Статья Е. И. Юркевича про Павловскую форму |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Статья Е. И. Юркевича про Павловскую форму |
tatarin |
12.12.2016, 19:20
Сообщение
#101
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Подайте пример, надеюсь, люди вас поддержат. Так это вы клепаете-то. Фельдмаршалу, командующему действующей армией, прислали образцового солдата из Петербурга - а вы говорите, что он не был обучен основным ружейным приемам. Уверен , эта байка очень распространена среди экскурсоводок и прочих специалисток ..Даже как-то слышал её, вроде .. Только там фигурировали Суворов и ВК Константин Вам же хочу сказать , как человек, имеющий некоторое отношение к "образцовым" войскам : Воин , представленный пред ясны очи высокого начальника , не мог выполнить команду только по одной причине - полного изнурения , после долгих упражнений со всем начальством , от ефрейтора до корпусного . Верить в подобную белиберду может лишь человек , обчитавшийся книжек , но напрочь отринувший здравый смысл .. Ну военного опыта , вы , понятно, и не имели никогда... Сообщение отредактировал tatarin - 12.12.2016, 19:27 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
tatarin |
12.12.2016, 19:36
Сообщение
#102
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
вы уже прочитали записки всех упомянутых лиц, выяснили все про них, и готовы доказывать, что все они заинтересованные? Тут имелся в виду , конкретно , Саблуков -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
12.12.2016, 19:46
Сообщение
#103
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Уверен , эта байка очень распространена среди экскурсоводок и прочих специалисток ..Даже как-то слышал её, вроде .. Только там фигурировали Суворов и ВК Константин Я читал это в источнике той эпохи. Цитата Вам же хочу сказать , как человек, имеющий некоторое отношение к "образцовым" войскам : Воин , представленный пред ясны очи высокого начальника , не мог выполнить команду только по одной причине - полного изнурения , после долгих упражнений со всем начальством , от ефрейтора до корпусного . Верить в подобную белиберду может лишь человек , обчитавшийся книжек , но напрочь отринувший здравый смысл .. Ну военного опыта , вы , понятно, и не имели никогда... Опять ваш житейский опыт и "здравый смысл"? Какое отношение опыт военной службы нашего времени может иметь к образцовому солдату начала XIX века? Тогда другой подход был к форме и снаряжению солдат: многие военные деятели в России и в некоторых других государствах считали "красивость" более важным критерием качества войск, чем их боевую эффективность. При этом понятия о "красивости" войск были весьма своеобразные, для нас довольно странные и даже диковатые. И вы опять критикуете источник, ничего о нем не зная, кроме моего короткого пересказа. С таким подходом к истории можно далеко зайти, только толку ноль. Цитата Тут имелся в виду , конкретно , Саблуков Записки которого вы не читали. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 12.12.2016, 19:47 |
tatarin |
12.12.2016, 19:53
Сообщение
#104
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Опять ваш житейский опыт и "здравый смысл"? Какое отношение опыт военной службы нашего времени может иметь к образцовому солдату начала XIX века? Тогда другой подход был к форме и снаряжению солдат: многие военные деятели в России и в некоторых других государствах считали "красивость" более важным критерием качества войск, чем их боевую эффективность. При этом понятия о "красивости" войск были весьма своеобразные, для нас довольно странные и даже диковатые. И вы опять критикуете источник, ничего о нем не зная, кроме моего короткого пересказа. С таким подходом к истории можно далеко зайти, только толку ноль. Не только , мой юный друг , не только исключительно собственный мой опыт ... Прочтите , ну допустим , Фета , поверьте , нисколько не хуже Саблукова , а во многом даже полезнее.. Вы, мой друг, тоже не всесведущи , как это вам ни удивительно .. И тоже не всё в этой жизни прочли .. Говорить на полном серьёзе , что образцовый воин чего -то не может сделать ( кроме обратного сальто с места )- это ни хрена не знать о армии Александра Первого . Прочтите про подготовку к караулу , про подготовку ординарцев в русской армии , тоже , в некотором роде , "образцовые воины".. Так вот : нарядить куклу - мало , с ней обязательно ещё занимались , бегло так пробегали основные параграфы .. И это не особенность новейшего времени , этой традиции две сотни лет , а то и три .. Сообщение отредактировал tatarin - 12.12.2016, 20:16 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
