Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Смоленское сражение

Автор: Gusar-ov 1.3.2012, 0:23

Требуется помощь в поиске материалов. Меня интересует список участников(полков) всего периода смоленской битвы.
Заранее выражаю благодарность give_rose.gif

Автор: Дядя Валя 1.3.2012, 5:46

Цитата(Gusar-ov @ 1.3.2012, 1:23) *

Требуется помощь в поиске материалов. Меня интересует список участников(полков) всего периода смоленской битвы.
Заранее выражаю благодарность give_rose.gif



Обеих армий?)

Автор: Gusar-ov 1.3.2012, 9:57

Цитата(Дядя Валя @ 1.3.2012, 5:46) *

Обеих армий?)




но если есть возможность,то можно и обеих) но первостепенной стоит русская.

Автор: Ульянов 1.3.2012, 13:56

Энциклопедию для начала можно взять....

post-1-1181382801.gif Зачем я это сказал???

Автор: Дядя Валя 1.3.2012, 14:17

Цитата(Gusar-ov @ 1.3.2012, 10:57) *

но если есть возможность,то можно и обеих) но первостепенной стоит русская.



Если говорить по делу, то до последнего времени исследованием Смоленского сражения никто всерьез не занимался. Знаю, что над этой темой работал А. И. Попов и с нетерпением жду его публикации! По сражению сведения довольно противоречивы и связать их воедино стоит немалого труда. Из русских частей принимавших участие в битве основная нагрузка досталась 7 и 6 пехотным корпусам, 3, 4 и 27 пехотным дивизиям , Сибирскому, Оренбургскому, Иркутскому драгунским и Литовскому уланскому... А вообще Вам дали дельный совет - прочтите энциклопедию, нужная информация там есть!

Автор: konstantyn_lvk 1.3.2012, 15:15

http://www.museum.ru/1812/library/Newbooks/book005.html надо полагать. А то развелось их немеряно smile.gif

Автор: Дядя Валя 1.3.2012, 15:24

Цитата(konstantyn_lvk @ 1.3.2012, 16:15) *

http://www.museum.ru/1812/library/Newbooks/book005.html надо полагать. А то развелось их немеряно smile.gif



Именно!)

Автор: anzel 21.8.2013, 7:52

Здравствуйте, уважаемые участники уважаемого форума!

Предлагаю вашему вниманию сайт о Смоленском сражении.
В основе сайта интерактивная Яндекс.Карта с нанесенными на нее войсками от 17 августа 1812.

Несколько скриншотов.
IPB Image

IPB Image

IPB Image

Есть http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=13094 на смоленском форуме SMOLBATTLE

Автор: Борис 21.8.2013, 9:01

Цитата

Однажды пришла интересная мысль. Читая о смоленском сражении 4-5 (16-17) августа 1812 года, не всегда понимаешь сразу, где происходили описываемые события, или может просто не задумываешься вовсе. Но ведь действо разворачивалось здесь - на улицах, по которым мы ходим, возле домов, в которых мы живём! Что, если наложить карту 1812 года на современную?


Отличная мысль, интересная реализация! good.gif

Автор: Ульянов 21.8.2013, 9:13

А вы можете с точностью до метра сказать, где находились батальоны?
Или даже так: вы можете точно указать, в каких боевых порядках вступали в бой полки-дивизии-корпуса?

Автор: Борис 21.8.2013, 9:15

Цитата(Ульянов @ 21.8.2013, 10:13) *

А вы можете с точностью до метра сказать, где находились батальоны?
Или даже так: вы можете точно указать, в каких боевых порядках вступали в бой полки-дивизии-корпуса?


Докапывайся к источникам, они все указаны.

Автор: Ульянов 21.8.2013, 9:21

Цитата(Борис @ 21.8.2013, 9:15) *

Докапывайся к источникам, они все указаны.


Ну, Богданович... Почему бы и нет.. )

Автор: anzel 21.8.2013, 9:38

Цитата(Ульянов @ 21.8.2013, 10:13) *

А вы можете с точностью до метра сказать, где находились батальоны?
Или даже так: вы можете точно указать, в каких боевых порядках вступали в бой полки-дивизии-корпуса?



Никто не может sad.gif
Мы можем только не безапелляционно предполагать.
Цитата
...Состав войск показан везде с такою отчетливостью, какая была возможна. Всякому, знакомому с военно-историческими изследованиями, известно - в какой степени трудно излагать состав различных частей армии в-точности до последнего баталиона и эскадрона...
© М.И.Богданович

http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/bogdanovich/

Автор: Ульянов 21.8.2013, 9:54

Цитата(anzel @ 21.8.2013, 9:38) *

Никто не может sad.gif
Мы можем только не безапелляционно предполагать.


согласен. Может быть, тогда стОило дать районы расположения дивизий, не уточняя до батальонов? Хотя, конечно, квадратики выгоднее смотрятся.
И по общей идее: реализация радует, но, ИМХО, начинать надо было с наложения старой карты на современную - сначала бы улицы старые прорезать,

Автор: anzel 21.8.2013, 10:13

Цитата(Ульянов @ 21.8.2013, 10:54) *

согласен. Может быть, тогда стОило дать районы расположения дивизий, не уточняя до батальонов? Хотя, конечно, квадратики выгоднее смотрятся.
И по общей идее: реализация радует, но, ИМХО, начинать надо было с наложения старой карты на современную - сначала бы улицы старые прорезать,


Попытка наложения карт изначально и была предпринята. Посмотрите пожалуйста вот этот режим карты:
http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/1812-2012/
Досконально же прорезывать улицы - большая работа для большого коллектива, как я себе это представляю.
Вот, к примеру, Краснинское и Досуговское шоссе легли на старые дороги.
А, к примеру, где шла дорога на Санкт-Петербург - по нынешней ул.Фрунзе (и мы видим просто несовпадение карт) или же по ул. Госпитальной - я сказать не берусь.

Автор: Ульянов 21.8.2013, 10:21

Цитата(anzel @ 21.8.2013, 10:13) *

Досконально же прорезывать улицы - большая работа для большого коллектива, как я себе это представляю.


и опять согласен). В целом, для обще-ознакомительных и краеведческих целей - замечательно!

Автор: Yogan 21.8.2013, 11:22

интересно!))) give_rose.gif

Автор: Бур 21.8.2013, 11:28

Отлично!!!! give_rose.gif give_rose.gif give_rose.gif give_rose.gif


Может быть тему с картами в отдельную тему перенести и прикрепить ? give_rose.gif give_rose.gif give_rose.gif

P.S. Полякову: Олег Валентиныч, может будете дружить проектами "1812" и "Смоленское сражение" ?

Автор: Kirill 21.8.2013, 11:42

Цитата(Бур @ 21.8.2013, 12:28) *

P.S. Полякову: Олег Валентиныч, может будете дружить проектами "1812" и "Смоленское сражение" ?



Б Дурилка московская, ты баннеры там видел? wink.gif

Автор: Бур 21.8.2013, 11:49


О! Увидел ! ))))) give_rose.gif

Автор: Дядя Валя 29.8.2013, 6:32

Цитата(Ульянов @ 21.8.2013, 11:21) *

В целом, для обще-ознакомительных и краеведческих целей - замечательно!



Ну, с этой целью проект и создавался. Его реализация мне понравилась, поздравляю.

Проблема в том, что с 1812 года в Смоленске изменилась не только городская сеть улиц, но и рельеф. Например пытаясь исследовать штурм Королевского бастиона 46 линейным полком пришел к выводу, что французы его могли штурмовать только ротными колоннами и рассыпным строем. Там просто не было места развернуть батальонные линии. Артиллерия прикрытия вообще не понятно где могла располагаться. Крупных батарей там также нельзя было поставить...

Автор: anzel 29.8.2013, 8:28

Спасибо всем откликнувшимся за лестные отзывы.

Дядя Валя, и вам тоже. И особенно за то, что направляете тему от оценок в сторону обсуждения.
Вы правы насчет того, что изменилась сеть городских улиц и рельеф. Но, на мой взгляд, изменения не настолько сильны, чтобы не найти соответствия между главными дорогами той поры и основными холмами и оврагами. Другое дело, что эти овраги стали глубже. Да и сеть улиц внутри стены не представляет интереса с точки зрения сражения. Главная же улица от Молоховских ворот к Днепровским осталась практически на месте.

Что касается штурма Королевского бастиона, то я сразу обратил внимание после совмещения карт, что одна из колонн на схеме двигается к бастиону словно по современной дамбе, перегораживающей Чуриловский овраг и речку Чуриловку. Мой отец, приехавший в Смоленск в 1962 году, принимал участие в строительстве дамбы. Строилась она, главным образом, чтобы пустить по ней трамвай. Я также разговаривал со старожилом, который отлично знает, что до того как там появилась дамба жители преспокойно осуществляли коммуникацию с одного берега оврага на другой по каким-то мосткам или мостику.
Что касается артиллерии, то тут, имхо, довольно просто. Одна батарея этой дивизии располагалась на горе в начале дамбы в районе дома 21 по ул. Нарвской, другая - впереди бывшей деревни Чернушки на западном берегу оврага, думаю, где-то на линии современной улицы 2-й Вяземской.
Чтобы посмотреть соответствия, возьмите флажок на карте, сдвиньте его в нужное место и кнопкой "Ещё" включите режим "Схема".
http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/1812-2012/

Автор: Айсберг 29.8.2013, 12:04

здорово.
мне визуальность совмещения понравилось, сразу как то можно мозги перенастроить, хотя в самом Смоленске не был, но очень наглядно

Автор: Дядя Валя 29.8.2013, 17:51

Цитата(anzel @ 29.8.2013, 9:28) *

И особенно за то, что направляете тему от оценок в сторону обсуждения.




Один вопрос, Андрей. Почему за основу Вы взяли карту из труда Богдановича? Сохранились же более детальные планы города и находятся они чуть ли не в нашем архивном фонде, например план 1815г.?

Автор: anzel 29.8.2013, 18:54

Цитата(Дядя Валя @ 29.8.2013, 18:51) *

Один вопрос, Андрей. Почему за основу Вы взяли карту из труда Богдановича? Сохранились же более детальные планы города и находятся они чуть ли не в нашем архивном фонде, например план 1815г.?


Валентин, потому что из всех доступных мне схем сражения эта показалась наиболее подробной и приближенной к событию. Заметьте, не план города, а именно карта сражения. Вот почему я взял ее для старта проекта. Ко всему на конференции я декларировал проект, как демонстрацию того, что можно было бы делать со схемами сражений, а после жалко стало проект бросить, стал развивать, даже домен завел собственный.


Автор: Дядя Валя 29.8.2013, 19:12

Понятно, кстати есть еще и французские карты сражения их не пробовали изучать?

Автор: anzel 29.8.2013, 19:36

Цитата(Дядя Валя @ 29.8.2013, 20:12) *

Понятно, кстати есть еще и французские карты сражения их не пробовали изучать?


А их пусть кто-нибудь на Гугл натягивает. smile.gif

Автор: Дядя Валя 29.8.2013, 19:42

Цитата(anzel @ 29.8.2013, 20:36) *

А их пусть кто-нибудь на Гугл натягивает. smile.gif



Это намек...? sm38.gif

Автор: anzel 29.8.2013, 19:51

Цитата(Дядя Валя @ 29.8.2013, 20:42) *

Это намек...? sm38.gif


Это шутка с долей шутки rolleyes.gif
Вот тут, например, одну из карт иностранных рассматривал по одному вопросу:
http://www.smolensk-1812-2012.ru/skarbonka/skarb4.shtml

Автор: anzel 2.9.2013, 8:53

Цитата(Дядя Валя @ 29.8.2013, 18:51) *

Сохранились же более детальные планы города и находятся они чуть ли не в нашем архивном фонде, например план 1815г.?


Валентин, это Вы навскидку, по памяти, план упоминаете или можете уточнить о каком плане 1815 г. идет речь?

Автор: Дядя Валя 2.9.2013, 9:55

Цитата(anzel @ 2.9.2013, 9:53) *

Валентин, это Вы навскидку, по памяти, план упоминаете или можете уточнить о каком плане 1815 г. идет речь?



На прошлой научной конференции в Смоленске по этому вопросу был доклад у одной дамы. Она упоминала о нескольких городских планах на разные годы. Кажется одним из них и был план от 1815г.

Автор: anzel 2.9.2013, 13:27

Цитата(Дядя Валя @ 2.9.2013, 10:55) *

На прошлой научной конференции в Смоленске по этому вопросу был доклад у одной дамы. Она упоминала о нескольких городских планах на разные годы. Кажется одним из них и был план от 1815г.


Не об этом сообщении идет речь?
Цитата
Лышковская И.П.
"Документальные издания смоленских архивистов, посвященные 200-летию Отечественной войны"
В 2010 г. серия продолжилась изданием сборника "Смоленское разорение 1812 г. Документы Государственного архива Смоленской области. 1812-1820 годы", посвященного послевоенному устройству жизни в Смоленске и губернии. В небольшой по объему сборник включено 35 документов...<...>
Кроме того, в книге помещены два "Плана губернскому городу Смоленску" довоенный и послевоенный - из "Книги чертежей и рисунков" Полного собрания законов Российской империи.

