Война в кружевах (тм) Опции

[konstantyn_lvk]

"Эвропейцы". Хотя читал про наши действия в Финляндии и вылазки на шведскую территорию (вторая половина и конец ВСВ) , наши тоже к противнику относились - не мягко.

Никто не отрицает.Но приведённая Борисом цитата очередной раз подтверждает безпочвенность претензий Европы на некую особость , культуру и хм... просвещённость.

Вот уж как-то Швеция к той Европе, что тогда Париж-Амстердам-Лондон, отношение имела весьма опосредованное. Действия наших на шведской территории в конце войны, равно в самом начале по Прибалтике, суть принципиально иного свойства - уничтожение инфраструктуры противника, ну или "тактика выжженной земли", как угодно, один из приемов ведения боевых действий. Раз только земли эти собрались присоединять, как в Прибалтике - тактику сразу меняли. А резня после Фрауштадта думается результат симбиоза сразу нескольких причин, кстати Энглунд этого немного касается: суровый весьма вариант протестантского вероисповедания, тогда уже анахронизм, культ воинов со скандинавско-викингским налетом и общая шведская культурная отсталость - в Европе барокко вовсю (имею ввиду сознание, менталитет и т.п.), а они еще во временах Густава-Адольфа задержались. Потому и выходки такие, вполне в духе эпохи религиозных войн за сотню лет до того.

[Moln]

Отношение к пленным в РЕГУЛЯРНЫХ армиях шведов и русских разительно отличалось. Шведам пленные были не нужны - это не рабская страна. Просто тупо убивали - штыком лучше- порох дорог.
Россия - страна рабская и пленные были нужны как раб.сила, в том числе и квалифицированная.
Шведы призерали, русские учились.
Но трудно сказать, что для пленных было гуманнее, многолетняя неволя или мнгновенная смерть. Конечно, часть людей вернулась из плена спустя 20 лет и им засчитали эти годы за службу в Швеции. А в Петербурге даже пленных офицеров, например за попытку побега, сажали на цепь на пол-года и кормление за счет прохожих. Те, кто выжил, убег или был обменен во время войны, оставили об этом свои воспоминания.

Саксонцы в плену стали у шведов наёмным войском. Их 1500 приняло участие в походе в Ингрию в 1708 году. Несколько сот бежало к русским, а большая часть погибла на Сойкинском полуострове при эвакуации. Их оставили на берегу последними и там они нашли геройскую смерть за баррикадами из убитых драгунских лошадей.
У финского историка Матти Канкаанпяя в книге "Великая Северная война, Большая Злоба и Финны" война разделена на две части. До 1710 года просто война, но затем Большая Злоба - название уже народной войны, ставшее затем официальным. Когда шведские легкие отряды в 1711 году проникли на Кар.перешеек и увидели много зверств над мирным населением, учиненных русскими, отношение к войне поменялось. Появилась Злоба (Ненависть).
Вообще про зверства татар в Карели и Финляндии осталось много свидетельств.
Но главная характеристика той эпохи - полное ещё отсутствие гуманизма как понятия. И этим грешили все. Только понятие целесообразности. А вспомните партизана Фигнера уже сто лет спустя в 1812 году. По свидетельству Давыдова он убивал всех своих пленных французов. В то время это уже считали проявлением дикости.

Сообщение отредактировал Moln - 3.12.2008, 1:47

[wood]

Фигнер герой !

[konstantyn_lvk]

Отношение к пленным в РЕГУЛЯРНЫХ армиях шведов и русских разительно отличалось. Шведам пленные были не нужны - это не рабская страна. Просто тупо убивали - штыком лучше- порох дорог.
Россия - страна рабская и пленные были нужны как раб.сила, в том числе и квалифицированная.
Шведы призерали, русские учились.

Насчет "рабской страны" забавная формулировка По этой логике Швеция - страна кровавых убийц-маньяков, которых действительно держать только на цепи.
Если серьезно, то русских пленных и в Швеции хватало, тысячи полторы по-моему до конца войны продержали. Вопрос этот имеет свою историографию. Просто русские целыми армиями в плен не попадали, в отличие от шведов. Продавались, оказывались в холопах не собственно пленные военнослужащие, а мирное население и только пока стояла задача разорения края, повторюсь. Как было решено брать под царскую руку - ни-ни, какой смысл делать плохо своим подданным. Финляндии кстати тоже касалось, вспомним временное правление Дугласа от занятия страны русскими войсками до Ништадтского мира. Тоже вопрос, неплохо исследованный и у нас, и у финнов.