12.12.2016, 20:48
Сообщение
#105
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Не только , мой юный друг , не только исключительно собственный мой опыт ... Начнем с того, что я вам не друг. я вас даже не знаю. И можно узнать, сколько вам лет, что вы называете меня юным? Мне на днях будет 48. И если уж вы взялись меня учить, как надо изучать военную историю, можно увидеть список ваших опубликованных работ по военной истории? Я с удовольствием учусь у тех, кто знает и умеет. Читаю их работы, смотрю, как они работают с источниками, как рассуждают. Цитата Прочтите , ну допустим , Фета , поверьте , нисколько не хуже Саблукова , а во многом даже полезнее.. А причем здесь Фет, можно узнать? Он родился в 1820 году. Цитата Вы, мой друг, тоже не всесведущи , как это вам ни удивительно .. .. И тоже не всё в этой жизни прочли .. Мне очень удивительно, поскольку я и не претендую на всеведение. Я всегда говорю: "насколько мне известно", "насколько я знаю" и т.д. и т.п. Цитата Говорить на полном серьёзе , что образцовый воин чего -то не может сделать ( кроме обратного сальто с места )- это ни хрена не знать о армии Александра Первого Опять источник врет? Автор источника - гнусный тип? Предатель? Цитата Прочтите про подготовку к караулу , про подготовку ординарцев в русской армии , тоже , в некотором роде , "образцовые воины".. Это "образцовые воины" совсем в другом роде. Странно, что такой знаток армии Александра I, как вы, этого не понимает. Цитата Так вот : нарядить куклу - мало , с ней обязательно ещё занимались , бегло так пробегали основные параграфы .. И так замучили бедного солдатика, что тот не смог обеими руками поднять ружье в положение "прикладывайся"? А может, вы все же сначала ознакомитесь с источником? Или вы принадлежите к той славной когорте исследователей истории, которым источники вообще не нужны - им достаточно услышать сильно сокращенный пересказ, чтобы сразу понять, как там дело было? Повидал я таких исследователей немало. Раньше они меня забавляли, теперь уже не очень - скучно читать их бестолковые рассуждения на пустом месте. Цитата И это не особенность новейшего времени , этой традиции две сотни лет , а то и три .. Конечно, опыт службы в армии СССР или РФ имеет более важное значение для изучения истории 200-летней давности, чем чтение каких-то там мемуаров людей той эпохи. Это было бы смешно, если бы не было глупо. |
tatarin |
12.12.2016, 21:24
Сообщение
#106
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Очень много букв из вас высыпалось ..
1- Пропущу лирику про дружбу и знакомство , при том , что я к ним и не стремлюсь .. Другом вас назвал , чтобы не назвать как-нибудь по -другому .. 2- Фета упомянул , потому , что он служил в русской армии ( в отличие от вас ) , а приемственность в русской армии всегда была и будет . Впрочем , об этих материях вам с Преснухиным знать и не нужно .. 3- Про историю с бедным солдатиком - это была шутка .. Но то , что с ним отрабатывали экзерцицию - это уж "как бог свят" ..Это вообще расхожий анекдот . Причем довольно плоский . То , что вы его прочли - не удивительно , то ,что вы в него свято поверили - удивляет . Такой , не побоюсь сказать МАХРОВЫЙ специалист ( вона , даже книжки пишете).. 4- "Такой знаток" (это уже о себе) армии Александра понимает , что образцовые воины были способны на все действия в аммуниции .. Неважно , готовили их в караул , или на смотр начальству .. Вы себе можете представить несчастного рядового, навьюченного так , что он не может приложиться ? Это чего надо на человека навесить .. Не нужно этих бабушкиных штампов и демонизма . 5- Не опыт своей службы сую вам в нос , а описания тех приготовлений , что предшествовали "выступлению" тех служивых, что участвовали не в балаганных реконструкциях , а в настоящем спектакле -жизни .. Вы видели картинку развод караула ? Что там по -вашему ? Там собирали людей , осматривали всю их "справу", затем повторяли строевые упражнения и только затем , с богом отправляли по караулам .. Но вы-то , с Преснухиным, ведь знаете, что почем ( тот тоже чего-там пописсывает) ps Я , кста , несколько вас старше , ага Сообщение отредактировал tatarin - 12.12.2016, 21:37 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