Автор: Дядя Валя 2.9.2013, 14:17

Цитата(anzel @ 2.9.2013, 14:27) *

Не об этом сообщении идет речь?



Сейчас уже не помню. Есть другой вариант: года два назад для московских заказчиков я делал макет "Бой у Малоховскиз ворот", вот для его реализации использовались планы Смоленска, основанные как раз на картах начала 19 века. Где-то в базе они у меня остались. Если очень нужно могу переслать по эмеилу.

Автор: anzel 5.9.2013, 12:36

Приглашаю заглянуть на сайт. Вас ждет небольшое обновление. В поисках информации для наполнения проекта иногда попадаются жемчужинки.
Вот пример 5-го полка. Вроде и не принимал непосредственного участия в штурме Смоленска, но боевые порядки, как говорится, "подкреплял". А песенка их, полковой марш, впечатлила, хоть в закладку клади "Стихи для души". Какой общечеловеческий мотив. Прямо наша: "Не плачь, девчонка, пройдут дожди..."

Автор: anzel 10.9.2013, 8:41

Справочно. Организовал возможность http://www.smolensk-1812-2012.ru/news/#subscribeна новости обновлений проекта. Воспользовался сервисом Smartresponder - никакого спама. smile.gif
Добавил кнопки социальных сетей.


Автор: anzel 16.9.2013, 14:19

Давно замеченное мною несоответствие в разных источниках о расположении на схеме 10-й и 25-й дивизий корпуса Нея (см. http://www.smolensk-1812-2012.ru/skarbonka/skarb4.shtml) вылилось сегодня в новую заметку раздела "Копилка", которую назвал "http://www.smolensk-1812-2012.ru/skarbonka/skarb6.shtml"
Почему же нет единодушия в таком, казалось бы, простом вопросе, какая из двух дивизий составляла левый фланг Нея в Смоленском сражении 17 августа 1812?
Ведь в разных источниках расположение дивизий с точностью наоборот дается примерно поровну.

Автор: anzel 18.9.2013, 11:16

Повис вопрос... То ли глупый вопрос, то ли неуместный. То ли глупый и неуместный. smile.gif
Ну ладно.

Возможно кого-нибудь из уважаемого сообщества заинтересует сборник материалов IV Всероссийской научной конференции «1812: война и мир» 21-22 марта 2012 года.
Посмотреть оглавление работ - http://www.smolensk-1812-2012.ru/files/.
Публикация, увы, даже не второй свежести sad.gif
Но:
1. По неопытности в таких делах только недавно узнал, что, оказывается, сборник выпущен.
2. Только недавно сподобился наконец-то сходить и забрать свой экземпляр .

Автор: anzel 25.9.2013, 20:51

Раздел проекта "http://www.smolensk-1812-2012.ru/history/" пополнился отрывком из записок англичанина участника Смоленского сражения.
Сэр Роберт Томас Вильсон - английский генерал, политический деятель эпохи наполеоновских войн, военный писатель.
Во время войны 1812 года представлял английские интересы при русской армии, находился в постоянной переписке с императором Александром I.
Пытался давать рекомендации русскому командованию.
Утверждает, что во время Смоленского сражения руководил огнем русских пушек с правого берега Днепра в районе Гурьевского кладбища. См. http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/.

На портрете, размещенном на сайте, изображен в мундире полковника британского 15-го драгунского полка.
Чин генерал-майора британской армии получил в 1813 году за участие в битве при Люцене.

Готовится к публикации отрывок из дневников польского офицера Ф.С.Гавронского.

Автор: Дядя Валя 26.9.2013, 7:01

Цитата(anzel @ 18.9.2013, 12:16) *

Повис вопрос... То ли глупый вопрос, то ли неуместный. То ли глупый и неуместный. smile.gif
Ну ладно.




Собственно, вопрос не глупый. Просто ответить на него однозначно на сегодняшний день вряд ли кто-то сможет.

Цитата
Почему же нет единодушия в таком, казалось бы, простом вопросе, какая из двух дивизий составляла левый фланг Нея в Смоленском сражении 17 августа 1812?


И он совсем не прост. Не стыковки есть и с другими воинскими частями. Навскидку объяснить это можно пока только тем, что в суматохе боя подразделения ( либо их отдельные части )неоднократно меняли свое местоположение на театре боевых действий, отсюда возникала и путаница. Пока по Смоленскому сражению есть только одна толковая исследовательская работа А. И. Попова, но, естественно, на все возникающие вопросы и он не в состоянии дать ответы...

Автор: anzel 4.10.2013, 11:53

Дядя Валя, спасибо за резолюцию по вопросу!

Сообщаю об обновлении проекта 4 октября 2013.

Новый материал в разделе "Как это было"
Раздел проекта "Как это было" пополнился отрывком из дневниковых записок участника Смоленского сражения Францишека Салезия Гавронского. Во время войны 1812 года в чине поручика командовал полубатареей (две 3-фунтовые пушки) полковой артиллерии 12-го полка пехоты Великого герцогства Варшавского.
http://www.smolensk-1812-2012.ru/history/

Обновление раздела "Галерея"
Раздел проекта "Галерея" украсили фото реконструкторов 12-го полка пехоты Великого герцогства Варшавского, предоставленные однисм из участников клуба "Pułk 12. Piechoty Księstwa Warszawskiego". http://www.smolensk-1812-2012.ru/gallery/

Автор: VANDERHOFF 4.10.2013, 12:12

Класс! Только подправьте подпись на 48 фото - 2-й швейцарский обозвали баденской пехотой... sad.gif

Автор: anzel 4.10.2013, 15:42

Цитата(VANDERHOFF @ 4.10.2013, 13:12) *

Класс! Только подправьте подпись на 48 фото - 2-й швейцарский обозвали баденской пехотой... sad.gif


Спасибо, что вы уточняете. Только не могли бы вы точно написать как правильно? В какую дивизию входили швейцарцы?
И еще вопрос, мне кажется, что фото 37 тоже с ошибкой - вольтижеры не 15-го легкого, а 7-го легкого. Так?

Автор: Дядя Валя 4.10.2013, 17:18

Хлаповский Д.А. ошибается в своих воспоминаниях http://www.smolensk-1812-2012.ru/history/chlapowski/ говоря о том, что их бригада состояла из 15 и 17 пехотных полков. 17 полк входил в состав 17 пехотной дивизии и в сражении не участвовал, а 15 полк, вместе с 3-им был в 1-ой бригаде 16 пехотной дивизии. Наверняка речь должна была идти о 15 и 16 полках...

Автор: VANDERHOFF 4.10.2013, 18:29

Цитата(anzel @ 4.10.2013, 16:42) *

Спасибо, что вы уточняете. Только не могли бы вы точно написать как правильно? В какую дивизию входили швейцарцы?
И еще вопрос, мне кажется, что фото 37 тоже с ошибкой - вольтижеры не 15-го легкого, а 7-го легкого. Так?


Швейцарцы входили в 9 пехотную "иностранную" дивизию генерала Мерля 2 корпуса Удино:
1 бригада: 3 временный хорватский полк и 4 пехотный швейцарский
2 бригада: 1, 2 пехотные швейцарские полки
3 бригада: 123 линейный и 3-й пехотный швейцарский полки.

С вольтижерами все ок. Эти два парня из 15-го легкого.

Автор: VANDERHOFF 4.10.2013, 18:41

И с кирасирами у Вас ошибка: 5-й кирасирский полк не входил в 1-ю легкую кавалерийскую бригаду генерала Пажоля. Он находился в составе 2-й дивизии Себастьяне, при Бородино генерала Дефранса.

Автор: Александр Шатулин 4.10.2013, 19:42

Цитата(anzel @ 25.9.2013, 21:51) *

На портрете, размещенном на сайте, изображен в мундире полковника британского 15-го драгунского полка.


Портрет http://www.smolensk-1812-2012.ru/history/wilson/wilson.jpg?
Это общегенеральский мундир. Тут он генерал-майор, вроде.

Автор: anzel 4.10.2013, 20:06

Цитата(Дядя Валя @ 4.10.2013, 18:18) *

Хлаповский Д.А. ошибается в своих воспоминаниях http://www.smolensk-1812-2012.ru/history/chlapowski/ говоря о том, что их бригада состояла из 15 и 17 пехотных полков. 17 полк входил в состав 17 пехотной дивизии и в сражении не участвовал, а 15 полк, вместе с 3-им был в 1-ой бригаде 16 пехотной дивизии. Наверняка речь должна была идти о 15 и 16 полках...


Не исключено, что и ошибается. 17-ю дивизию Домбровского отстегнули от 5-го корпуса еще до Красного, вот и Гавронский пишет.

Про бригаду из 15 и 17 полков - так в польском оригинале. См. http://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?p=19584#p19584.
К сожалению, не знаю год издания, но, скорей всего, что-то относительно свежее. По-моему, раньше всего Хлаповский был издан на французском языке в 19 еще веке. На Галлике видел его. Интересно как там с этой бригадой и номерами полков. Может быть в современном польском опечатка?

А вот как у поляков числится - http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=64&t=6048&p=122041&hilit=%5BOdB%5D+Smole%C5%84sk+1812#p122041
Цитата
16 Dywizja Piechoty – gen. J. Zajączek

1 Brygada:
- 3 Pułk Piechoty
- 15 Pułk Piechoty

2 Brygada:
-16 Pułk Piechoty

Собственно, в соответствии с этим списком убирал уже "лишние" части с http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/.

P.S.
За поручика 17-го уланского ВКЛ в галерее не пинать! Считаю его командировочным. Уж больно хорош, чертяка! В хорошем смысле этого слова. biggrin.gif

Автор: anzel 4.10.2013, 20:23

Цитата(VANDERHOFF @ 4.10.2013, 19:41) *

И с кирасирами у Вас ошибка: 5-й кирасирский полк не входил в 1-ю легкую кавалерийскую бригаду генерала Пажоля. Он находился в составе 2-й дивизии Себастьяне, при Бородино генерала Дефранса.


Смоленское сражение на карте - 17 августа. А вот тут я читаю:
Цитата
http://hrono.ru/biograf/bio_p/pajol.php
9 авг. сменил ген. Себастьяни на посту командира 2-й дивизии легкой кавалерии 2-го резервного кавалерийского корпуса ген. Монбрена. Отличился при Смоленске и Бородине.

легкой тяжелой(!) - см. http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_fra/index.html#2_kav_kor
Цитата
2-я тяжёлая кавалерийская дивизия (дивизионный генерал О.Ф.Б.Себастиани)
1-я бригада:
5-й кирасирский полк
эскадрон 2-го шеволежерского полка
<...>

Автор: anzel 4.10.2013, 20:40

Цитата(Александр Шатулин @ 4.10.2013, 20:42) *

Портрет http://www.smolensk-1812-2012.ru/history/wilson/wilson.jpg?
Это общегенеральский мундир. Тут он генерал-майор, вроде.


Портрет работы В.Пикерсгилла как будто 1818 года, а Вильсон, да, генерал-майора получил аж в 1813-м.
Но я не вдавался в подробности мундира. Портрет взял на ебей (не купил)
IPB Image
Меня вот эта надпись на заборе смутила:
http://www.ebay.com/itm/General-Sir-Robert-Thomas-Wilson-Colonel-of-15th-Dragoons-Antique-Print-1849-/181164230921?pt=UK_art_prints_GL&hash=item2a2e3ac909
Неужто правда, мундирчик генеральский?

Автор: anzel 4.10.2013, 20:57

Цитата(VANDERHOFF @ 4.10.2013, 19:29) *

Швейцарцы входили в 9 пехотную "иностранную" дивизию генерала Мерля 2 корпуса Удино:
1 бригада: 3 временный хорватский полк и 4 пехотный швейцарский
2 бригада: 1, 2 пехотные швейцарские полки
3 бригада: 123 линейный и 3-й пехотный швейцарский полки.

С 25-й дивизией ясно, в ней немцы из нынешнего Баден-Вюртемберга.
А у Морана в 1-й дивизии полк фон Штокхорна из какого Бадена?
Так выходит, что швейцарцы из проекта давайдосвидания?

Цитата(VANDERHOFF @ 4.10.2013, 19:29) *

С вольтижерами все ок. Эти два парня из 15-го легкого.

Эти два. А хлопцы с семерками по краям от них?
IPB Image

Автор: тень 5.10.2013, 12:57

Смоленская крепость. Виды на старых фотографиях.

http://humus.livejournal.com/3453687.html

Автор: VANDERHOFF 5.10.2013, 13:53

И все-таки сделайте правильные подписи под фотографиями, а то как-то нелепо все выглядит dry.gif

Автор: anzel 5.10.2013, 21:58

Цитата(тень @ 5.10.2013, 13:57) *

Смоленская крепость. Виды на старых фотографиях.

http://humus.livejournal.com/3453687.html


тень, спасибо большое! Очень Хорошая подборка.

