниках и жанр просопографического исследования также близок.


Нельзя. Только если пиратским образом.

Автор: wood 23.11.2012, 9:19

Кстати , А.Исаеву , понравился I Том. Есть информация , по выходу второго тома ?

Автор: Moln 23.11.2012, 14:17

Да, кстати, когда ждать второй том Соколова?

Автор: wood 24.1.2013, 13:43

В этом году обещают...

Автор: Moln 24.1.2013, 21:07

Скорее бы!

Автор: litregol 24.1.2013, 22:45

Прочитал, личность Александра Павловича и его фобии выведены, на мой взгляд, вполне правдоподобно....

Автор: wood 24.1.2013, 23:27

Ну посмотрим , думаю многие ждут ... и надеются , что второй том будет не разочарованием первого...

Автор: tatarin 24.1.2013, 23:36

А где про жирный Афедрон и коленкор?

Автор: litregol 25.1.2013, 0:56

http://grey-blog.ru/knigi/274235-anri-truajja-124-aleksandr-i-severnyj-sfinks.html

Автор: wood 4.4.2013, 23:46

Довольно интересно П.В.Мультатули в "Ледоколе для Наполеона" , разбирает I Том .

Автор: Илья 5.4.2013, 11:51

вот http://www.livelib.ru/author/175303/top что ли? специалист по "мнимому" отречению Николая II?

Автор: Сапранов 5.4.2013, 12:15

Да ладно, если серьезно, оно конечно хорошо на лекции ходить, еще бы книгу, которою обсуждаешь, прочитать внимательно не мешает, нигде там не отказано Российской Империи в том, что она имеет государственные интересы, выражено вполне обоснованное сомнение в том, что война с Наполеоновской Францией входила в эти самые государственные интересы.

Автор: konstantyn_lvk 5.4.2013, 12:25

Кстати, о способности к внимательному чтению того, что обсуждешь : где в сообщении #42 сказано, что в книге "отказано Российской империи в том, что она имеет государственные интересы"? Или вообще о "государственных интересах"? Ну, и второй абзац тоже неплохо было бы попытаться осилить

Автор: sgt Marchand 5.4.2013, 13:39

http://www.radikal.ru
ОТКРЫВАЙ, ПАДЛА ИБЕРИЙСКАЯ! Я ПРИНЕС ТЕБЕ ЦЕННОСТИ ПРОСВЕЩЕНИЯ!!!!

Автор: Илья 5.4.2013, 14:22

Хм... А я у Соколова как раз и увидел подробно разжеванные эти самые государственные интересы, и что война с Наполеоном им вполне соответствовала

Только интересы не в современном нам понимании, а современно им понимании. Вообще Соколов один из редких представителей наших историков, кто помогает смотреть на события глазами современника, а не человека XXI века.


и что же этот Попандопуло пишет на своих 62 страницах?
где скачать не удалось найти, а покупать это нет желания, не говоря уж о том, что нет возможности

Автор: konstantyn_lvk 5.4.2013, 15:06

Не зря говорят, что каждый читает свою книгу, даже если она одна и та же По моему мнению автор как раз один из редких представителей наших историков, профессиональных естественно имею ввиду и занимающихся тем же периодом, который предлагает смотреть на события то глазами человека XXI века, то глазами современника - в зависимости от того, когда это выгодно для концепции автора. Речь о двух последних книгах, понятное дело. С "Армией Наполеона" в этом смысле все в порядке.

Автор: Eman 5.4.2013, 17:45

По этой книге тоже можно пройтись с красным карандашом почти по каждой странице

Автор: wood 5.4.2013, 20:00

По этому периоду , не читал.

Автор: konstantyn_lvk 5.4.2013, 20:25

Алексей, да и не надо ни по какому, поверьте Ну, как бы это сказать, - "пейсатель"(с), одним словом.

