Мюрат и пр. на литографии Фабера дю Фора Опции

[Eman]

По литографии Фабера нашего дю Фора, где “изображен один из напряженных моментов боя за Багратионовы флеши.
Около 10 часов утра, во время четвертой атаки, французам удалось захватить Багратионовы флеши. Создалось опасное положение. Багратион организует войска для контратаки….
В этот момент Мюрат (на литографии он в центре на белом коне), пытаясь восстановить положение, схватил одного из командиров полка за шиворот и закричал: «Что вы делаете?!» Полковник, указывая на поредевшие ряды солдат и горы трупов, ответил, что здесь невозможно дальше оставаться. «А я-то остаюсь здесь!» - крикнул Мюрат.”

Вопрос первый: разве универсально уже не доказано, что Багратион получил смертельное ранение около 9 утра и вскоре выбыл из строя? Что он, в таком случае, мог “организовать около 10 часов утра”?

Вопрос второй: известно ли авторам пассажа про хватание Мюратом полковника за шиворот, что этот случай описан в мемуарах квартирьера имп. двора графа де Сегюра, которому всегда были склонны преувеличения и красочные живописания? Данный эпизод, с хватанием - если и имел место (полковник Груань, ком. 48-го линейного по Земцову?) - то случился около 11:30; в это время де Сегюр находился рядом с императором, и лучшее, что он мог видеть, так это дымовую завесу перед собой.

На литографии изображена вюртембергская (?) пехота и никакого “хватания” нет и в помине; Мюрат там просто отстреливается. Текст, похоже, взят из худ. альбома: “1812 год – Бородинская Панорама” (Москва 1985), илл. 35.

Может быть имеет смысл использовать совр. исследования, а не устаревшую (во многом) старую советскую литературу?

Je suis avec respect

[dvn]

Вопрос первый: разве универсально уже не доказано, что Багратион получил смертельное ранение около 9 утра и вскоре выбыл из строя? Что он, в таком случае, мог “организовать около 10 часов утра”?

Универсально установлено кем? те кто устанавливал, установил ли сначала по каким принципам шел отсчет времени в русской и французской армии на день Бородина, исчислялось ли время местное по солнцу, или некое региональное использовалось, совпадали ли исчисления времени у русских и французов? насколько я понимаю никто этого ДОКУМЕНТАЛЬНО как раз никогда не устанавливал. Все лишь ссылаются на разночтения в мемуарах у французов и русских. Единственная статья "Кто перевел стрелки на один час" на данную тему в Родине четверть вековой давности и то насколько помню, достоверно главный вопрос об методике исчисления времени не устанавливала, а не установив этого главного просто рассуждала умозрительно о конкретном эпизоде сражения и последовательности событий, то есть высасывала из пальца на основании предположений ВИДЕНИЕ авторами статьи того чего им хотелось, вместо установления ФАКТОВ

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 9:38

[AlexeyTuzh]

Универсально установлено кем? те кто устанавливал, установил ли сначала по каким принципам шел отсчет времени в русской и французской армии на день Бородина, исчислялось ли время местное по солнцу, или некое региональное использовалось, совпадали ли исчисления времени у русских и французов? насколько я понимаю никто этого ДОКУМЕНТАЛЬНО как раз никогда не устанавливал. Все лишь ссылаются на разночтения в мемуарах у французов и русских. Единственная статья "Кто перевел стрелки на один час" на данную тему в Родине четверть вековой давности и то насколько помню, достоверно главный вопрос об методике исчисления времени не устанавливала, а не установив этого главного просто рассуждала умозрительно о конкретном эпизоде сражения и последовательности событий, то есть высасывала из пальца на основании предположений ВИДЕНИЕ авторами статьи того чего им хотелось, вместо установления ФАКТОВ

У Пантелеймона Грюнберга в его полемике с Андреем Поповым была статья, которая камня на камне не оставила от "новой хронологии" Лидии Ивченко, изложенной в той статье в "Родине". Но любая попытка хоть какого-то сопоставления мемуаров приведёт к ещё более худшим результатам. Такая же история и с погодой в день сражения: одни мёрзли, а другие - умирали от жары и жажды.

[dvn]

У Пантелеймона Грюнберга в его полемике с Андреем Поповым была статья, которая камня на камне не оставила от "новой хронологии" Лидии Ивченко, изложенной в той статье в "Родине". Но любая попытка хоть какого-то сопоставления мемуаров приведёт к ещё более худшим результатам. Такая же история и с погодой в день сражения: одни мёрзли, а другие - умирали от жары и жажды.