Цитата(VANDERHOFF @ 5.10.2013, 14:53) *

И все-таки сделайте правильные подписи под фотографиями, а то как-то нелепо все выглядит dry.gif


VANDERHOFF, как все-таки замечательно, что Вы заметили эти досадные косяки. Спасибо!
Со швейцарцами попрощался, жаль, красивые красные мундиры. А что с ними за егерь такой маршировал в зеленом?
А по 15-му легкому и 5-му кирасирскому Вы не ответили. sad.gif

Подéлитесь с проектом фотками 15-го легкого? В идеале, чтобы их было на строчку в галерее - 6 шт. Три уже есть, но можно заменить на более удачные.

Автор: тень 5.10.2013, 22:08

Цитата(anzel @ 5.10.2013, 22:58) *

тень, спасибо большое! Очень Хорошая подборка.



Не за что smile.gif

Автор: VANDERHOFF 5.10.2013, 23:54

Цитата(anzel @ 4.10.2013, 21:57) *


Эти два. А хлопцы с семерками по краям от них?



Хлопцы по краям вольтижеров 15-го - это их группа сопровождения из 7 полка. А товарищ в зеленом рядом со швейцарцами - это вюртембергский егерь.

Автор: anzel 7.10.2013, 9:04

Цитата(VANDERHOFF @ 6.10.2013, 0:54) *

Хлопцы по краям вольтижеров 15-го - это их группа сопровождения из 7 полка. А товарищ в зеленом рядом со швейцарцами - это вюртембергский егерь.


А вот это здорово! А он "одинокий" егерь? Я имею ввиду имеются ли фото вюртембергских егерей реконструкторов?

Автор: anzel 14.10.2013, 14:47

VANDERHOFF, спасибо еще раз! Навел порядок с 5-м кирасирским в http://www.smolensk-1812-2012.ru/gallery/, и разобрался с Пажолем на http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/.

Автор: anzel 16.10.2013, 12:12

Обновился раздел проекта http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/#other. Добавлены планы Смоленского сражения "других" авторов (не Богдановича). В настоящее время это карты от Михайловского-Данилевского, Бутурлина, и Руссо (из сборника Bibliothèque historique et militaire). Все схемы можно рассмотреть крупно.

Автор: Александр Шатулин 16.10.2013, 18:41

Цитата(anzel @ 4.10.2013, 21:40) *

Портрет работы В.Пикерсгилла как будто 1818 года, а Вильсон, да, генерал-майора получил аж в 1813-м.
Но я не вдавался в подробности мундира. Портрет взял на ебей (не купил)
IPB Image
Меня вот эта надпись на заборе смутила:
http://www.ebay.com/itm/General-Sir-Robert-Thomas-Wilson-Colonel-of-15th-Dragoons-Antique-Print-1849-/181164230921?pt=UK_art_prints_GL&hash=item2a2e3ac909
Неужто правда, мундирчик генеральский?


Мундир генеральский, 146%
Когда и где он был полковником - это отдельный вопрос, но по крайней мере в 18 в. в британской армии полковник - это примерно то же, что у нас полковой шеф, при этом он одновременно мог быть и генералом. В начале 19 в. возможно тоже.

Автор: anzel 17.10.2013, 8:49

Цитата(Александр Шатулин @ 16.10.2013, 19:41) *

Мундир генеральский, 146%
Когда и где он был полковником - это отдельный вопрос, но по крайней мере в 18 в. в британской армии полковник - это примерно то же, что у нас полковой шеф, при этом он одновременно мог быть и генералом. В начале 19 в. возможно тоже.


Александр, спасибо. Ничего про мундир, не могу сказать, может и все 147% smile.gif
Английский 15-й полк легких драгун Короля, небось, гвардейский?
В гвардии чин мог "опережать" звание?
Взять наших Кавалергардов. Или, например, у французов:
Цитата
5-й полк вольтижеров Императорской гвардии
Командир: полковник барон Жозеф Викторэн Зикар (Sicard), майор 5-го полка вольтижеров Императорской гвардии.
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_Arme_1812/guard.html

Возможно, следует http://www.smolensk-1812-2012.ru/history/wilson/ в таком виде: "На портрете - генерал сэр Роберт Томас Вильсон, полковник 15-го Королевского драгунского полка".

Автор: Александр Шатулин 17.10.2013, 19:10

Цитата(anzel @ 17.10.2013, 9:49) *

Александр, спасибо. Ничего про мундир, не могу сказать, может и все 147% smile.gif
Английский 15-й полк легких драгун Короля, небось, гвардейский?
В гвардии чин мог "опережать" звание?
Взять наших Кавалергардов. Или, например, у французов:

Возможно, следует http://www.smolensk-1812-2012.ru/history/wilson/ в таком виде: "На портрете - генерал сэр Роберт Томас Вильсон, полковник 15-го Королевского драгунского полка".


Полк не гвардейский.
Ситуация довольно обычная.
Я тут посмотрел список офицеров британской армии на 1817 год. Например:
полковник 11-го легкого драгунского полка - генерал-лейтенант Бентинк
полковник 12-го легкого драгунского полка - генерал-лейтенант Пэйн
полковник 13-го легкого драгунского полка - генерал-лейтенант Грей
полковник 14-го легкого драгунского полка - генерал-лейтенант Бриджуотер
ну и т. д.
Там еще встречаются генерал-майоры, которые числятся в полку подполковниками, и майоры, которые в полку капитаны...

Автор: Eman 18.10.2013, 21:06

Цитата(Александр Шатулин @ 17.10.2013, 10:10) *

Полк не гвардейский.
Ситуация довольно обычная.
Я тут посмотрел список офицеров британской армии на 1817 год. Например:
полковник 11-го легкого драгунского полка - генерал-лейтенант Бентинк
полковник 12-го легкого драгунского полка - генерал-лейтенант Пэйн
полковник 13-го легкого драгунского полка - генерал-лейтенант Грей
полковник 14-го легкого драгунского полка - генерал-лейтенант Бриджуотер
ну и т. д.
Там еще встречаются генерал-майоры, которые числятся в полку подполковниками, и майоры, которые в полку капитаны...



Bce правильно - ведь звания капитана и полковника в британской армии были венальными smile.gif

Автор: anzel 22.10.2013, 8:08

Цитата(Eman @ 18.10.2013, 22:06) *

Bce правильно - ведь звания капитана и полковника в британской армии были венальными smile.gif


Интересный термин и редко встречающийся.
Уважаемый Эман, чтобы было понятней, может быть и некорректное сравнение, литературный герой Тарас Бульба был в своем роде такой же венальный полковник?

Автор: anzel 31.10.2013, 10:17

Тем временем на проекте крепнет Дружба Народов.

Новый партнер проекта
Немецкий фотограф Андреас Шпрингер (Бад-Бевензен, Нижняя Саксония) стал партнером проекта. Мастер фотохудожник в числе своих разнообразных интересов увлеченно фотографирует реконструкторов. С его подачи галерею проекта пополнили фото русского 4-го егерского полка, представленного клубом реконструкторов из Германии.
http://www.smolensk-1812-2012.ru/news/

***
IPB Image
Пополнение "Галереи"
Галерею проекта пополнили фото А. Шпрингера. Добавлены фото 4-го егерского полка дивизии принца Евгения Вюртембергского, а также заменено фото 6-го егерского полка полковника Глебова (см. на месте старого и довольно неудачного в галерее, а также на карте у Никольских ворот).
http://www.smolensk-1812-2012.ru/gallery/

***
IPB Image
Изменения в "Войсках на Яндекс-карте"
На карте с войсками в балуны-подсказки 6-го егерского полка и к батальонам 4-го егерского полка (два зеленых квадратика внутри крепости) привязаны соответствующие новые изображения из галереи.
http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/

Автор: anzel 13.11.2013, 21:22

Не сказать, чтобы обширные, но довольно любопытные подробности Смоленского сражения.
Выполнен перевод фрагмента мемуаров участника битвы за Смоленск польского генерала Генрика Дембинского. Здесь и ирония, и бахвальство, и горечь потерь, и русская доблесть (между строк, конечно smile.gif )
IPB Image
Дембинский участвовал в Смоленском сражении в составе польского 5-го полка конных стрелков, будучи в то время поручиком, командиром роты в третьем эскадроне.

Цитата
<...> Через час приехал французский генерал из императорской свиты и спросил меня: "Почему батарея не стреляет?", перевожу вопрос Романскому, отвечает, что не видит неприятельских батарей. Я быстро передал его ответ генералу, тот говорит мне: "Сейчас вам покажу, где батареи" и двинул вперед как на прогулку. Храбрый конь его понес через можжевеловые кустарники, которые полностью покрывали околицу; русские тиральеры, довольно густо рассыпанные в этих кустах, не ждали генерала, не то он бы преподал нам науку, как нужно идти в огонь. <...>
http://www.smolensk-1812-2012.ru/history/dembinski/

Автор: anzel 5.12.2014, 12:46

Доброго здоровья всем! Возобновлена работа над сайтом.
На проекте новый раздел с боевыми порядками. Название для такого небольшого проекта помпезное - http://www.smolensk-1812-2012.ru/odb/ и в духе эпохи.
Замысел его состоит в том, чтобы по ссылке в списке корпусов, дивизий, полков показать их на карте сражения. Если конечно ссылка в списке присутствует.
Также у раздела имеется двойное дно. Но об этом позже, поскольку оно еще не реализовано. rolleyes.gif

Еще раз "nach Faber" (по дю Фору).
Обновлена http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/dufaur1/#hoffmann с видом на церковь Михаила Архангела (Свирскую). Добавлено еще одно изображение по мотивам работы Х. В. Фабера дю Фора.
Честно признаюсь, не помню как давно попалась мне эта картинка и где. Скорее всего на здесь же на форуме. Ссылку на нее так и не нашел. sad.gif
Подпись под ней гласит: "Бой с казаками под Смоленском. Гессенские тиральеры отбивают казаков русского арьергарда. Вдали наблюдается дым сражения. Акварель Хофмана, музей замок Дармштадт, коллекция Альфреда и Роланда Амхей (Alfred and Roland Umhey)". В прочем, заранее извиняюсь, если переврал на русский лад фамилию коллекционеров. О них я тоже в сети ничего не нашел.
Охотно внесу исправления и дополнения, если таковые последуют.
Также прошу уважаемых участников форума сообщить, который именно Хофман (Hoffmann) автор акварели.

Несколько причесана ранее разбросанная как попало информация http://www.smolensk-1812-2012.ru/about/#howto инструментами при просмотре схем и шедевров живописи.
Также, желающие могут добавить в свои RSS-агрегаторы канал проекта, ссылка на который прячется под раскаленным ядром, прилетевшим ниже менюшки сайта.

Пополнился раздел "Как это было".
Добавлен довольно известный фрагмент дневников капитана 30-го линейного полка Ш.Ф.Франсуа, в составе 1-й пехотной дивизии корпуса Даву штурмовавшего Смоленск.
Дневник французского офицера или блокноты капитана Франсуа 1792-1815.
Приведены некоторые подробности об авторе дневников, ссылка на оригинальный текст, замечания к переводу.

Цитата
Мы теряем много людей, строясь к сражению под пальбою пушек русских; но мертвые на своем месте, так как мы находимся на кладбище.


В общем-то легко угадывается, http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/?show=1pdfra, что в тексте речь идет о (ныне несуществующем) кладбище при (ныне несуществующей) церкви Всех Святых.
Предположительно в левой штурмовой колонне на карте сражения как раз и движутся батальоны 30-го линейного.

Более того, при сопоставлении с текстом облекаются смыслом пехота и два французских кавалерийских полка на правом берегу Днепра в районе Гурьевского кладбища.
Несомненно Богданович, составляя карту сражения, опирался на источник. В источниках, перечисленных у него в конце всех томов, никакого дневника никакого капитана Франсуа нет.
На какой источник опирался Богданович?
Оригинал на французском языке вышел в 1913 (упоминаний о более ранних изданиях мне в сети обнаружить не удалось). То есть спустя более полвека после труда Богдановича.
Перевод в сборнике "Французы в России. 1812 г. по воспоминаниям современников-иностранцев. Неман. - Смоленск. - Бородино. - Вступление в Москву." (А.М.Васютинский, А.К.Дживелегов, С.П.Мельгунов. Москва, 1912.) вышел практически параллельно.
И тут самая крамола в голове...
А реальный ли персонаж капитан http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-Fran%C3%A7ois_Fran%C3%A7ois, по прозванию Дромадер Египетский? Или это талантливый художественный образ?

Автор: anzel 9.12.2014, 22:15

IPB Image
Несколько реорганизована структура балунов (пузырей с информацией) объектов карты.
Теперь в них кликабельны иконки портретов и фотоминиатюр.
Исправлены балуны для трех батарей по 12 орудий французской гвардейской артиллерии,
http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/?show=agfra1
http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/?show=agfra2
http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/?show=agfra3
а также балун http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/?show=art16pd.
и балуны http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/?show=moloh и http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/?show=nikols смоленской крепости.