Но трудно сказать, что для пленных было гуманнее, многолетняя неволя или мнгновенная смерть. Конечно, часть людей вернулась из плена спустя 20 лет и им засчитали эти годы за службу в Швеции. А в Петербурге даже пленных офицеров, например за попытку побега, сажали на цепь на пол-года и кормление за счет прохожих. Те, кто выжил, убег или был обменен во время войны, оставили об этом свои воспоминания.

Вот как-то желающих гордо помереть среди пленных шведов и иных наций из каролинской армии не наблюдалось. Пребывание и деятельность таковых в России у нас исследована я бы сказал достаточно хорошо, вышеупомянутые страшилки - исключение. Потому можно только отослать к литературе по этому вопросу.

Но главная характеристика той эпохи - полное ещё отсутствие гуманизма как понятия. И этим грешили все. Только понятие целесообразности.

Да речь не о гуманизме, естественно такого понятия аналогичного нашему не было. Но во время войны за Испанское наследство как-то подобных организованных расправ над пленными не замечено, хотя фарнцузам захваченные например австрийцы ни в качестве рабсилы, ни в качестве специалистов нафиг не были нужны.

[oberon]

Шведам пленные были не нужны - это не рабская страна. Просто тупо убивали - штыком лучше- порох дорог.
Россия - страна рабская и пленные были нужны как раб.сила, в том числе и квалифицированная.
Шведы призерали, русские учились.

Про Швецию не ручаюсь, но рабскую силу применяли тогда повсеместно в Европе. Рабов (из числа бродяг например, или уголовных преступников, или религиозных дисидентов) отправляли на плантации в колонии, заставляли работать на мануфактурах, приковывали к веслам на галерах и т.д.
"Свободная" рабочая сила, также не была свободной - в Англии еще в начале XIX века действовали законы, превращавшие наемного работника в полукрепостного (полное крепостное право было при избытке свободных рук невыгодно).
Про жестокость якобы связаную с провинциальностью Швеции странно читать. А что полководцы Луи XIV творили в Германии? Это уж не говоря о драгонадах.

Сообщение отредактировал oberon - 3.12.2008, 9:05

[Рогатнев]

А вспомните партизана Фигнера уже сто лет спустя в 1812 году. По свидетельству Давыдова он убивал всех своих пленных французов. В то время это уже считали проявлением дикости.

РжуНиМагу! В разделе о XIX веке Ульянов публиковал воспоминания русского офицера, как его "культурные" французы в плен брали в 1812. Что-то там про несколько ударов саблей по голове...

[Moln]

А вспомните партизана Фигнера уже сто лет спустя в 1812 году. По свидетельству Давыдова он убивал всех своих пленных французов. В то время это уже считали проявлением дикости.

РжуНиМагу! В разделе о XIX веке Ульянов публиковал воспоминания русского офицера, как его "культурные" французы в плен брали в 1812. Что-то там про несколько ударов саблей по голове...

Ну дак потом признали генералом и взяли в плен Господин случай.
А я говорю об истреблении пленных как системе.

[Сергей (МДП)]

А вспомните партизана Фигнера уже сто лет спустя в 1812 году. По свидетельству Давыдова он убивал всех своих пленных французов. В то время это уже считали проявлением дикости.

РжуНиМагу! В разделе о XIX веке Ульянов публиковал воспоминания русского офицера, как его "культурные" французы в плен брали в 1812. Что-то там про несколько ударов саблей по голове...

Имхо бредовая тема. Все зависит от конкретных людей. Все "общепринятые понятия" не более чем фон для изучения глобальных решений, а не "почему индивид А убил индивида Б, вместо того чтобы взять его в плен"...

[konstantyn_lvk]

Про Швецию не ручаюсь, но рабскую силу применяли тогда повсеместно в Европе. Рабов (из числа бродяг например, или уголовных преступников, или религиозных дисидентов) отправляли на плантации в колонии, заставляли работать на мануфактурах, приковывали к веслам на галерах и т.д.
"Свободная" рабочая сила, также не была свободной - в Англии еще в начале XIX века действовали законы, превращавшие наемного работника в полукрепостного (полное крепостное право было при избытке свободных рук невыгодно).
Про жестокость якобы связаную с провинциальностью Швеции странно читать. А что полководцы Луи XIV творили в Германии? Это уж не говоря о драгонадах.

И какое отношение этот текст по политэкономии имеет к обсуждаемому вопросу?
Неужели маршалы короля-солнца сотнями убивали захваченных на поле боя пленных? Что-то новое. А при чем здесь т.н. "драгонады" вообще, мы о войне говорим.