12.12.2016, 21:52
Сообщение
#107
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Фета упомянул , потому , что он служил в русской армии ( в отличие от вас ) , а приемственность в русской армии всегда была и будет . Очередной набор слов, не имеющих отношения к обсуждаемой теме. Воспоминания Фета я читал, кстати. Только какое отношение его воспоминания имеют к армии времен Павла I и Александра I - я не понимаю, Фет служил в армии Николая II, причем в позднюю часть его царствования. Армия этого периода отличалась даже от более ранней николаевской армии, особенно такой, какой она была до русско-турецкой войны 1828-1829 годов и подавления польского восстания 1830-1831 годов. По армии времен Павла I и Александра I есть масса источников, написанных людьми, которые служили в те времена, по ним и нужно изучать армию тех времен. Источники более поздней эпохи нужны разве что для сравнения, хотя не очень понятно, что может дать сравнение армии конца 1790-х и самого начала 1800-х годов с армией 1840-х годов. Сравнивать имеет смысл более близкие эпохи - эпоху конца царствования Екатерины II с эпохой царствования Павла, эпоху Павла - с эпохой начала царствования Александра I, и т.д. Цитата Про историю с бедным солдатиком - это была шутка .. Но то , что с ним отрабатывали экзерцицию - это уж как бог свят ..Это расхожий анекдот . Причем довольно плоский . То , что вы его прочли - не удивительно , то ,что вы в него свято поверили - удивляет . С чего вы взяли, что я в него поверил? Я просто его пересказал. Это вы ни с того ни с сего взялись доказывать, что все было так, как вы считаете, даже не узнав, кто автор этого рассказа, и даже не ознакомившись с рассказом целиком. Цитата Такой , не побоюсь сказать МАХРОВЫЙ специалист ( вона , даже книжки пишете).. Мою книгу вы тоже не читали, я полагаю. Вам ведь незачем - вам и так все известно о тактике русской армии той эпохи, и все в ней ясно и понятно. Цитата "Такой знаток" (это уже о себе) армии Александра понимает , что образцовые воины были способны на все действия в аммуниции .. Неважно , готовили их в караул , или на смотр начальству .. Вы себе можете представить несчастного рядового, навьюченного так , что он не может приложиться ? Это чего надо на человека навесить .. Причем здесь "навьюченного"? Если я правильно помню рассказ, он был настолько перетянут ремнями, что просто не смог привести руки в нужное положение (положение рук по команде "прикладывайся" представляете себе, я надеюсь). Цитата Не опыт своей службы сую вам в нос , а описания тех приготовлений , что предшествовали "выступлению" тех служивых, что участвовали не в балаганных реконструкциях , а в настоящем спектакле -жизни .. Вы видели картинку развод караула ? Этот солдат не в караул заступать готовился. |
tatarin |
12.12.2016, 22:08
Сообщение
#108
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Очередной набор слов, не имеющих отношения к обсуждаемой теме. Воспоминания Фета я читал, кстати. Только какое отношение его воспоминания имеют к армии времен Павла I и Александра I - я не понимаю, Фет служил в армии Николая II, причем в позднюю часть его царствования. Армия этого периода отличалась даже от более ранней николаевской армии, особенно такой, какой она была до русско-турецкой войны 1828-1829 годов и подавления польского восстания 1830-1831 годов. По армии времен Павла I и Александра I есть масса источников, написанных людьми, которые служили в те времена, по ним и нужно изучать армию тех времен. Источники более поздней эпохи нужны разве что для сравнения, хотя не очень понятно, что может дать сравнение армии конца 1790-х и самого начала 1800-х годов с армией 1840-х годов. Сравнивать имеет смысл более близкие эпохи - эпоху конца царствования Екатерины II с эпохой царствования Павла, эпоху Павла - с эпохой начала царствования Александра I, и т.