Автор: Eman 9.12.2014, 23:07

Цитата(anzel @ 5.12.2014, 3:46) *

В источниках, перечисленных у него в конце всех томов, никакого дневника никакого капитана Франсуа нет. На какой источник опирался Богданович?
Оригинал на французском языке вышел в 1913 (упоминаний о более ранних изданиях мне в сети обнаружить не удалось). То есть спустя более полвека после труда Богдановича.
Перевод в сборнике "Французы в России. 1812 г. по воспоминаниям современников-иностранцев. Неман. - Смоленск. - Бородино. - Вступление в Москву." (А.М.Васютинский, А.К.Дживелегов, С.П.Мельгунов. Москва, 1912.) вышел практически параллельно.
И тут самая крамола в голове...
А реальный ли персонаж капитан http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-Fran%C3%A7ois_Fran%C3%A7ois, по прозванию Дромадер Египетский? Или это талантливый художественный образ?



Bполне себе реальный! Tока "мемуарчеги" егo ... того... на три делить надо smile.gif
3aмечательный проект!!!

Toлько почему Bаши ссылки на персоналии отсылают пользователя к фр. Bикипедии??? Bce это есть по русски - и давно

(Haпр: "Французские генералы - участники похода на Россию 1812 года," КучПоле, M., 2012)

Автор: anzel 10.12.2014, 17:28

Цитата(Eman @ 10.12.2014, 0:07) *

Bполне себе реальный! Tока "мемуарчеги" егo ... того... на три делить надо smile.gif
3aмечательный проект!!!

Toлько почему Bаши ссылки на персоналии отсылают пользователя к фр. Bикипедии??? Bce это есть по русски - и давно

(Haпр: "Французские генералы - участники похода на Россию 1812 года," КучПоле, M., 2012)


Спасибо большое! А то я было заподозрил неладное. А когда он впервые "выстрелил" мемуарами, не сталкивались? Но это так, для кругозора.
На три если делить, то в русских гранатах не три отверстия были, а одно? И служил он не в 30-м полку, а в 10-м? smile.gif
Согласен, мемуары дело своебразное. Но ведь тем и хороши, что от живых свидетелей.

Спасибо Вам также за лестную оценку проекту.

По вопросу ссылок на персоналии поясню, что делалось это уже изрядно сколько тому назад. Тогда не все ссылки удавалось найти на русском языке.
Теперь, конечно, неплохо бы их выправлять, если они конечно соответствующие теперь есть. Некоторые уже проверил, точно есть.

Автор: Eman 10.12.2014, 18:16

Mемуары Шарля Франсуа (1775-1853) были впервые опубликованы в виде неск. отрывков в 1829; полностью -- в 1903 и, несомненно, подверглись значительной литературной обработке.

https://books.google.com/books?id=KjpRAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Capitaine+Francois,+dromedaire&hl=en&sa=X&ei=KmCIVM_XCoOlNu2vgFg&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=Capitaine%20Francois%2C%20dromedaire&f=false

TAK, 12/10/1812, OH был награжден кавалерской стeпенью оденa почетного легиона, однако в мемуарах он жалуется что его постоянно "обделяют" + имена, цифры -- оч много несоответствий.

Автор: anzel 17.12.2014, 15:37

Цитата(Eman @ 10.12.2014, 0:07) *

Toлько почему Bаши ссылки на персоналии отсылают пользователя к фр. Bикипедии??? Bce это есть по русски - и давно

(Haпр: "Французские генералы - участники похода на Россию 1812 года," КучПоле, M., 2012)


Уважаемый Эман, являясь счастливым обладателем сего замечательного издания упомянутой Вами Вашей книги, смею ли я расценивать Вашу ссылку на книгу как любезное дозволение цитировать при необходимости небольшие фрагменты из нее, а также опубликовать на моем сайте некоторые портреты французских генералов, которых в интернете найти категорически не удается? Разумеется с проставлением всех копирайтов.

Большое спасибо за Франсуа. Очень интересная и полезная информация.

Автор: anzel 10.3.2015, 15:00

Пополнил раздел "Как это было" переводом с немецкого языка кусочка главы "Под стенами Смоленска" из книги "Немцы в России в 1812 году. Будни и лишения московского похода." немецкого историка и писателя Пауля Хольцхаузена (1860-1926, Гольцгаузена в дореволюционной литературе).

В этом отрывке - свидетельства немецких участников битвы за Смоленск, ужасающие подробности пожара...
И почему-то вспомнился "Убитый егерь" Х. В. Фабера дю Фора. Один из тех парней, а может быть даже тот самый, кто пробил навылет сквозь руку и спину немецкого генерала фон Коха с противоположного берега Днепра.
Почитать можно по http://www.smolensk-1812-2012.ru/history/holzhausen/.

IPB Image

Автор: Eman 10.3.2015, 17:40

Цитата(anzel @ 17.12.2014, 6:37) *

Уважаемый Эман, являясь счастливым обладателем сего замечательного издания упомянутой Вами Вашей книги, смею ли я расценивать Вашу ссылку на книгу как любезное дозволение цитировать при необходимости небольшие фрагменты из нее, а также опубликовать на моем сайте некоторые портреты французских генералов, которых в интернете найти категорически не удается? Разумеется с проставлением всех копирайтов.

Большое спасибо за Франсуа. Очень интересная и полезная информация.



да, безусловно - сочту за честь (приношу извинения за "задержку" с ответом)

3амечательный прoект!!! give_rose.gif

Автор: anzel 21.5.2015, 13:56

Eman, спасибо большое! Это Вы уже простите меня за задержку со "спасибом".

Перекладывал интерфейс карты с войсками на новую версию.
Использован актуальный релиз API Яндекс.Карт версии 2.1.
Из главных отличий и одновременно достоинств - доступен полноэкранный режим карты, что весьма удобно.
Также сделана кнопка "Глазами художника", показывающая на карте точки, с которых рисовались известные батальные картины о смоленском сражении.
По прежнему доступна линейка для измерения расстояний. Кнопка "Слои", как и раньше, переключает режимы карты "Схема", "Спутник", "Гибрид".
Да! Чуть не забыл. Новый интерфейс довольно неплохо рисует войска на Андроиде, так что теперь можно и на планшете их посмотреть, в отличие от старой версии API 1.1.

http://www.smolensk-1812-2012.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/

Автор: anzel 28.5.2015, 15:51

Цитата
С любезного разрешения одного из авторов книги "Французские генералы – участники похода на Россию 1812 года" Эмана М. Вовси портреты генералов и некоторые подробности их биографий публикуются на сайте проекта "Смоленское сражение 200 лет спустя на современной карте Яндекса".
http://www.smolensk-1812-2012.ru/news/news26.shtml


На страницу "Лица" добавлены портреты генералов из книги Эмана Вовси и Алексея Кузьмина "Французские генералы – участники похода на Россию 1812 года". Это А. Ф. Делаборд, М.-М. Клапаред, Ф. Роге, Ж. Д. Компан, Ш. А. Моран, К. П. Пажоль, Ф. Р. Ледрю дэз Эссар. Портрет последнего среди картинок в интернете не встречается. Соответствующие правки внесены в балуны дивизий на странице "Войска на Яндекс-карте"

Автор: anzel 13.11.2015, 23:04

Постфактум.
5 ноября заметил, что Гугл Хром в Виндовс неверно рисует войска Смоленского сражения 1812 на карте Яндекса. Полигоны, собранные в коллекции начинают показываться только на очень больших масштабах. Но даже при больших масштабах изображаются не все, при чем часть из них с нарушением формы.

С испугу поднял тему в Яндекс.Клуб API Карт, так как увидел их объявление об обновлении версии API до релиза 2.1.31. Оказалось, это баг Хрома.
Ждать новый релиз Хрома не с руки. Проблема в Хроме для Виндовс с некорректным изображением войск на карте Яндекса устранена!
Пришлось покурочить геометрию объектов.
Теперь будет как при бабушке © Александр Благословенный так, как все привыкли, внешне ничего не изменилось.
Тех, кому интересны сугубо технические подробности, прошу http://clubs.ya.ru/mapsapi/replies.xml?item_no=60850.

Автор: anzel 19.3.2016, 23:32

Неожиданно всплывшая история, довольно неприглядная, да уж какая есть.
Читайте в "http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/skarb10.shtml" проекта "Смоленское сражение 1812 года на современной карте Яндекса".

Кто же это был?
Майор Борзов П.Г.?
Майор Шишкин И.И.?
Полковник Потулов А.А.?
Подполковник Репешко Г.А.?
Майор Кишкин?
Майор Кекуатов П.?
А может быть генерал-майор Скалон А.А.?

Всех ли павших штаб-офицеров перечислил Н.П. Поликарпов?

Запостил то же самое на форуме http://smolbattle.ru/threads/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-200-%D0%BB%D0%B5%D1%82-%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8F.13094/page-7#post-765635 с просьбой отозваться, если кто-то что-то слышал или знает.

Автор: Ульянов 19.3.2016, 23:39

Господи, ну что за уродство.. насколько надо людям мозги вывернуть,чтобы они такое с покойниками вытворяли....

Автор: Ульянов 19.3.2016, 23:51

Скорее, Потулов, Репешко или Кишкин

Автор: anzel 3.8.2016, 21:28

IPB Image
Настоящим извещаю уважаемый форум, что внешний вид сайта претерпел полные изменения.
Надеюсь он будет удобней и наглядней.
http://www.smolensk1812.ru/news/drugoe-lico/ "Смоленское сражение 1812 года на современной карте".

Автор: anzel 18.8.2016, 14:46

18 (6-го по старому стилю) августа отступающая русская армия еще удерживала Петербургский форштадт Смоленска от натиска вюртембержцев и португальцев.
Волнующий канун дня рождения выдался молодому вюртембергскому лейтенанту Мартенсу.

Цитата
«С половиной роты мне достался сад близко от берега с плодовыми деревьями и садовым домиком, в котором уже находился молодой французский офицер примерно с дюжиной солдат. Поддержанный нашей артиллерией, чьи ядра через наши головы разили неприятеля на противоположном берегу, тотчас начался сильный огонь из стрелкового оружия. Крайне обрадованный неожиданным подкреплением пылкий французский офицер поймал мою руку со словами: "Venez, mon ami, partageons notre sort!" и угостил глотком спиртного из своей походной фляги.

Едва я успел поблагодарить за приятный напиток и повернулся к моим людям, которые вместе с французами были разбросаны в живой изгороди сада, как вражеская картечь разбила голову этого порядочного юноши, с которым мы были знакомы всего несколько минут, и частички его мозга и кровь остались на дощатой стене садового домика. Как мне забыть такое! — Впервые в жизни вражеские пули свистели вокруг моей головы словно град в грозу, сшибающий листву деревьев на землю.»
http://www.smolensk1812.ru/history/holzhausen/


IPB Image

Это как раз акварелька Мартенса. Сегодня подробнее о том, кто это был. http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/christian-fon-martens/

Автор: Yogan 18.8.2016, 14:52

good.gif

Автор: Yogan 18.8.2016, 15:32

В разделе "Глазами художника" интересно сделать доп. привязку к картине.
Некий современный взгляд с точки на карте города . Аналогично построению войск.
Как сейчас выглядит это место!

Автор: Ульянов 18.8.2016, 15:38

Занятно: откуда они такие горы высматривали все время?

Автор: anzel 18.8.2016, 15:44

Цитата(Yogan @ 18.8.2016, 16:32) *

В разделе "Глазами художника" интересно сделать доп. привязку к картине.
Некий современный взгляд с точки на карте города . Аналогично построению войск.
Как сейчас выглядит это место!


Спасибо, сделано довольно давно. Извините, наверно, не хватает мне выразительности средств, всё пояснить, что и как работает.
Вот тут Мартенс к Фаберу добавлен, поскольку откровенно сюжет у него заимствован и сам об этом честно подписал.
http://www.smolensk1812.ru/artists_view/faber-dyu-for-smolensk-18-avgusta-1812-g-6-chasov-utra/
Под фото с современным видом стоит глаз - линк на карту с меткой.
Также на карте можно воткнуть кнопку "Глазами художника" и появятся метки со стрелочками в направлении взгляда.

Цитата(Ульянов @ 18.8.2016, 16:38) *

Занятно: откуда они такие горы высматривали все время?


Да по памяти к эскизу добавили, предполагаю. Холмы у нас ого-го, но не горы, конечно. Наверно, отсутствие многоэтажной застройки их выше делало. smile.gif

Автор: Yogan 18.8.2016, 16:16

Цитата(anzel @ 18.8.2016, 16:44) *

Спасибо, сделано довольно давно. Извините, наверно, не хватает мне выразительности средств, всё пояснить, что и как работает.
Вот тут Мартенс к Фаберу добавлен, поскольку откровенно сюжет у него заимствован и сам об этом честно подписал.
http://www.smolensk1812.ru/artists_view/faber-dyu-for-smolensk-18-avgusta-1812-g-6-chasov-utra/
Под фото с современным видом стоит глаз - линк на карту с меткой.
Также на карте можно воткнуть кнопку "Глазами художника" и появятся метки со стрелочками в направлении взгляда.