[oberon]

И какое отношение этот текст по политэкономии имеет к обсуждаемому вопросу?
Неужели маршалы короля-солнца сотнями убивали захваченных на поле боя пленных? Что-то новое. А при чем здесь т.н. "драгонады" вообще, мы о войне говорим.

Была высказана идея что рабскому русскому обществу были нужны рабы, а свободным шведам - нет, оттого разный подход к пленным. На мой взгляд это неверно - "рабскими" были тогда все европейские страны, пленных русские также временами резали (в частности по приказу Меньшикова, да и вероятно царя тоже), а незарезаных шведов использовали наверное больше как свободных людей, чем как рабов.

Про жестокость - независимо от судьбы пленных, Франция Швеции в жестокости не уступала. То что творили французы создавая оборонительную линию вокруг своего королевства, стоит любого Фрауштадта.

[Moln]

Вот тут приводили цифру 1500 русских пленных в Швеции - так это ничожное кол-во по сравнению с другой стороной, где в плен и рабство брали и мирных жителей и семьи военных. Нет под рукой данных о кол-ве пленных с шведской стороны, но оно в десятки раз больше. После войны добровольно пожелало остаться в Российском государстве 80 шведов.

И как-же интересно использовали "незарезанных шведов больше как свободных людей"? Женили что-ли? Пленные не были свободны, по крайней мере не принявшие православие. Существует масса свидетельств, что пленных покупали и продавали как скотину в рабской России. И военных и гражданских. Захватывали и продавали. Часть работала на помещиков типа Апраксина, часть на государственных стройках. Фенрик пехотного полка Саво - Фон Вейхе, побывавший в плену пишет в своём дневнике : -"Мы поняли как ужастна судьба пленных в России; турки и африканцы пираты также делают из пленных рабов, и заставляют делать тяжелую работу, но они по крайней мере поддерживают их в рабочем состоянии а не дают умереть от голода".

Сообщение отредактировал Moln - 3.12.2008, 11:13

[Шуваев]

Целый ряд пленных шведов заняли ведущие должности. Кто-то стал основателем производств. Да, не от хорошей жизни, им пришлось выживать и зарабатывать на жизнь, но это по вине Швеции, которая не выплачивала им содержание, на которое они рассчитывали.
А были примеры подобной самореализации среди русских пленных в Швеции?

[Рогатнев]

Вот тут приводили цифру 1500 русских пленных в Швеции - так это ничожное кол-во по сравнению с другой стороной,

За двадцать лет войны, или за целых двадцать лет войны?

[Moln]

Целый ряд пленных шведов заняли ведущие должности. Кто-то стал основателем производств. Да, не от хорошей жизни, им пришлось выживать и зарабатывать на жизнь, но это по вине Швеции, которая не выплачивала им содержание, на которое они рассчитывали.
А были примеры подобной самореализации среди русских пленных в Швеции?

Кажется они строили в Швеции канал Море-озеро-море. - Такая самореализация....
Может быть по вине Швеции и война началась?

[тень]

Но главная характеристика той эпохи - полное ещё отсутствие гуманизма как понятия. И этим грешили все. Только понятие целесообразности. А вспомните партизана Фигнера уже сто лет спустя в 1812 году. По свидетельству Давыдова он убивал всех своих пленных французов. В то время это уже считали проявлением дикости.

Давыдов никак не был свидетелем - он с Фигнером не воевал бок о бок.Он мог только слухи передавать - не более того.Как и почему убивали пленных в отряде Фигнера - есть воспоминания действительного участника его отряда - Ксаверия Бискупского.Первая часть его писем дана в новом альманахе "Наполеон",выпущенным недавно Пархоменко.

Что касается дикости - французы и их союзники в 1812 году вполне себе убивали русских пленных(сначала стреляли ,потом,для экономии,закалывали)."Так что не надо грязи в наши отношения" .Дикостью считали,только когда их убивали а сами себе все могли позволить.

[konstantyn_lvk]

пленных русские также временами резали (в частности по приказу Меньшикова, да и вероятно царя тоже), а незарезаных шведов использовали наверное больше как свободных людей, чем как рабов.
Про жестокость - независимо от судьбы пленных, Франция Швеции в жестокости не уступала. То что творили французы создавая оборонительную линию вокруг своего королевства, стоит любого Фрауштадта.

Когда и где шведских пленных "резали" по приказу А.Д. Меншикова или Петра Алексеевича?
И что же такого французы натворили, что Фрауштадт меркнет? М ассовые расстрелы мирного населения во рвах вобановских крепостей?