Я об этой полемике к сожалению не осведомлен. Там главный вопрос об исчислении времени ставился? Или только мемуары сравнивали? Есть какие то декреты Наполеона о правилах установки часов в армии? Есть ли такие же по Российской империи? Я вот помню что до начала 20 века, в России кажется устанавливалось местное время по губерниям, по главным городам. С учетом наличия старой истории парижской палат мер и весов, думаю и у французов были выверенные правила, а не просто по солнышку ставили часы.
Мне вот не понятно зачем было именно так формулировать вводную в той стародавней статье
"Неверно полагать, что в прежние времена сотсчетом времени было все ладно. В этом убеждаетнас пристальное знакомство с некоторымиключевыми событиями Бородинского сражения,имевшего место, как вы помните, 26 августа (7сентября) 1812 года. Не “двойная” дата привлечетнаше внимание : свежий, беспристрастный взгляд нахитросплетения и противоречия бесконечногомассива “бородинских” источников позволяетсовершенно иначе взглянуть на хронологиюсобытий." Такое ощущение что или авторы до подготовки к написанию статьи никогда не слышали о Юлианском календаре и его разнице с Григорианским, или считают читателей за идиотов не учившихся ничему. Кстати насчет дат, наверно большинство как то не учитывает что у моряков например до 20 века, сутки исчислялись не с полуночи, а с полдня, что так же вносит порой путаницу в исторические исследования.

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 10:12

[Ульянов]

По литографии Фабера нашего дю Фора, где “изображен один из напряженных моментов боя за Багратионовы флеши.


Может быть имеет смысл использовать совр. исследования, а не устаревшую (во многом) старую советскую литературу?

Je suis avec respect

а о каком вообще издании идет речь?

[dvn]

а о каком вообще издании идет речь?

Об этом

Описание (текст) скопировано отсюда
http://www.museum.ru/1812/Painting/fore/part03.htmlАвтор заглавного поста не понимает, что текст не только описывает саму литографию но и рассказывает вообще о данном эпизоде сражения. Это явно выше его понимания.

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 10:18

[Ульянов]

У Пантелеймона Грюнберга в его полемике с Андреем Поповым была статья, которая камня на камне не оставила от "новой хронологии" Лидии Ивченко,

Говоря о П.Грюнберге, слова "камня на камне не оставила" нужно всегда брать в кавычки. У П.Грюнберга вообще какая-то иная, альтернативная история

[AlexeyTuzh]

Говоря о П. Грюнберге, слова "камня на камне не оставила" нужно всегда брать в кавычки. У П. Грюнберга вообще какая-то иная, альтернативная история.

Не хочется полемику начинать на эту тему. Я думаю, что есть хорошая книга: "Бородино. Документальная хроника", Москва, РОССПЭН, 2004. В ней рассмотрены все документальные свидетельства, и все версии, возникшие к году издания книги. А окончательную точку не поставит никто и никогда. Может и к счастью.
P.S. К сожалению, я бы всё, что говорит и пишет Л.Л. Ивченко тоже брал бы в кавычки, особенно в монографии о М.И. Кутузове в серии "ЖЗЛ".

[Ульянов]

P.S. К сожалению, я бы всё, что говорит и пишет Л.Л. Ивченко тоже брал бы в кавычки, особенно в монографии о М.И. Кутузове в серии "ЖЗЛ".

Вам-то, собственно, никто ничто не запретит брать в кавычки, но никаких других заслуживающих внимание версий истории на данный момент не выявлено.
Как говорится, кому и фоменко - источник

Сообщение отредактировал Ульянов - 8.9.2016, 10:46

[AlexeyTuzh]

Вам-то, собственно, никто ничто не запретит брать в кавычки, но никаких других заслуживающих внимание версий истории на данный момент не выявлено.
Как говорится, кому и фоменко - источник.

Ну как может быть фоменко - источником? Да и Ивченко - не источник никакой, а автор версии событий. Она сама же трижды уточняла свою же версию со времени первой публикации в "Родине". Грюнберг в сущности оспорил две вещи: время ранения Багратиона и авторство Толя над "причёсанной" хронологией сражения при Бородино.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 8.9.2016, 10:52

[Драгун Рогожан]

Против Грюнберга играет его абсолютное непонимание военного дела как такового при изрядном апломбе, но источниковой базой он владеет. некоторые его аргументы заслуживают внимания.

[dvn]

Табличка на 1870 год, но повод призадуматься над ней есть, ибо разница между Петербургским временем и Парижским, то есть возможная разница (при условии выставления времени на карманных часах не по местному а по общеимперскому времени) на часах в карманах французских и русских офицеров ранее, в 1812 году, АЖ ОДИН ЧАС ПЯТЬДЕСЯТ ДВЕ МИНУТЫ

Эта же табличка иллюстрирует простую мысль, кроме узнавания как именно было принято выставлять время в армиях Франции и России на часах, по местному времени, по общеимперскому или еще по какому то принципу, нужно иметь ввиду и возможный пересчет времени в официальных документах с фактического, на общеимперское, а так же и в мемуарах, пересчет времени.