да забыл про эту функцию.
Но лучше к глазу сразу давать мини привьюшку картины о которой речь

Автор: anzel 18.8.2016, 17:10

Цитата(Yogan @ 18.8.2016, 17:16) *

Но лучше к глазу сразу давать мини привьюшку картины о которой речь


А вот это правильно! Учту это замечание/пожелание и внесу исправления в балуны меток с "Глазами".

Автор: AlexeyTuzh 19.8.2016, 1:35

А нельзя квадракоптер (Карлсона) с камерой запустить? Собьют?

Автор: anzel 19.8.2016, 10:50

Цитата(Yogan @ 18.8.2016, 17:16) *

Но лучше к глазу сразу давать мини привьюшку картины о которой речь



smile.gif

IPB Image

Автор: Yogan 19.8.2016, 11:45

Цитата(anzel @ 19.8.2016, 11:50) *

smile.gif

IPB Image


give_rose.gif

Автор: VANDERHOFF 19.8.2016, 18:42

Цитата(anzel @ 18.8.2016, 14:46) *

18 (6-го по старому стилю) августа отступающая русская армия еще удерживала Петербургский форштадт Смоленска от натиска вюртембержцев и португальцев.
Волнующий канун дня рождения выдался молодому вюртембергскому лейтенанту Мартенсу.
IPB Image

Это как раз акварелька Мартенса. Сегодня подробнее о том, кто это был. http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/christian-fon-martens/


Правильнее сказать - акварель Мартенса по мотивам литографий Фабера дю Фора. К сожалению, Мартенс занимался тем, что перерисовывал литографии последнего...Поэтому, по моему мнению, лучше выкладывать исходник, чем слабые копии.

Автор: anzel 23.8.2016, 11:07

Цитата(VANDERHOFF @ 19.8.2016, 19:42) *

Правильнее сказать - акварель Мартенса по мотивам литографий Фабера дю Фора. К сожалению, Мартенс занимался тем, что перерисовывал литографии последнего...Поэтому, по моему мнению, лучше выкладывать исходник, чем слабые копии.


Огорошило меня Ваше замечание. Оно и справедливое и не совсем, по-моему.
Странно, но мне показалось логичным в заметке про http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/christian-fon-martens/, участника сражения, автора воспоминаний о сражении, дать все же его акварель, тем более он и не прятался с нею, и на обороте честно подписано "nach Faber".

Что касается самого Фабера, то он давно и прочно привязан к карте.
Вот здесь показана http://www.smolensk1812.ru/schemes/voiska_na_yandeks-karte/?show=dufaur1, ведущая на страницу с его работой. Пролистните на ней ниже, я привожу тоже самое от Мартенса и совсем уж более позднего Хофмана и в конце современный вид. Для чего? Для наглядности, для сравнения, да и просто интересная подборка получилась.

Насколько же велик Фабер, я не перестаю удивляться ежедневно. Выгуливая собаку, созерцаю заросли таких же самых деревьев в пойме ручья Кловки. Казалось бы, какая разница, что за дерева намалевать в виде леса.
Но мастер четко фиксирует кроны и корявые стволы с ветками. Сравните.
IPB Image

А это такие же заросли практически на том же месте, только взгляд в противоположную сторону (спиной к Смоленску).
IPB Image

Автор: anzel 7.9.2016, 11:59

Цитата(AlexeyTuzh @ 19.8.2016, 2:35) *

А нельзя квадракоптер (Карлсона) с камерой запустить? Собьют?


На счет собьют не знаю. Вроде не должны. Но к целесообразности запуска я что-то с недоверием.
Облетать местность без наличия на ней боевых порядков мне кажется не слишком интересным.
Прилепил вот современное фото на Фабера дю Фора "Перед Смоленском 16 августа 1812 года" - http://www.smolensk1812.ru/artists_view/faber-dyu-for-smolensk-16-avgusta-1812-g/.

Автор: anzel 4.10.2016, 9:32

Сделал небольшое обобщение про конную артиллерию при Смоленске.
Уважаемые специалисты, прошу посмотреть не забыл ли кого или наоборот, может кто-то лишний фигурирует.
http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/luchshaya-artilleriya-dlya-otdelnyx-otryadov/

Цитата
4 августа:
№ 4 (полковника Мерлина);
конной № 1 (войскового старшины Тацына) Донской артиллерии — 2 орудия под командою хорунжего Калашникова в отряде генерала К. К. Сиверса;
№ 10 (подполковника Семанжа) — 2 орудия под командою поручика Свечина в отряде генерала К. К. Сиверса (пришли на смену двум орудиям донской конной артиллерии).

5 августа:
№ 4 (полковника Мерлина);
№ 5 (подполковника Кандыбы) — 4 орудия под командою поручика П. А. Дублянского в отряде полковника А. С. Глебова (с 6-м егерским полком);
конной № 1 (войскового старшины Тацына) Донской артиллерии — 4 орудия в отряде полковника К. И. Бистрома ( с Л.-гв. Егерским полком и др. частями);
№ 7 (полковника Никитина).

6 августа:
№ 4 (полковника Мерлина);
№ 6 (подполковника Захаржевского) — в Петербургском предместье с арьергардом, возглавляемым Ф. К. Корфом;
№ 7 (полковника Никитина).

7 августа:
№ 2 (подполковника Геринга);
№ 6 (подполковника Захаржевского);
№ 7 (полковника Никитина).


Автор: anzel 11.10.2016, 9:57

Альбрехт Адам сохранил для нас http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/panorama-smolenska-19-avgusta-1812-goda/ Смоленска 1812 года.
Ту, что известна как "Вид Смоленска с северной стороны 7 августа" или в оригинале "Smolensk vu du côté du Nord, le 19 août 1812".
Две литографии из альбома «Voyage pittoresque et militaire de Willenberg en Russie jusqu'à Moscou fait en 1812, pris sur le terrain même» отлично дополняют друг друга до широкой панорамы.
Хочу еще раз выразить благодарность Александру Жмодикову, который некогда http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=88119 на Баварскую государственную выставку-2015 «Наполеон и Бавария», где были размещены высококачественные фотокопии работ Адама.

Автор: anzel 14.10.2016, 9:36

Уважаемые друзья. Может кто-нибудь помочь заглянуть на стр. 134,135 вот этой книги?

Адам Альбрехт. Живописная картина военного похода 1812 года от Вилленберга в
Пруссии до Москвы, совершенного в 1812 году, исполненная прямо на месте
и литографированная Альбрехтом Адамом / Сост. А.М. Валькович; пер. с
фр. А.А. Васильева. М.: Кучково поле, 2014

Автор: Игорь Д. 14.10.2016, 15:49

Цитата(anzel @ 14.10.2016, 16:36) *

Уважаемые друзья. Может кто-нибудь помочь заглянуть на стр. 134,135 вот этой книги?

Адам Альбрехт. Живописная картина военного похода 1812 года от Вилленберга в
Пруссии до Москвы, совершенного в 1812 году, исполненная прямо на месте
и литографированная Альбрехтом Адамом / Сост. А.М. Валькович; пер. с
фр. А.А. Васильева. М.: Кучково поле, 2014


http://radikal.ru/big/dbiyr7ob00800

Автор: anzel 14.10.2016, 17:02

Игорь, большое Вам спасибо! Очень помогли.

Автор: anzel 10.11.2016, 10:13

Не имеет отношения к самому сражению, но, на мой взгляд, интересный сопутствующий материал к его мемориализации.
Конечно, для специалистов это давно не новость, но поскольку они делятся знаниями в основном с собратьями по цеху, то всем остальным (сиречь - обывателю) это знание может показаться интересным. smile.gif

Хесс или не Хесс — вот в чем вопрос
Каждый раз, увидев картинку с шедевром Петера фон Хесса, различайте оригинал и копию. Ищите фигуру священника или... используйте инфракрасный фонарик.

http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/popa-vidish-net-a-on-est/

Осталось только личность священника идентифицировать. Шутка. smile.gif

Автор: AlexeyTuzh 10.11.2016, 10:17

Вот интересно, когда и кто приделал к Петеру Хессу (Гессу) приставку "фон"? Не было у него родового поместья (замка), во всех документах - просто Петер Хесс. Но кто-то ввёл его в круг знатного дворянства. Интересно, кто был первым?

Автор: Юрий 10.11.2016, 12:26

Цитата(AlexeyTuzh @ 10.11.2016, 9:17) *

Вот интересно, когда и кто приделал к Петеру Хессу (Гессу) приставку "фон"? Не было у него родового поместья (замка), во всех документах - просто Петер Хесс. Но кто-то ввёл его в круг знатного дворянства. Интересно, кто был первым?


а) Приставка "фон" свидетельствовала о принадлежности к дворянству. Оное могло быть получено за личные заслуги и не обязательно сопровождалось земельными пожалованиями.
б) Хесс (Гесс) был баварским подданым и баварским придворным живописцем, соответственно дворянство могло быть дано только баварским королем. Отсутствие приставки "фон" в документах (я так полагаю, речь идет о документах времени его пребывания в России) может свидетельствовать о том, что дворянство ему даровали уже после возвращения из России.
в) Любопытно, что приставку "фон" имели и оба брата Хесса (Гесса), а также его сын, но не имел его отец.

Автор: Дядя Валя 10.11.2016, 12:36

Кстати, копия картины " Сражение под Смоленском", написанная Греймом сохранилась в музее, но в очень плачевном состоянии. В планах музея она внесена в список на реставрацию.

Автор: AlexeyTuzh 10.11.2016, 12:42

Цитата(Юрий @ 10.11.2016, 12:26) *

а) Приставка "фон" свидетельствовала о принадлежности к дворянству. Оное могло быть получено за личные заслуги и не обязательно сопровождалось земельными пожалованиями.

Нам экскурсовод в Мюнхенской резиденции рассказывал, что приставка "фон" давалась только тем дворянам, у кого было родовое гнездо: земельный надел с замком или хотя бы двухэтажным домом. Но, само собой, это может быть только легенда для туристов.

Автор: anzel 10.11.2016, 12:54

Валентин, вот это новость! Потрясающе. Я не выдам больших тайн, если добавлю об этом на страничке?
Или может быть Вы любезно комментарий оставите?

Юрий, может быть Алексей пояснит, какие "все" документы он имеет ввиду.
Во всяком случае, уже как об известном художнике о Хессе писала https://books.google.de/books?id=r-dDAAAAcAAJ&lpg=PA302-IA2&ots=w9cJvjnSiy&dq=Wenn%20Maler%20Peter%20Hess%20%22von%22%20bekommen%20hat&hl=de&pg=PA302-IA2#v=onepage&q&f=false в 1830 году.
http://joxi.ru/xAeGElNUYWzyQm

И фамилия, как видим, по немецки пишется Heß.

Автор: Дядя Валя 10.11.2016, 13:02

Цитата(anzel @ 10.11.2016, 13:54) *

Валентин, вот это новость! Потрясающе. Я не выдам больших тайн, если добавлю об этом на страничке?
Или может быть Вы любезно комментарий оставите?




Думаю большой тайны в этом нет. Пускай знают, что в музее люди также стараются работать...)

Автор: AlexeyTuzh 10.11.2016, 13:06

Цитата(anzel @ 10.11.2016, 12:54) *

Юрий, может быть Алексей пояснит, какие "все" документы он имеет в виду?

Если Юрий не против, то я имел в виду те документы, которые были на выставке, посвящённой Петеру Гессу в Эрмитаже. Там он везде просто "Петер Гесс", без "фон". Но Юрий прав, Гесс и вся семья могли получить дворянство уже после возвращения художника в Мюнхен из Санкт-Петербурга. Король Людвиг I благоволил художникам и архитекторам.
Цитата(anzel @ 10.11.2016, 12:54) *

И фамилия, как видим, по немецки пишется Heß.

Так это и есть Гесс или Хесс, так как символ ß в немецком - как раз сокращение для "ss" (написание совпадает с названием организации III Рейха, запрещённой на территории России и других государств - прим. ред.).

Автор: anzel 10.11.2016, 15:13

Цитата(AlexeyTuzh @ 10.11.2016, 14:06) *

Так это и есть Гесс или Хесс, так как символ ß в немецком - как раз сокращение для "ss" (написание совпадает с названием организации III Рейха, запрещённой на территории России и других государств - прим. ред.).


Алексей, так это и есть Хесс, если шпрехать дойч. smile.gif
И буковку ß эту (эс-цэт) знаем еще с 5-го класса советской общеобразовательной школы. Просто разрешите Вас немножко поправить.
Это не символ для сокращения "ss" (написание совпадает с названием организации III Рейха, запрещённой на территории России и других государств - прим. ред.),
а наоборот, "ss" (написание совпадает с названием организации III Рейха, запрещённой на территории России и других государств - прим. ред.)
заменяет собой буковку ß. Особенно, если у кого ее нет на клавиатуре.
Читал где-то, что эта замена якобы характерна для швейцарского немецкого. Не знаю.
Однако с Вашего позволения, ну их нафиг.