Автор: Илья 5.4.2013, 20:29

вынужден согласиться - порой встречаются закидоны "про геополитику", но они выглядят настолько убого в большинстве случаев (как и всегда "про геополитику"), что пропуская их мимо, получаешь вполне добротный труд, ничего от этого не теряющий

Автор: wood 5.4.2013, 20:34

А что Безотосный написал , по его книге ?

Их всё больше....

Автор: konstantyn_lvk 5.4.2013, 20:43

Да, это верно, я знаком с опубликованными отзывами специалистов, кое-что способен увидеть даже и сам Но эта работа сделана исследователем действительно всерьез, как говорится - "не стреляйте в пианиста, он играет как умеет". Т.е. "Армия Наполеона" суть потолок О.В. Соколова именно как ученого. То, что этот потолок в историографическом контексте оказался не слишком высок - не вина и даже не беда. М.б. он потому историографию так и не любит. Просто последующие работы по сути уже творение альтернативной истории, "Игра престолов" по мотивам.


Я считаю целесообразным весь этот номер "Российской истории" выложить у нас на Полке постатейно. Надо только до РНБ доехать...

Скорее мельчают множась.

Автор: wood 5.4.2013, 20:46

Константин , тогда подождём , этот номер.

Насчёт "Ледокола Наполеона" , не знаю где скачать. Если администрация форума , будет не против , могу его сделать в эл. виде.

Автор: konstantyn_lvk 5.4.2013, 20:52

Ну, понятие "геополитика" применительно к этому историческому периоду вообще нонсен, на мой взгляд. Да и вообще ерунда, к науке истории отношения не имеющая, - по ведомству шереметов. Насчет остального не согласен, но и дискутировать - примерно как о книшках Суворова и Солонина, т.е времени жалко


Честно говоря, я против. Ценности данный текст не имеет никакой, с точки зрения науки. А зачем пичкать посетителей форума ерундой? Они ее легко и в других местах найдут, интернет-то безбрежен

Автор: wood 15.4.2014, 18:37

Что-то долго , не появляется второй том...

Автор: wood 28.4.2014, 9:35

Если желание , всё же совпадает с возможностями...

Тут появилась - http://www.hamlet.ru/?view=item&id=25194

Автор: dvn 30.4.2014, 8:25

Автору книги отказывает элементарная логика и здравый смысл. Он совершенно не задается вопросом, почему молодой Цесаревич наследник Великой Империи, должен был завидовать какому то генералишке безродному ставшему случайно одним из трех французских временщиков. Чему там можно было завидовать в 1800 году? Провальной египетской компании?

Мораториал: часть коммента удалена, политика на форуме серьезный оффтопик, тем более в профильных комнатах

Автор: Илья 30.4.2014, 8:38

Бетховен вряд ли посвятил героическую симфонию "одному из временщиков", согласитесь.

Автор: dvn 30.4.2014, 8:54

Он ее написал несколько позже, чем автор монографии приписывает начало зависти Цесаревича к Бонапартию

Да и не все так с посвящением однозначно.

Автор: Moln 30.4.2014, 14:38

[quote name='dvn' post='853361' date='30.4.2014, 8:25']
Автору книги отказывает элементарная логика и здравый смысл. Он совершенно не задается вопросом, почему молодой Цесаревич наследник Великой Империи, должен был завидовать какому то генералишке безродному ставшему случайно одним из трех французских временщиков. Чему там можно было завидовать в 1800 году? Провальной египетской компании?


Чему завидовать? - Славе!
Но Соколов здесь только предполагает, а не пишет точно причину паталогической ненависти Александра к Бонапарту.

Автор: dvn 30.4.2014, 16:22

Так славы как таковой еще нет, точнее она вполне на тот момент равна славе таких же французских генералов, более того сильно подмочена крайне неудачным египетским походом. А уж завидовать положению человека во власти в стране, где происходят постоянные перевороты и вовсе за гранью фантастики.

Автор: Moln 30.4.2014, 18:45

И всё-таки он уже тогда был не одним из..., а первым.
А у меня дочь и жена, прочитав эту книгу, стали бонапартистками. Хотя до этого отношение было скорее холодным или враждебным.