д. С чего вы взяли, что я в него поверил? Я просто его пересказал. Это вы ни с того ни с сего взялись доказывать, что все было так, как вы считаете, даже не узнав, кто автор этого рассказа, и даже не ознакомившись с рассказом целиком. Мою книгу вы тоже не читали, я полагаю. Вам ведь незачем - вам и так все известно о тактике русской армии той эпохи, и все в ней ясно и понятно. Причем здесь "навьюченного"? Если я правильно помню рассказ, он был настолько перетянут ремнями, что просто не смог привести руки в нужное положение (положение рук по команде "прикладывайся" представляете себе, я надеюсь). Этот солдат не в караул заступать готовился. "Приложится" это я хотел-бы , да Заратустра, знаете-ли ...будет против В русской армии была команда " КЛАДСЬ" , остальные размышлизмы и читать тошно .... Спокойной ночи Если я правильно помню рассказ, он был настолько перетянут ремнями, Садо-мазо? -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Михаил Преснухин |
12.12.2016, 22:16
Сообщение
#109
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
"Приложится" это я хотел-бы , да Заратустра, знаете-ли ...будет против В русской армии была команда " КЛАДСЬ" , остальные размышлизмы и читать тошно .... Спокойной ночи Садо-мазо? "Кладсь" - это командное слово - сокращённый вариант, а команда была "прикладывайся". Как такой бравый солдафон этого может не знать? Удивляюсь ещё ангельскому терпению Александра Жмодикова. А про модераторов - промолчу. -------------------- |
Александр Жмодиков |
12.12.2016, 22:34
Сообщение
#110
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
"Приложится" это я хотел-бы , да Заратустра, знаете-ли ...будет против В русской армии была команда " КЛАДСЬ" Сокращенные команды (жай, товсь, кладсь, пли) были введены только в 1808 году в "Примечаниях о последних переменах в учении". К сожалению, я не нашел этот документ, приходится полагаться на соответствующий том "Столетия Военного Министерства". В "Школе рекрут и солдат" 1809 года уже сокращенные команды. До этого произносили полностью: заряжай, готовься, прикладывайся, пали. Уставы 1763 и 1796 годов изучите, прежде чем меня поучать. Цитата остальные размышлизмы и читать тошно .... Вас кто-то заставляет? Цитата Садо-мазо? Ну то есть, по-вашему, этот рассказ про образцового солдата - туфта, автор рассказа - дурак, гнусный тип, предатель, и вообще шпак, который в армии не служил и порядка не знает? Так? Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 12.12.2016, 22:35 |
Илья Литсиос |
13.12.2016, 0:37
Сообщение
#111
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 40 Регистрация: 26.3.2011 Пользователь №: 86 116 Город: Москва Репутация: 6 |
"Государь прислал однажды образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную амуницию, т.е. ранец, шинель и манерку. Широкие, твердые ремни, туго застегнутые под мышками рук, удерживали оную на плечах. При чем повелено было непременно учредить сие так во всей армии. Фельдмаршал, призвав к себе солдата, приказал принести ружье и велел ему прицелиться: для выстрела. Бедный солдат едва мог соединить руки свои. И не смотря на то, что он был человек сильный, не мог и полминуты продержать оное, чтоб руки его не задрожали. Увидя сие, приказал он мне изобресть другое средство для утверждения тяжести за плечами. Одобрив оное, послал он к Государю с замечанием, что он, видя неопытность ген. Аракчеева, приказал дежурному генералу найти другой способ. Этот новый способ и ввел он в употребление во вверенной ему армии и советует принять оный и в прочих войсках." (Тучков С.А.)
|
Александр Жмодиков |
13.12.2016, 0:46
Сообщение
#112
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
"Государь прислал однажды образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную амуницию, т.е. ранец, шинель и манерку. Широкие, твердые ремни, туго застегнутые под мышками рук, удерживали оную на плечах. При чем повелено было непременно учредить сие так во всей армии. Фельдмаршал, призвав к себе солдата, приказал принести ружье и велел ему прицелиться: для выстрела. Бедный солдат едва мог соединить руки свои. И не смотря на то, что он был человек сильный, не мог и полминуты продержать оное, чтоб руки его не задрожали. Увидя сие, приказал он мне изобресть другое средство для утверждения тяжести за плечами. Одобрив оное, послал он к Государю с замечанием, что он, видя неопытность ген. Аракчеева, приказал дежурному генералу найти другой способ. Этот новый способ и ввел он в употребление во вверенной ему армии и советует принять оный и в прочих войсках." (Тучков С.