А вот в Эрмитаже видимо что-то сдвинулось насчет Гесса? Вы на http://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/01.+Paintings/33912/?lng=ru посмотрите, у них теперь - Хесс. Мне, как "немцу" это кажется правильнее.
А вообще понятно и так и эдак. smile.gif

Автор: AlexeyTuzh 10.11.2016, 15:48

Цитата(anzel @ 10.11.2016, 15:13) *

А вот в Эрмитаже видимо что-то сдвинулось насчёт Гесса? Вы на http://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/01.+Paintings/33912/?lng=ru посмотрите, у них теперь - Хесс. Мне, как "немцу" это кажется правильнее.
А вообще понятно и так и эдак. smile.gif

Мне тоже Хесс ближе, хотя только Асварищ так пишет. Букв в латинице 26, но "ну их нафиг". Картины Хесса мне нравятся, рад, что и копии живы и здоровы. Вот бы наше Минобороны оставшиеся нашло бы в своих закромах и отдало в Эрмитаж.

Автор: anzel 10.11.2016, 16:13

О-о... Это кто ж должен пнуть Миннашейобороны, ну или попросить, чтобы оно отдало хотя бы, или для начала объективно поведало бы, живы ли они вообще.

Чтобы с буквой уже подытожить, глянул сейчас с микроскопом. Это всё реформа 1996 года.
Правильно Heß, но в немецком интернете если искать, везде теперь Hess.

Автор: Burghardt 10.11.2016, 17:22

Цитата(AlexeyTuzh @ 10.11.2016, 16:48) *

Мне тоже Хесс ближе, хотя только Асварищ так пишет. Букв в латинице 26, но "ну их нафиг". Картины Хесса мне нравятся, рад, что и копии живы и здоровы. Вот бы наше Минобороны оставшиеся нашло бы в своих закромах и отдало в Эрмитаж.


Традиционно назальное немецкое "h" в переводах имен, фамилий и названий географических пунктов на русский передается буквой "г". Лет 300 уже.
Только в последнее время появилась странная тенденция пытаться передавать через "х".
Ну вот Асварищ был одним из "пионэров" этого дела.

Автор: Александр Жмодиков 10.11.2016, 18:07

Цитата(AlexeyTuzh @ 10.11.2016, 15:48) *

Картины Хесса мне нравятся, рад, что и копии живы и здоровы. Вот бы наше Минобороны оставшиеся нашло бы в своих закромах и отдало в Эрмитаж.



Думаете, Эрмитажу не хватает картин? Нужны дополнительные? Там уже имеющиеся далеко не все развешаны. Например, картина Виллевальде "Сражение при Гисгюбеле 16 августа 1813 года" уже давно лежит в запасниках в свернутом виде. В ГИМе есть копия:

http://vm1.culture.ru/upload/uploaded/0000900125/0000900125.jpg

На мой взгляд, одно из лучших полотен по сражениям наполеоновских войн.

Автор: AlexeyTuzh 10.11.2016, 18:13

Цитата(Burghardt @ 10.11.2016, 17:22) *

Традиционно назальное немецкое "h" в переводах имен, фамилий и названий географических пунктов на русский передается буквой "г". Лет 300 уже.
Только в последнее время появилась странная тенденция пытаться передавать через "х".
Ну вот Асварищ был одним из "пионэров" этого дела.

А неплохо было бы реформу провести. Чтобы по-русски чтобы было не "Рейн", а "Райн", не "Лейка", а "Лайка" и так далее. Всё-таки современные немцы именно так говорят. Мне тяжело перестраиваться, когда приезжаю в Германию.

Автор: Дядя Валя 10.11.2016, 18:27

Цитата(Александр Жмодиков @ 10.11.2016, 19:07) *

В ГИМе есть копия:

http://vm1.culture.ru/upload/uploaded/0000900125/0000900125.jpg

На мой взгляд, одно из лучших полотен по сражениям наполеоновских войн.



Она сейчас в музее 1812г. находится.

Автор: Александр Жмодиков 10.11.2016, 21:03

Цитата(Дядя Валя @ 10.11.2016, 18:27) *

Она сейчас в музее 1812г. находится.



Спасибо за информацию!

Автор: anzel 11.11.2016, 11:26

Цитата(Burghardt @ 10.11.2016, 18:22) *

Традиционно назальное немецкое "h" в переводах имен, фамилий и названий географических пунктов на русский передается буквой "г". Лет 300 уже.


Нет возражений, что передается как "г".

Назальное "h" спать мешает. dry.gif
Правила произношения в немецком языке относительно буквы "H" такие:
- в начале слов произносится Х
- в середине слов после гласной не произносится, а обозначает протяжность этой гласной.

Где нужно гундосить от слова "назальный"? Извините.

Автор: Burghardt 11.11.2016, 13:58

Цитата(anzel @ 11.11.2016, 12:26) *

Нет возражений, что передается как "г".

Назальное "h" спать мешает. dry.gif
Правила произношения в немецком языке относительно буквы "H" такие:
- в начале слов произносится Х
- в середине слов после гласной не произносится, а обозначает протяжность этой гласной.

Где нужно гундосить от слова "назальный"? Извините.


"Глухой глаттальный щелевой" правильнее?
В русском языке такого звука нет. Поэтому стоит вопрос, какой звук из русского лучше использовать при переводе. Точнее, не стоит, а стоял. Уже сложилась многовековая традиция перевода через звук "г":
гесс, гитлер, гоф, герр и пр. и пр.
Ну выпендрился питерский интеллигент Асварищ со своим "революционным" написанием через букву "х". Это как новомодное написание фамилии Барклая без дефисов, что противоречит правилам русского языка, но применяется все шире. Элемент вульгаризации, к сожалению.

Автор: Kirill 11.11.2016, 14:02

Цитата(anzel @ 10.11.2016, 15:13) *

А вот в Эрмитаже видимо что-то сдвинулось насчет Гесса? Вы на http://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/01.+Paintings/33912/?lng=ru посмотрите, у них теперь - Хесс. Мне, как "немцу" это кажется правильнее.
А вообще понятно и так и эдак. smile.gif



Если быть точным, там указывается так: "Хесс (Гесс)".

Автор: anzel 11.11.2016, 15:27

Цитата(Kirill @ 11.11.2016, 15:02) *

Если быть точным, там указывается так: "Хесс (Гесс)".


IPB Image

Или Вы про ного-зрительную фиксацию надписи под картиной на стене?

Автор: anzel 11.11.2016, 17:45

Цитата(Burghardt @ 11.11.2016, 14:58) *

"Глухой глаттальный щелевой" правильнее?



Да, красиво названо.
В 1975 году Клара Борисовна Есипович просто обходилась:

IPB Image

В 1999 году Клаус Колер: "глухой глоттальный щелевой согласный".

Куда катится этот мир? smile.gif

Цитата(Burghardt @ 11.11.2016, 14:58) *

Уже сложилась многовековая традиция перевода через звук "г":



Так я ж не оспариваю традицию, если что. smile.gif

Цитата(Burghardt @ 11.11.2016, 14:58) *

гесс, гитлер, гоф, герр и пр. и пр.


Да, конечно. Heß, Hitler, Himmler не путать с Göring, Göbbels, Guderian.

Цитата(Burghardt @ 11.11.2016, 14:58) *

Ну выпендрился питерский интеллигент Асварищ со своим "революционным" написанием через букву "х". Это как новомодное написание фамилии Барклая без дефисов, что противоречит правилам русского языка, но применяется все шире. Элемент вульгаризации, к сожалению.


Вульгаризация - это "плохое кофе" и когда нас пытались лишить буквы Ё. smile.gif

Автор: Burghardt 12.11.2016, 13:27

Цитата(anzel @ 11.11.2016, 18:45) *

Вульгаризация - это "плохое кофе" и когда нас пытались лишить буквы Ё. smile.gif


Да, это тоже прекрасные примеры вульгаризации.
Еще "довлеть" (сравни "вдоволь") в смысле "давить", прописанное в одном из последних нормирующих словарей (году в 2000 дело было уже).
Но если говорить о "сложностях перевода", это когда люди, не очень хорошо знающие русский, начинают придумывать свои правила, взамен устоявшихся.
К сожалению, это тенденция последних лет 20 и очень серьезная. Так что "хессы", "хофкригсраты" с "хофмаршалами" имеют шанс вытеснить традиционное написание.

Автор: anzel 3.2.2017, 11:51

Добавил на сайт фрагмент из записок доктора Де-ла-Флиза.
Чем примечателен для меня лично.
Во-первых, сказано, что Наполеон разместился в Смоленске в некоем дворце. А это в тему того, что это был дом военного губернатора (уже несуществующий с середины XIX века, или ранее).

Во-вторых, упоминание о массе раненых морлаков, народе сейчас исчезнувшем, относившимся к сербам.
http://www.smolensk1812.ru/history/de-la-fliz/#comment-732
Как-то, части корпуса Богарне в описании непосредственно Смоленского сражения не упоминаются.

Что это? Попали под раздачу с правого берега Днепра, входя в оставленный город?
А не путают ли в мемуарах "две роты португальцев" с морлаками?

Автор: anzel 17.5.2017, 12:43

Цитата(Александр Жмодиков @ 8.10.2016, 15:40) *

Если на то пошло, то воспоминания других генералов и офицеров армии Наполеона о Бородино тоже нужно переводить заново - переводы XIX и начала XX века слишком вольные, местами неточные, местами просто ошибочные, военная терминология в них убита полностью или почти полностью. То же самое относится и к переводам воспоминаний генералов и офицеров русской армии, которые писали по-французски или по-немецки.

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=91309&view=findpost&p=962432


Под впечатлением сказанного, в чем не раз сам убеждался.

Книга о походе в Россию в 1812 году немецкого генерала Фридриха Вильгельма фон Лоссберга вышла в свет в Касселе в 1844 году.
Friedrich Wilhelm von Loßberg
Briefe in die Heimath geschrieben während des Feldzuges 1812 in Rußland. Ein Beitrag zur Geschichte dieses Feldzuges vom General-Lieutenant von Loßberg.
Cassel, 1844.

Читать онлайн: https://books.google.de/books?id=YKpKAAAAcAAJ&pg=PA121#v=onepage&q&f=false

Ее перевод известен русскому читателю с 1912 года.
Лоссберг, Ф.-В. фон. Поход в Россию в 1812 году: Письма вестфал. штаб-офицера Фридриха-Вильгельма фон Лоссберга / [С нем. пер. Г. Карлсон] Киев, 1912 — 163 с.
Читать онлайн: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003792811#?page=15&view=list

В 2003 году книга была переиздана: "Напечатано по изданию 1912 г., Киев".
Лоссберг Ф.-В. Письма вестфальского штаб-офицера. - М.: ООО «Наследие», 2003 - 168с. - (Военно-исторические мемуары).
http://www.museum.ru/1812/library/Newbooks/book001.html
https://www.books.ru/author/lossberg-78769/

Предлагаемый отрывок — вновь выполненный перевод с немецкого языка первого издания книги 1844 года.
Он содержит пропущенные в 1912 (и 2003) году абзацы и исправляет неточности прежнего перевода.

http://www.smolensk1812.ru/history/lossberg-f-v/.


Автор: nikola 18.5.2017, 16:00

Отличный почин! Спасибо.

Автор: anzel 10.8.2017, 9:23

Цитата(AlexeyTuzh @ 19.8.2016, 2:35) *

А нельзя квадракоптер (Карлсона) с камерой запустить? Собьют?


Долго ли, коротко ли...
Тем временем люди нашли Карлсона с камерой и спели песню.
Алексей, как будто Вам по заказу. smile.gif
Вот такой ролик в сети обнаружил. На мой вкус, ролик симпатичный.
https://youtu.be/_4Anu3QGLBQ

Автор: anzel 30.9.2017, 0:00

Форштадт Стасная упоминается при описании Смоленского сражения 1812 года в немецкой литературе.
Что это за предместье такое в Смоленске 1812 года?
Небольшое исследование на сайте проекта — http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/forshtadt-stasnaya/.

Автор: anzel 2.10.2017, 12:43

Михаил Казанцев для сайта проекта — http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/klyuch-ot-moskvy-v-1812-om/

Цитата
Довольно давно среди отечественных историков появилось мнение о том, что еще накануне Отечественной войны 1812 года император Александр I и М.Б. Барклай де Толли, имея сведения об огромных силах Наполеона, предполагали противопоставить их вторжению глубокое стратегическое отступление своих войск, которое могло продолжаться даже далее укрепленной линии по Зап. Двине, Березине и Днепру. А план К. Фуля служил лишь "маскировкой" истинного замысла.