[konstantyn_lvk]

Вот тут приводили цифру 1500 русских пленных в Швеции - так это ничожное кол-во по сравнению с другой стороной, где в плен и рабство брали и мирных жителей и семьи военных. Нет под рукой данных о кол-ве пленных с шведской стороны, но оно в десятки раз больше. После войны добровольно пожелало остаться в Российском государстве 80 шведов.

И как-же интересно использовали "незарезанных шведов больше как свободных людей"? Женили что-ли? Пленные не были свободны, по крайней мере не принявшие православие. Существует масса свидетельств, что пленных покупали и продавали как скотину в рабской России. И военных и гражданских. Захватывали и продавали. Часть работала на помещиков типа Апраксина, часть на государственных стройках. Фенрик пехотного полка Саво - Фон Вейхе, побывавший в плену пишет в своём дневнике : -"Мы поняли как ужастна судьба пленных в России; турки и африканцы пираты также делают из пленных рабов, и заставляют делать тяжелую работу, но они по крайней мере поддерживают их в рабочем состоянии а не дают умереть от голода".

Коллега, давайте так - с какими специальными, подчеркиваю, специальными исследованиями о пребывании военнопленных Северной войны в России вы знакомы?

[oberon]

Когда и где шведских пленных "резали" по приказу А.Д. Меншикова или Петра Алексеевича?

http://www.admhmao.ru/politics/Fond_Men/news.htm

Несколько десятков пленных были распластаны калмыцкими саблями по приказу Меншикова: «А которые были взяты драгуны и рейтары, и тех всех калмыки после той потребы прирубили, понеже о том такой указ им от нас был дан. Переметчики сказывали, что подлинно, в тое потребу убито 600 человек драгунов и рейтар, в том числе несколько офицеров, понеже такая в их войске конфузия была, что ежели бы драгуны наши подоспели, то б, конечно всех прирубили. А поляков всех числом было 13000 человек», — писал, преувеличив силы врага, Данилыч 7 октября 1706 г. Практиковавшейся тогда всеми воюющими сторонами расправой с пленными Меншиков, возможно, намеревался сбить гонор с приверженцев Лещинского.
------------------------------

В Могилеве Карл XII оставил около 40 больных солдат . Пленные из «природных шведов» ценились высоко, однако при общем отступлении и переоценке вражеской угрозы приходилось идти на крайние меры — взрывать стены Дерпта, депортировать оттуда и из Нарвы жителей, разорять свою и чужую землю и даже предусматривать подрыв Храма Василия Блаженного ради создания зоны обстрела из Кремля. Возиться с четырьмя десятками хворых каролинцев Бартенев не стал. Очевидно, по наводке могилевцев он собрал их «в кляштор» (католический монастырь) и спалил заодно с городом . Сожжением Могилева русские заставили Левенгаупта пойти севернее к Шклову.

Сообщение отредактировал oberon - 3.12.2008, 11:51

[oberon]

И как-же интересно использовали "незарезанных шведов больше как свободных людей"? Женили что-ли? Пленные не были свободны, по крайней мере не принявшие православие. Существует масса свидетельств, что пленных покупали и продавали как скотину в рабской России. И военных и гражданских. Захватывали и продавали. Часть работала на помещиков типа Апраксина, часть на государственных стройках. Фенрик пехотного полка Саво - Фон Вейхе, побывавший в плену пишет в своём дневнике : -"Мы поняли как ужастна судьба пленных в России; турки и африканцы пираты также делают из пленных рабов, и заставляют делать тяжелую работу, но они по крайней мере поддерживают их в рабочем состоянии а не дают умереть от голода".

http://scepsis.ru/library/id_725.html
@Пленных содержали как ссыльных, а не заключённых. Через свой Фельд – Комиссариат, во главе с вышеупомянутым графом Пипером, они получали деньги из Швеции (кстати, королевское правительство платило неохотно и нерегулярно). Занимались торговлей и ремеслами. Свободно совершали религиозные обряды. Пленных охотно брали на русскую службу, гражданскую и военную, даже с повышением в чине и с оговоркой, что «против шведского короля не будут посланы». Многие соглашались, женились на русских, некоторые и православие принимали. А если и терпели лишения, то положение победителей мало чем отличалось: капитан Петр Клочков жаловался, что из-за недофинансирования прогонными деньгами «умирает голодной смертью на Вологде» вместе с подопечными шведами. Тут уже русская бюрократия подсуетилась.