А.) Ну, блин, я уже цитату и ссылку приготовил. Ждал только, когда оппонент снова выскажет свое веское мнение о рассказе и его авторе. Тучков С. А., Записки Сергея Алексеевича Тучкова. СПб., 1908, с. 284-285. Кстати, в том издании цитата немного отличается: Цитата Государь прислал однажды образцоваго солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную аммуницию, т.е. ранец, шинель и манерку. Широкие, твердые ремни, туго застегнутые под мышками рук, удерживали оную на плечах. При чем повелено было непременно учредить сие так во всей армии. Фельдмаршал, призвав к себе солдата, приказал принести ружье и велел ему прицелиться для выстрела. Бедный солдат едва мог соединить руки свои. И не смотря на то, что он был человек сильный, не мог и полминуты продержать оное; послал оное к Государю с замечанием, что он, видя неопытность ген. Аракчеева, приказал дежурному генералу найти другой способ. Этот новый способ и ввел в употребление во вверенной ему армии и советует принять оный и в прочих войсках. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 13.12.2016, 0:49 |
tatarin |
13.12.2016, 1:47
Сообщение
#113
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
"Государь прислал однажды образцоваго солдата" "Фельдмаршал, призвав к себе солдата, приказал принести ружье и велел ему прицелиться: для выстрела." Государь его сам снарядил и отправил генералу на тестирование.. Это что ? Перевод с китайского ? Солдат явился в снаряженном состоянии без ружья . Тучков пересказывает чью-то байку ? Вы вообще можете это объяснить ? Хотя великие писатели и знатоки армии ля рус могут объяснить и не такую .. загогулину . Сообщение отредактировал tatarin - 13.12.2016, 1:51 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
tatarin |
13.12.2016, 2:07
Сообщение
#114
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Широкие, твердые ремни, туго застегнутые под мышками рук, удерживали оную на плечах. При чем повелено было непременно учредить сие так во всей армии. Вот знатоки не поверят , а в правление и Александра и Николая "широкие и твердые ремни, туго застегнутые под мышками рук " так и удерживали оную ... "Кладсь" - это командное слово - сокращённый вариант, а команда была "прикладывайся". Как такой бравый солдафон этого может не знать? Удивляюсь ещё ангельскому терпению Александра Жмодикова. А про модераторов - промолчу. Команда была КЛАДСЬ одна и в рекрутской школе и в ротном учении .. Не теребоньте о том , чего не знаете . Сообщение отредактировал tatarin - 13.12.2016, 2:01 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
tatarin |
13.12.2016, 3:19
Сообщение
#115
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
"Государь прислал однажды образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную амуницию, т.е. ранец, шинель и манерку. Широкие, твердые ремни, туго застегнутые под мышками рук, удерживали оную на плечах. При чем повелено было непременно учредить сие так во всей армии. Фельдмаршал, призвав к себе солдата, приказал принести ружье и велел ему прицелиться: для выстрела. Бедный солдат едва мог соединить руки свои. И не смотря на то, что он был человек сильный, не мог и полминуты продержать оное, чтоб руки его не задрожали. Увидя сие, приказал он мне изобресть другое средство для утверждения тяжести за плечами. Одобрив оное, послал он к Государю с замечанием, что он, видя неопытность ген. Аракчеева, приказал дежурному генералу найти другой способ. Этот новый способ и ввел он в употребление во вверенной ему армии и советует принять оный и в прочих войсках." (Тучков С.А.) Во всей этой истории явно видна одна только несомненная вещь, ускользнувшая от наших книжных червей : а именно - попытка лягнуть побольнее копытом ген. Аракчеева . И в этом был главный посыл этого анекдота .. Сообщение отредактировал tatarin - 13.12.2016, 3:21 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
13.12.2016, 10:21
Сообщение
#116
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Как я и думал, пошли нападки на автора рассказа - генерала Сергея Алексеевича Тучкова.