Автор: anzel 4.10.2017, 22:00

Удивительные деревья изобразил Х. В. Фабер дю Фор на рисунке «Перед Смоленском 16 августа 1812 года». Сосны, но какие-то нездешние, не русские — не смоленские точно. Любопытно, что наряду с литографией, художником создана акварель с тем же сюжетом. И на ней вместо сомнительных сосен уже березы.

Здесь немного подробнее — http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/kak-rakita-pomogla-mesto-opredelit/

Автор: anzel 16.10.2017, 10:03

http://www.smolensk1812.ru/history/nadzieja/
Сделан перевод отрывка из книги Генерал Юзеф Зайончек 1752-1826, издательство Министерства национальной обороны, 1971. Изданной, как видим, еще в Польской народной республике.
Автор - польский историк Ядвига Надея. 6 августа 2017 г., она умерла в возрасте 94 лет.

Автор: anzel 4.4.2018, 10:48

Среди остатков смоленской крепости сохранился до наших дней земляной бастион на месте взорванной в 1633 году круглой башни при осаде Смоленска войском М.Б.Шеина. Нынче к его фланкам не примыкают каменные стены крепости, а, когда примыкали, пролом получил имя Шеина и, соответственно, сооруженный в нем бастион тоже стал называться Шеиновым. Сейчас это памятник федерального значения.
Предлагаю вашему вниманию небольшую статью об истории Шеинова бастиона и его роли в Смоленском сражении в августе 1812 г.
http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/sheinov-bastion/

Автор: Номер Третий 5.4.2018, 10:06

Из свеженького. В последнем XV ГИМовском сборнике (М. 2017) опубликован «Дневник 1812 г.» вюртембергского обер-лейтенанта Эрнста Баумбаха, адъютанта вюртембергского пехотного полка № 1 принца Пауля в составе 25-й пехотной дивизии 3-го армейского корпуса Великой армии. За действия под Смоленском он был награжден орденом Почетного легиона. Отрывок:

3-й армейский корпус стоял на левом фланге армии, наша дивизия опиралась на Днепр. С нашей позиции не было видно ничего, кроме куполов собора в старом городе, части реки, и поднимающихся на правом берегу холмов. 17-го в первой половине дня находящееся впереди здание госпиталя было захвачено и предпринята рекогносцировка Красненского пригорода, который нашли прочно занятым. Общая атака началась около двух часов во второй половине дня. Легкая бригада продвинулась к находящемуся справа от пригорода кустарнику, но была вынуждена отступить из-за значительного перевеса, после чего бригада Хюгеля получила приказ взять пригород штурмом. Мы двинулись свернутыми колоннами с возвышенности, и, прибыв на равнину, попали на левом фланге под эффективный огонь установленной на правом берегу реки вражеской батареи, что побудило генерала фон Хюгеля принять вперед. Атака была проведена с большой неустрашимостью, и скоро мы оказались на территории большой церкви, которая дала нам некоторую защиту от артиллерийского огня и послужила базой при следующей атаке на пригород. Мы продвинулись вперед до упомянутого ручья, но должны были отступить, быстро преследуемые значительно усиленным противником, снова к церкви. На этом участке бой всю вторую половину дня продолжался теперь с переменным успехом. Однажды мы должны были оставить позицию за церковью из-за недостатка боеприпасов, однако быстро заняли ее обратно. Около десяти часов вечера бой закончился. Мы заняли ручей, противник был так близко, что находящиеся на дороге противоположные посты были разделены только горящими домами и патрули часто сталкивались друг с другом.
Я выставил дозоры и собирался ехать обратно в полк, когда генерал фон Шелер, а позже и граф Маршан, прибыли, чтобы осмотреть нашу позицию, так что я приехал на отдых только в 11 часов. ‹…› По прибытии на бивак, который мой полк занял у большой церкви, я встретил моего друга Рундта (Rundt), обер-лейтенанта гренадеров. Я занял место у костра и разговор, естественно, зашел о событиях дня. Его предшественник пал и я высказал, что тот уступил ему место вовремя и что теперь нельзя упустить чина капитана, после чего он ответил: “сегодня его, завтра может быть меня”, что, к сожалению, было близко к правде. Гренадеры в этот день особенно отличились под руководством их отважного капитана фон Хервиха, что побудило генерала фон Хюгеля, в то время как жестокий бой шел в саду, послать меня к капитану, чтобы сказать ему, что он очень доволен его поведением и сообщит об этом королю. Приказ был не очень приятен, так как в то время, когда гренадеры могли держаться складок местности, я верхом и совершенно открытый в 50-60 шагах от русских служил для них мишенью. Поэтому я не медлил, как только стало можно, развернул коня и поехал назад, захватив несколько непослушных брыкающихся животных, и наконец, могу сказать, счастливо отделался невредимой шкурой. Позже я в шутку упрекнул генерала, за что он захотел отправить меня на гибель, ведь я был единственным адъютантом в бригаде.
Русские не смогли собрать всех своих тяжелораненых, и нам нужно было позаботиться об их состоянии, тогда как медицинский персонал был полностью занят нашими ранеными. Всю ночь мы слышали их стенания и стоны, и только к утру по наступившей тишине мы смогли понять, что бедняги отмучились. Несмотря на изрядное отупение от различных несчастий, свидетелем которых я был уже семь недель, эта ночь надолго осталась в моей памяти.
С первыми лучами рассвета мы были под ружьем, перешли ручей и продвигались беспрепятственно до набережной до тех пор, пока дома пригорода не скрыли от нас вид на реку. Здесь мы сразу перед собой увидели горящий мост и слева лежащий на противоположном берегу пригород. Узкий проход вел справа в старую часть города. Отдельные русские переходили реку шириной примерно 100 шагов и открыли нам брод. Других следов противника мы не видели. Генерал Маршан приказал мне поехать посмотреть, можно ли еще спасти горящий мост. Я убедился в обратном и поспешил вернуться, так как из стоящих на противоположном берегу домов стрелки противника с живостью приветствовали меня. Их огонь убил храброго капитана фон Хервиха, который излишне приблизился, в то время как его рота находилась еще на закрытой позиции за домами.
Второй батальон полка герцога Вильхельма под руководством смелого полковника фон Баура получил трудновыполнимый приказ перейти брод глубиной примерно четыре фута и взять противоположный район города штурмом. Несмотря на сильный огонь из находящихся на берегу домов, предмостное укрепление было взято без задержки и противник отброшен от высоты; но здесь он получил значительное усиление, вследствие чего слабый батальон был вынужден поспешно отступить к укреплениям. Пока все это происходило на той стороне, наша бригада получила приказ также идти вброд, поддержать батальон герцога Вильхельма и занять пригород. После очень изнурительного боя, мы были также вынуждены ограничиться защитой предмостного укрепления, нас поддержали две лучшие роты португальцев, держась против повторных сильнейших атак русских с наилучшим успехом. Остальная часть нашей пехоты занимала Красненский пригород от набережной вниз до ручья, и поддерживала с противником через реку оживленный ружейный огонь; наконец, одна из наших пеших батарей с большим усилием была привезена к городской стене, чтобы также поддержать нас в захвате противоположного пригорода. Бой продолжался, таким образом, примерно до полудня, пока неприятельскими гранатами не были подожжены в основном деревянные горючие дома русских, огонь распространялся настолько быстро, что мы были вынуждены покинуть предмостное укрепление, если сами не хотели сгореть. Шесть раз я уже проезжал верхом брод, чтобы передать рапорты о нашем положении генералу фон Шелеру, причем всякий раз подвергался сильнейшему огню. От арочных ворот предмостного укрепления до реки примерно 60 шагов, под высоким берегом реки нужно было еще преодолеть маленькое расстояние к броду. Русские знали, что у нас был только этот проход, и поэтому преимущественно туда направляли свой огонь, перед которым от берега до примерно середины реки я был защищен, оттуда опасность начиналась снова и была немалой, так как ездить в воде верхом быстро было нельзя. Я получил приказ ехать через брод в седьмой раз, чтобы сообщить, что мы из-за огня вынуждены покинуть предмостное укрепление, и получил ответ, что в этом случае мы должны держаться вне укрепления. Теперь трудностью было покинуть его, так как у нас был единственный выход, на котором русские сконцентрировали огонь. Мы отвели людей к стене, собрали их под воротами и на ведущей туда улице и поспешили наружу, продолжив бой в садах, которые были между высоким берегом и удаленным примерно на 150 шагов рядом домов, но были вынуждены вернуться к берегу, где настал максимально критический момент, так как у нас оставался выбор прыгать в воду, сдаваться, или атаковать русских снова. Мы выбрали последнее; я попросил генерала фон Хюгеля дать мне под команду роту, офицеры которой были все ранены или убиты, и приказал барабанщику, чтобы он бил сигнал к штурму, который наэлектризовал наших людей. В одно мгновение мы взобрались на берег, от которого русские находились на удалении лишь нескольких шагов. Пораженные нашей неожиданной атакой, они отступили до домов, которые уже частично сгорели. То, что еще не горело, мы быстро подожгли и образовали, таким образом, большую огневую завесу между нами и русскими, так что бой на этом пункте подошел к концу. Но вниз по реке он еще продолжался до ночи.
В один момент, когда наши люди покидали стену, мой друг Рюдт, получив пулю в голову, упал замертво. После того, как все было сожжено и появилась возможность снова вступить в укрепление, мы тотчас воздали ему печальный долг, на том скромном месте, где он остался отдыхать. Неприятный вид представляли погибшие, наполовину или полностью обгоревшие, что было еще ничего по сравнению с ужасными картинами, которые должны были открыться нашим взглядам позже.
Вечером нас сменили французы, а мы вернулись вброд на левый берег, где по недоразумению несколько часов блуждали вокруг, подвергаясь огню русских егерей, пока встали биваком в Красненском пригороде. У моего полковника, который сыграл очень незначительную роль за эти два дня, во время этих странствований была ранена лошадь, над чем он поистине смешно жестикулировал.
Наши потери в течение этих двух дней были велики. Полк потерял до 500 человек, участвовавших в бою, пополам убитыми и ранеными. Два капитана и лейтенант пали на поле боя; майор, капитан и четыре лейтенанта были ранены, из них трое впоследствии умерли.
Пожар части города на правом берегу распространялся все больше и продолжался всю ночь. Это было ужасно красивое зрелище, дурное предвестие ближайшего будущего, так как теперь уже все терпели недостаток в необходимейших жизненных потребностях, и не подлежало сомнению, что русские приняли систему уничтожения, которая должна была привести нас в очень тяжелое положение.
Ночью были наведены два моста через Днепр, по которым мы прошли 19-го в четыре утра, с приказом следовать за русскими по Петербургской дороге, которая вела в гору по еще дымящимся руинам прекрасного города. Примерно час придерживаясь этого направления, мы получили команду следовать за русскими по дороге в Москву. Скоро мы натолкнулись на арьергард, который занял позицию за ручьем с поросшими лесом берегами, опираясь левым флангом на Днепр. По центру и перед правым флангом лежали две деревни. На одну из них Неаполитанский король, вместо пехоты, отправил в атаку наш полк Лейб-шволежеров, что повлекло за собой то, что большую часть офицеров русские егеря убили или ранили. Неаполитанский король заработал неплохую репутацию храброго солдата, но его безрассудство часто склоняло его к совершенно ошибочному применению кавалерии, что содействовало ее скорому распаду.

Автор: anzel 1.6.2018, 9:31

49-го егерского полка майор Кишкин записан убитым 5 августа 1812 года в Смоленске.
Однако, как видим из http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/nagrada-smolenskomu-kupechestvu/ И.Н.Лышковской, раненого пулей в грудь навылет русского штаб-офицера подобрал и три месяца выхаживал в занятом французами Смоленске купец Ермолай Васильевич Клименков.
В 1818-1829 года генерал-майор Кишкин Василий Михайлович командовал Лейб-гвардии Литовским полком.

Это один и тот же человек?

Автор: Heroy 4.6.2018, 18:38

Цитата(anzel @ 1.6.2018, 9:31) *

Это один и тот же человек?



Нет.

19 ноября 1811 года (старый стиль) капитан Кексгольмского пехотного полка Кишкин-2 Василий Михайлович был переведен в ранг капитана из Лейб-гвардии Литовского полка. Он был назначен гвардии полковника 20 января 1813 года.

1 июля 1810 года капитан Софийского мушкетерского полка Кишкин был назначен майором в том же полку. Он был переведен в 49-го Егерского полка 10 января 1812 года.

Автор: anzel 20.12.2018, 9:46

Alexandre, любопытно получается, оба Кишкиных полные тезки - Василии Михайловичи?
И, по-видимому, майор 49-го егерского полка все же скончался от этого ранения в грудь.

Автор: Yogan 21.12.2018, 7:47

Цитата(anzel @ 4.10.2017, 23:00) *

Удивительные деревья изобразил Х. В. Фабер дю Фор на рисунке «Перед Смоленском 16 августа 1812 года». Сосны, но какие-то нездешние, не русские — не смоленские точно. Любопытно, что наряду с литографией, художником создана акварель с тем же сюжетом. И на ней вместо сомнительных сосен уже березы.