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 11:23

[AlexeyTuzh]

Там проблема (насколько я помню) в другом: один из приближённых Багратиона написал, что тот был ранен в 11 часов, а другой (по-моему, Сен-При), что в 09 часов. Оба - русские, оба из непосредственного окружения военачальника. Причём (опять же по памяти) один написал, что ранение было ядром в правую ногу, а другой - пулей в левую. Вот вокруг этих двух часов все версии и вертятся: Ивченко - в 09 часов, Грюнберг - в 11 часов.

[dvn]

Там проблема (насколько я помню) в другом: один из приближённых Багратиона написал, что тот был ранен в 11 часов, а другой (по-моему, Сен-При), что в 09 часов. Оба - русские, оба из непосредственного окружения военачальника. Причём (опять же по памяти) один написал, что ранение было ядром в правую ногу, а другой - пулей в левую. Вот вокруг этих двух часов все версии и вертятся: Ивченко - в 09 часов, Грюнберг - в 11 часов.

Эти почти ДВА часа и есть разница между парижским временем и петербургским. Вот докажите что француз по происхожению Сен-При (а точно он? ведь погиб уже в 1814) по привычке в частных воспоминаниях не пересчитывал время на парижское.
Кстати нашел сейчас тут статью типа учитывающую разницу времен, но автор почему то пишет о Московском времени, которое в 1812 году вообще нахрен никого не интересовало ибо жили по Петербургскому. Впрочем если автор полагает что русская армия на часах имела время Московской губернии, тогда разница с парижским будет на 29 минут больше чем с Петербургским или 2 часа 21 минута http://cyberleninka.ru/article/n/hronologi...novskih-fleshey Сейчас буду читать

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 11:47

[dvn]

Там проблема (насколько я помню) в другом: один из приближённых Багратиона написал, что тот был ранен в 11 часов, а другой (по-моему, Сен-При), что в 09 часов. Оба - русские, оба из непосредственного окружения военачальника. Причём (опять же по памяти) один написал, что ранение было ядром в правую ногу, а другой - пулей в левую. Вот вокруг этих двух часов все версии и вертятся: Ивченко - в 09 часов, Грюнберг - в 11 часов.

http://www.labirint.ru/books/502168/ Речь кажется о Сегюре
Я вижу что мадам Ивченко, которая мало того что написала статью, затем защитила кандидатскую, да по ней еще написала книжку, так в конечном счете и не задавалась элементарной мыслью о том что время на часах может быть разным в принципе? Что бывает время местное, бывает региональное, бывает общеимперское, что часы могут быть не точны, у кого то убегать, у других отставать? И вот таких людей ставят руководить национальными музеями? Куда катимся

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 12:44

[Ульянов]

http://www.labirint.ru/books/502168/ Речь кажется о Сегюре
Я вижу что мадам Ивченко, которая мало того что написала статью, затем защитила кандидатскую, да по ней еще написала книжку, так в конечном счете и не задавалась элементарной мыслью о том что время на часах может быть разным в принципе? Что бывает время местное, бывает региональное, бывает общеимперское, что часы могут быть не точны, у кого то убегать, у других отставать? И вот таких людей ставят руководить национальными музеями? Куда катимся

Замечательно, что в вашем высказывании неверно ВСЁ..

[dvn]

Замечательно, что в вашем высказывании неверно ВСЁ..

То есть в книге все предварено данными об исчислении времени во французской и русской армии и рассмотрен вопрос об отражении этой разницы в официальных документах и мемуарах?

[Тимофей]

Кстати, я рекомендовал бы обратить внимание еще и на прошлогоднюю монографию Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий", где вопрос хронометража в мемуарах разобран довольно подробно, равно как и эпизод с появлением Мюрата на флешах.

[dvn]

Кстати, я рекомендовал бы обратить внимание еще и на прошлогоднюю монографию Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий", где вопрос хронометража в мемуарах разобран довольно подробно, равно как и эпизод с появлением Мюрата на флешах.

Выше уже дана ссылка на эту книжицу, вопрос хронометража ПРЕДВАРЕН данными о ПРАВИЛАХ выставления времени на часах во французской и русской армиях? Вопрос предварен тем что НАБЛЮДАЕМЫЙ полдень в районе подмосковья и 12 часов по Парижскому времени не совпадают по времени? Если все ограничено как в статье рассуждениями о времени ТОЛЬКО на основании указаний из мемуаров книжку можно смело выкинуть и автора попросить написать заявление об уходе с ответственного поста.

[Ульянов]

Кстати, я рекомендовал бы обратить внимание еще и на прошлогоднюю монографию Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий", где вопрос хронометража в мемуарах разобран довольно подробно, равно как и эпизод с появлением Мюрата на флешах.

об этой работе речь и идет. Очевидно, до ее прочтения перед критикой руки не дошли

Выше уже дана ссылка на эту книжицу,

вы бы для начала прочитали бы столько, сколько автор этой "книжицы". Вы, очевидно, считаете, что проблема часовых поясов впервые пришла именно в вашу голову?