Государь его сам снарядил и отправил генералу на тестирование.. Это что ? Перевод с китайского ? Солдат явился в снаряженном состоянии без ружья . Тучков пересказывает чью-то байку ? Вы вообще можете это объяснить ? Хотя великие писатели и знатоки армии ля рус могут объяснить и не такую .. загогулину . Из текста явно следует, что Тучков при этом присутствовал. Цитата Команда была КЛАДСЬ одна и в рекрутской школе и в ротном учении .. Не теребоньте о том , чего не знаете . С 1808 года в «Примечаниях о последних переменах в учении». А записки Тучкова заканчиваются как раз 1808 годом. Причем, когда «Примечания» доехали до армии Прозоровского, введение этих «перемен» в этой армии отложили до лучших времен. Цитата Во всей этой истории явно видна одна только несомненная вещь, ускользнувшая от наших книжных червей : а именно - попытка лягнуть побольнее копытом ген. Аракчеева . И в этом был главный посыл этого анекдота .. Опять критикуете источник, не прочитав его целиком? «Главный посыл этого анекдота», как вы выражаетесь – это похвала фельдмаршалу Прозоровскому. Выше Тучков рассказывает о характере и привычках фельдмаршала. Этот рассказ – всего лишь часть общей характеристики Прозоровского. Вы со своим «здравым смыслом» крепко сели в лужу, господин знаток армии и жизни. А ведь никто вас не заставлял выдавать ваши суждения на эту тему. |
Михаил Преснухин |
13.12.2016, 23:48
Сообщение
#117
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Во всей этой истории явно видна одна только несомненная вещь, ускользнувшая от наших книжных червей : а именно - попытка лягнуть побольнее копытом ген. Аракчеева . И в этом был главный посыл этого анекдота .. Почему-то меня даже не удивляет "поклонение" ещё одному "креативному менеджеру". -------------------- |
tatarin |
14.12.2016, 0:51
Сообщение
#118
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Опять критикуете источник, не прочитав его целиком? «Главный посыл этого анекдота», как вы выражаетесь – это похвала фельдмаршалу Прозоровскому. Выше Тучков рассказывает о характере и привычках фельдмаршала. Этот рассказ – всего лишь часть общей характеристики Прозоровского. Вы со своим «здравым смыслом» крепко сели в лужу, господин знаток армии и жизни. А ведь никто вас не заставлял выдавать ваши суждения на эту тему. Похвала - это само-собой. Как не лизнуть шефу? Но смысл всей этой увертюры был именно в том, чтобы подложить свинью г. Аракчееву .. Что касается остального вашего текста ...Для меня вот не понятно , зачем вы спустились с высот оперативной военной мысли и опустились до обсуждения "ремешков" т.е. той стороны военной службы, в которой мало что понимаете . Да прочти вы ещё дюжину мемуаров , и напиши еще две дюжины работ по тактике и стратегии, понимать в ремешках больше не станете .. Что такое развод караула , смотр , что на них происходило , чем отличается солдат наряженный в караул, от наряженного в ординарцы, - это "тёмный лес, не видный за деревьями" для вас..Зачем вас вообще понесло на эти галеры? Клаузевиц , Леер , Жмодиков - помилуй бог , как хорошо.. Почему-то меня даже не удивляет "поклонение" ещё одному "креативному менеджеру". Удивляет другое : где тут нашлись признаки поклонения? Сообщение отредактировал tatarin - 14.12.2016, 0:52 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
14.12.2016, 11:10
Сообщение
#119
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Похвала - это само-собой. Как не лизнуть шефу? Но смысл всей этой увертюры был именно в том, чтобы подложить свинью г. Аракчееву .. Вам-то откуда знать, вы же не читали записки С. А. Тучкова целиком? Что касается "подлизать шефу", то фельдмаршал Прозоровский умер летом 1809 года. Цитата Для меня вот не понятно , зачем вы спустились с высот оперативной военной мысли и опустились до обсуждения "ремешков" т.е. той стороны военной службы, в которой мало что понимаете . Я вижу, вы много понимаете. Не читали почти ничего - но думаете, что понимаете. Я не спускался ни с каких высот, и "ремешки" не обсуждаю. Я всего лишь высказался по поводу статьи, что в ней отсутствуют свидетельства современников по заявленному в статье вопросу. Уж насколько я не занимаюсь и не очень интересуюсь этим вопросом, но даже я знаю несколько таких свидетельств. Разговор пошел о свидетельствах. Начались нападки на свидетельства - дескать, их мало, и вообще они злонамеренные, а авторы этих свидетельств - гнусные типы, которые хотели только оправдать себя, "подлизать шефу", пнуть Аракчеева, только бы замазать суть, а суть в том, что есть немало свидетельств, что павловская форма была плохая - сложная, неудобная, ну и просто некрасивая, а свидетельств в пользу того, что она была хорошая, я не знаю, и никто не привел (в том числе и автор статьи). Павел