Переселение в Сибирь связывают с заговором 1711 года: пленники хотели взбунтовать драгунские полки и с ними пробиваться в Польшу. Кстати, наказания заговорщиков, по тем временам и по характеру Петра, просто несерьёзные. Но Галина Шебалдина подвергает сомнению причинно-следственную связь: высылка на Восток начинается раньше, и логичнее связать её с очередной войной – турецкой - угрожавшей вторжением в центральную Россию с юга, ну и со старой традицией – использовать военнопленных для освоения диких земель. Грамотные, искусные в науках и ремёслах шведы представляли идеальный контингент. Подчёркиваю: автор не пытается переписать историческую драму в пастораль. Уже после Ништадтского мира, когда пленные получили свободу, многих под разными предлогами удерживали, требуя доработки «урочных лет», разрушая смешанные семьи (православных жен и детей не пускали к иноверцам). Конфликты с местным населением – и ведь не столько из-за «менталитетов», сколько из-за того, что на это население возлагались дополнительные повинности по содержанию пленных. А жизнь была трудная и страшная для всех. В Тобольске большой пожар 1712 года вызвал беспорядки, жертвами толпы стали 6 шведов. Но порою и сами они были хороши. Карл Фолкерер заходит в церковь с собакой. Капитан Стакелберг русских солдат «не только бьёт кулаком, но и дерёт платье, а также на руках его из мытни в избу велит тащить». И всё-таки главное для истории – не эта криминальная хроника, а то, что в том же Тобольске, в 1715 году, драгунский капитан Курт фон Врех открыл школу для шведских и русских детей, позже там появились больница, аптека и <…> кукольный театр. Там же, в Тобольске, из шведов, перешедших на царскую службу, был сформирован драгунский эскадрон. Между прочим, когда пленных отпустили на родину, местные власти не просто переписали на себя школу и больницу, но выплатили за них 150 рублей (большие деньги). Филипп Страленберг составил карту Сибири, о которой, по его собственным словам, европейцы тогда знали не больше, чем ханты о Германии. Лоренц Ланг совершил 5 путешествий в Китай и дослужился в Иркутске до вице-губернатора. Таких примеров просветительской, геологоразведочной, кораблестроительной и прочей полезной деятельности подданных короля Карла в книге приводится много, так что и им причитается толика нашей сегодняшней благодарности за бюджет, который прирастает ресурсами Сибири.@



Самореализация русских пленных в Швеции - если слухи не врут, то Бецкой (вельможа времен Екатерины) был внебрачным сыном шведской аристократки которую успешно соблазнил пленный князь Трубецкой. Русский посол в Швеции арестованый в начале войны, успешно переправлял Петру донесения о намерениях шведских войск (какие лопухи сидели в шведскиз спецслужбах трудно даже вообразить)

[Шуваев]

Пленные не были свободны

По сути уже все ответили. И про тюремные условия, которые едва не позволили, значительному числу пленных бежать и только случай раскрыл заговор. И про шведскую церковь и школу в Тобольске. И денежное довольствие пленных было аналогично окладу соответствующих русских чинов.
Более того, семьям шведских офицеров было разрешено приехать в Россию, где им также выплачивалось пособие. Жены офицеров и дети старше 10 лет получали половину оклада мужа (отца), а детям, не достигшим указанного возраста, выдавалось по 4 денги в сутки.
Пленным офицерам и членам их семей предоставлялась возможность заниматься в России различными видами ремесел, наниматься в учителя, гувернеры, пользуясь чем, некоторые пленники даже пооткрывали в русских городах герберги. Пожалуй, единственное, в чем Правительствующий Сенат их ограничил, так это запретил торговать пивом, вином, медом и табаком. Шведы, принявшие православие и поступившие на русскую административную и военную службу, получали такие же размеры денежного и хлебного жалованья, как и природные россияне, а во многих случаях и более. Незначительная часть пленников была передана частным лицам: дворянам, купцам, ремесленникам, которые обеспечивали их питанием за свой счет.
24 октября (4 ноября) 1709 года был объявлен указ Петра I, предписавший губернаторам отправлять в Швецию тяжелораненных пленников: на путь следования они обеспечивались необходимым количеством продовольствия и медикаментов.
Из Швеции со временем перестали поступать деньги на содержание собственных военнопленных, и России пришлось полностью взять их обеспечение на себя. Так, корнет В.А. Эннес, проживший 13 лет в Тобольске и ведший там дневники, изданные затем его внуком в Стокгольме в 1818—1819 гг., писал, что за 7 лет плена он получил от своего государства только 60 талеров серебром.
А случаи, когда пленные офицеры возглавляли казенные заводы? У истоков Перми стоит капитан Берглин.