просто поклонялся Фридриху II и чтил память Петра III, как он это понимал, никаких других идей за введением этой формы не было. Хотя нет, была еще одна: уничтожить все, что сделали его мать и ее фавориты, особенно Потемкин. Цитата Да прочти вы ещё дюжину мемуаров Без ложной скромности могу сказать, что я уже прочел почти все опубликованные и некоторые неопубликованные записки, письма и записи бесед и рассказов генералов, офицеров и унтер-офицеров русской армии, которые служили в эпохи Павла I и Александра I, и многих из тех, кто служил в предшествующую и последующую эпохи. Цитата понимать в ремешках больше не станете .. Даже не собираюсь. Но этого и не нужно делать, чтобы показать, что вы крайне тенденциозно относитесь к свидетельствам современников, и что вы рассуждаете о них, не прочитав их, а потому ваши суждения по этому вопросу не имеют никакого веса. Цитата Что такое развод караула , смотр , что на них происходило , чем отличается солдат наряженный в караул, от наряженного в ординарцы, - это "тёмный лес, не видный за деревьями" для вас..Зачем вас вообще понесло на эти галеры? А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? А никакого. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 14.12.2016, 12:02 |
Леонов Олег |
14.12.2016, 12:29
Сообщение
#120
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: 64 |
1698 г. первая суконная фабрика, построенная русскими предпринимателями. 1707 г. царь Пётр надел кафтан из русского сукна. Именной указ Петра от 16 января 1712г.: "Завод суконный размножить не в одном месте так, чтобы в 5 лет не покупать мундиру заморского." Шиш! - это стало возможно только в начале 1760-х годов. 1741 г. "Суконный регламент" (День отечественной рабочей спецовки ) Потом раздел о сукне, что как, виды + схемы саржевого и полотняного плетения. О технологии (например про ворсянку и почему в России её начали выращивать только в ХiХ в.). Далее от мельничных до паровых суконных. Про Мануфактур-коллегии и их отмену. Далее по архивным документам, например по Нарвской суконной барона Штиглица (отца и сына) или Суконной фабрики С.П. Ягужинского (очень благодарил императора Павла I, что тот выкупил фабрику в казну 1800 г.): В 1766 г. "на крепостной земле его сиятельства" находились следующие фабричные постройки и приспособления: "1-я светлица з двумя сеньми в длину на 2. поперег на 4 1/2 саженях, в ней в действии суконных 14 станов, на коих тканье производитца армейских сукон при тех станах шпулных колес 14, варот, на коих разматывают пряжу 14 , предилных колес 42, скриобилных станков с вящиками и скриоб-лами, на коих шерсть чешут 14, при каждом станку скриобл и кард по одной паре, сновалня, на которой асновы снуют с принадлежащими к ней инструментами. 2-я светлица в длину на 13-ти, поперег на 5-ти саженях. В ней в действии суконных 10 станов, на которых ткут армейский сукна...." и т.д. Далее по поставкам (можно скомпоновать по годам на вторую половину XVIII-го): "Ведомость за первую половину 1773 г. подписана новым директором — Ермолаем Ивановичем Шредером (он останется в этой должности до 1775 г.). Сказано, что в третьей светлице простаивают 13 суконных станков, полотняные и салфеточные станки. Для фабричных построена баня размером 6x4 аршина и светлица для банщика. В эту половину года много продали в свободной торговле. Ушло 1296 аршин синих сукон, 5070 аршин красных, 5508 крашеной каразеи. Но Комиссариат взял всего 1378 аршин. Во второй половине года картина обратная: продано всего 877 аршин, зато комиссариат взял 14 840, в остатке 6755. Впервые за годы работы фабрики ушло больше товара, чем осталось."и т.д. Вот тут можно про свободную продажу и казённые поставки поподробнее + про "суконный" указ Павла 1797 года (который отменили только в 1816 году). Далее про вольные и казённые фабрики (там с 1790 г. вопрос обострился). Получается материала не на одну статью (временные рамки 18-ый начало 19-го). Ну и бонусом, в конце про крестьянское сукно + какие расцветки преобладали в губерниях. Вот так прямо и обозначено, что до Павла в России промышленно выпускали сукно шириной в два аршина?! "Дикобразы это те же ёжики, только ..."(с) Согласен. 1. Какой-то сумбур. 2. Почти два года прошло в ожидании от вас материалов по путейцам для последующей публикации в журнале. Мы привыкли, что взрослые люди за свой базар отвечают. Так, что упоминания о каких-то воображаемых статьях, всего лишь фрагмент из череды бесконечных разговоров. 3. Если ведете диалог, то ведите себя в определенных рамках. Мне несколько не понятно с позиций каких достижений вы демонстрировали тут фиглярство. Это было бы уместно, если бы мы с вами были из одного сообщества. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 26.9.2024, 18:43
|