Здесь немного подробнее — http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/kak-rakita-pomogla-mesto-opredelit/



Не факт что это сосны.
Место- это где-то у Валутиной горы имхо

Автор: anzel 21.12.2018, 11:04

Цитата(Yogan @ 21.12.2018, 8:47) *

Место- это где-то у Валутиной горы имхо


Вы про место, изображенное на картинке?

Войска Нея перед Смоленском. Точка на карте
http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/vojska-neya-pered-smolenskom/

Автор: Yogan 21.12.2018, 12:28

Цитата(anzel @ 21.12.2018, 12:04) *

Вы про место, изображенное на картинке?

Войска Нея перед Смоленском. Точка на карте
http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/vojska-neya-pered-smolenskom/



прошу извинить. Всё верно. смотрел с телефона попутал мелочи.

Автор: Eman 21.12.2018, 16:41

Oчень интересно и познавательно. Cпасибо за проделанную работу!!

Автор: anzel 13.2.2019, 19:44

Всем доброго здоровья!

Предлагаю Вашему вниманию перевод на русский язык отрывка из мемуаров знаменитого доктора Ларрея, относящийся к Смоленскому сражению,
из http://www.smolensk1812.ru/history/larrey/

Благодарю за помощь при работе над переводом многоуважаемого Эмана! Надеюсь, по контексту верно разобрался с ambulances.

Автор: anzel 8.8.2019, 9:27

В каком доме жил Наполеон в августе и ноябре 1812 года?

IPB Image
Реконструкция северного фасада дома военного губернатора в Смоленске на основе плана 1830 года.
РГИА Ф.1488, оп.4, д.13, лл. 1ф,1б,1в.

http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/smolenskij-dvorets-napoleona/

Автор: anzel 19.8.2019, 16:05

Пейрюс Гийом Жозеф (1776-1860),
французский чиновник. В 1812 году управляющий казначейства Короны при Императорской штаб-квартире
(Payeur du Trésor de la Couronne а la suite du Quartier-Général Impеrial), участник похода в Россию.

Цитата
Энергично теснимый противник и три дивизии, составлявшие гарнизон, вскоре в беспорядке перешли через мост, который они сожгли, прежде чем присоединиться к основной массе армии, расположенной на высотах по другую сторону Днепра. Что касается наших войск, то они вступили в Смоленск в порядке, с музыкантами впереди. Его Величество пересек город галопом, чтобы направиться к реке и ускорить ремонт моста, который быстро производили под огнем неприятеля. Я вышел на площадь в десять часов. Окрестности были усеяны мертвыми людьми и обломками. Внутри были ужасные разрушения. Дома и еще дымящиеся особняки были изрешечены бомбами и снарядами; площади, церкви были переполнены полуобгоревшими трупами и умирающими. Немногие жители, бледные, обезображенные, бродили среди руин. Собор, известный в Европе и очень почитаемый русскими, стал убежищем несчастных, спасшихся от огня. Я поселился возле дворца. Русский генерал, которого приняли за губернатора города, был найден мертвым на плацу для военного гарнизона, там, где ему и должно было умереть, подобно тому, как я должен был погибнуть около моей кассы.
© www.smolensk1812.ru
http://www.smolensk1812.ru/history/peyrusse/

Автор: Александр Жмодиков 19.8.2019, 17:16

Скалон Антон Антонович?

Цитата

5 августа 1812 года Скалон участвовал в кровопролитном сражении под Смоленском, которое стало его последним боем. Занимая со своими драгунскими полками и отрядом казаков Раченское предместье и желая предупредить атаку французов, Скалон стремительно двинулся навстречу конной дивизии Брюера, но был наповал убит картечью, и русская кавалерия была отброшена. Тело Скалона, попавшее в руки врага, было предано земле 8 августа у подножия Королевского бастиона Смоленской крепости (точное место неизвестно), по личному повелению Наполеона, лично присутствовавшего при погребении — «с отданием всех почестей, приличествующих его воинскому подвигу, с ружейными и артиллерийскими залпами»


Автор: anzel 25.8.2019, 9:05

Цитата(Александр Жмодиков @ 19.8.2019, 18:16) *

Скалон Антон Антонович?


В цитате из Википедии точно про него, а про него точно ли?
Например, историки пишут не в Рачевке, а "впереди Рачевки", а Никитин вспоминает, что Скалон с полком прикрывал Шеинов бастион.
Также, "которое стало его последним боем" было и первым же волей судьбы.
И т.д.

Любопытная цепочка выстраивается из разных источников, но неплохо коррелирующих друг друга.
Пять звеньев одной цепи
http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/pyat-zvenev-odnoj-tsepi/

Автор: Александр Жмодиков 26.8.2019, 9:38

Цитата(anzel @ 25.8.2019, 9:05) *

В цитате из Википедии точно про него, а про него точно ли?



Вопрос не понял.

Поскольку в Смоленском сражении были убиты два генерала русской армии, Скалон и Балла, причем известно, что тело Балла не досталось противнику, то речь может идти только о Скалоне.

А что в разных источниках указаны разные места - это нормально.

Цитата(anzel @ 25.8.2019, 9:05) *

Любопытная цепочка выстраивается из разных источников, но неплохо коррелирующих друг друга.



Некорректная формулировка. Источники могут коррелировать друг с другом или подтверждать друг друга, дополнять друг друга.

Автор: anzel 26.8.2019, 12:58

Вопрос про точность сведений, изложенных в Вики пересказом Михайловского-Данилевского.

Про Баллу известно только из мемуаров Митаревского? Еще есть?
Мне нравится метод исключения. Раз не один, то другой точно.
Если у французов речь о Скалоне, то почему он "губернатор"?
И как он оказался на Блонье? Гренадеры 12-го полка принесли?
Если человека приняли за губернатора, то он получается в мундире был?
"Литовский курьер" сообщал о найденном в оставленном Смоленске теле генерала Маркова. blink.gif
Кто такой? Почему не знаем?

За правку русского языка спасибо. Исправил на сайте.

Автор: Александр Жмодиков 26.8.2019, 13:31

Цитата(anzel @ 26.8.2019, 12:58) *

Про Баллу известно только из мемуаров Митаревского? Еще есть?



Не помню.

Цитата(anzel @ 26.8.2019, 12:58) *

Если у французов речь о Скалоне, то почему он "губернатор"?
И как он оказался на Блонье? Гренадеры 12-го полка принесли?
Если человека приняли за губернатора, то он получается в мундире был?



Тут можно сделать много предположений. Например, Пейрюс видел тело какого-то человека в офицерском мундире или даже в расшитом гражданском, потом услышал, что хоронили убитого русского генерала, и сделал заключение, что тело, которое он видел, это и есть тело того генерала. На полковые истории полагаться вообще не следует, разве что на документы, включенные в них, да и те проверять надо. Губернатор Смоленской губернии благополучно пережил войну.

Цитата(anzel @ 26.8.2019, 12:58) *

"Литовский курьер" сообщал о найденном в оставленном Смоленске теле генерала Маркова. :blink:
Кто такой? Почему не знаем?



Генерал Евгений Иванович Марков был в 3-й армии и пережил войну. Разве что какой-нибудь Марков в отставке.

Автор: anzel 27.8.2019, 8:55

Цитата(Александр Жмодиков @ 26.8.2019, 14:31) *

Губернатор Смоленской губернии благополучно пережил войну.


Это мы, смоленские, знаем. По запискам о. Никифора, известным как Дневник Мурзакевича, гражданский губернатор барон Аш выехал из города до рассвета 16 августа (4 ст. ст.)


Цитата(Александр Жмодиков @ 26.8.2019, 14:31) *

На полковые истории полагаться вообще не следует, разве что на документы, включенные в них, да и те проверять надо.


Говорите "вообще" и тут же "разве". smile.gif
"Вообще" — если они, как многие истории российских полков, долдонят все о Смоленском сражении по Данилевскому или Богдановичу и у всех "печеные яблоки ели прямо с деревьев".
Здесь же, по 12-му линейному, явно какой-то факт отражен. Фамилии перечисляются неспроста, а на основе документов.

Пример. Упоминается раненый при штурме Смоленска сержант-майор Кузен.
Пожалуйста, довольно легко находится.

Cousin Sébastien (12.10.1781 - 23.11.1841)
Blessé d'un coup de feu à la jambe droite le 16. àout 1812 au combat de Smolensk.
Chevalier de la Légion d'honneur 17.07.1813.
http://www2.culture.gouv.fr/LH/LH047/FRDAFAN83_OL0618070v007_L.jpg

Автор: Александр Жмодиков 27.8.2019, 10:50

Цитата(anzel @ 27.8.2019, 8:55) *

Говорите "вообще" и тут же "разве".



Вообще полковым историям доверять не следует, кроме случаев, когда в них перепечатан (не пересказан) документ, хотя и его желательно проверить. Так понятнее?

Цитата(anzel @ 27.8.2019, 8:55) *

Здесь же, по 12-му линейному, явно какой-то факт отражен. Фамилии перечисляются неспроста, а на основе документов.
Пример. Упоминается раненый при штурме Смоленска сержант-майор Кузен.
Пожалуйста, довольно легко находится.
Cousin Sébastien (12.10.1781 - 23.11.1841)
Blessé d'un coup de feu à la jambe droite le 16. àout 1812 au combat de Smolensk.
Chevalier de la Légion d'honneur 17.07.1813.
http://www2.culture.gouv.fr/LH/LH047/FRDAFAN83_OL0618070v007_L.jpg



Если одно сообщение подтверждено и может быть принято как факт, это еще не означает, что все остальные сообщения в том же тексте - это тоже факты.

Автор: anzel 27.8.2019, 10:51

А. Ну так понятней.

Автор: anzel 6.12.2019, 11:59

Охота на смоленского губернатора

Ряд последних обновлений проекта обнаружил упоминание французами убитого смоленского губернатора.

Так Пейрюс в мемуарах пишет о принятом за губернатора убитом русском генерале, найденном на Блонье в оставленном русскими войсками Смоленске.

А полковая история французского 21-го полка линейной пехоты, опираясь на послужной список капитана Виара, говорит об убитом под стенами крепости генерал-губернаторе (!) Смоленска.

Полковая история французского 12-го полка линейной пехоты упоминает о том, что сержант гренадеров 1-го батальона убил губернатора города во время штурма Мстиславльского предместья.

В то же время, по запискам о. Никифора, известным как Дневник Мурзакевича, гражданский губернатор барон Аш выехал из города еще до рассвета 16 августа (4 ст. ст.), никакого другого губернатора в то время в Смоленске, как будто, быть не должно.

Кого же упоминают французы? Вероятно, русских генералов. Кого именно? Почему они принимали их (его) за губернатора?..

Автор: Александр С.В. 6.12.2019, 13:20

Может, здесь имеется ввиду генерал-майор Балла?

Второй убитый русский генерал-майор Скалон погиб в другом месте.

Автор: anzel 12.12.2019, 15:58

Цитата(Александр С.В. @ 6.12.2019, 14:20) *

Может, здесь имеется ввиду генерал-майор Балла?



Я тоже так думаю. Встречалось ли кому описание обстоятельств, при которых погиб Балла?

Митаревский о нем писал. Возможно, что-то есть у Михайловского-Данилевского в "Сподвижниках".
А здесь у Виара описан эпизод, который четко ложится в целый фрагмент Смоленского сражения.
Граббе выехал за Молоховские ворота, видит опрокинутую 7-ю дивизию Капцевича и самого Капцевича с чинами за стенкой каменных соляных магазинов на стыке Мстиславльского и Рославльского предместий.
Цитата
В изумлении в такую минуту найти его здесь, без всяких распоряжений, я объявил ему, что полки его отступают в безпорядке и что нужно присутствие начальника для приведения их в устройство.

Возможно после этого и вышел Балла, например, с двумя гренадерскими ротами своего шефского 11-го егерского полка.
Как известно от Митаревского, Балла был убит вместе со своим адъютантом, вместе были и похоронены.

Автор: anzel 2.7.2021, 15:55

Всем здравствуйте!
Перевел кусочек из дневников маршала Кастеллана. Конечно, как всегда, про Смоленское сражение.
Приведу несколько цитат:

• Эта страна изматывает.
• То, на что способна лошадь, неслыханно.
• «Месье Кастеллан, отойдите, из-за меня вас убьют».
• Город, заросший садами, изрезанный оврагами, имел население от двадцати пяти до тридцати тысяч жителей, большинство их сбежало.
• Служба в наших госпиталях организована жалким образом: один госпиталь с сотней раненых забросили на четыре дня.
• Русские отходят медленно, в полном порядке, сжигают мосты, села. Они пощадили Польшу, но опустошают Россию, и это кажется странным.

Что еще примечательного?
Опять нашли на Блонье (в то время плац-парадная площадь, сейчас небольшой городской парк) мертвого русского генерала — «...предполагают, что это князь Долгорукий».
http://www.smolensk1812.ru/history/castellane/

Автор: anzel 10.3.2023, 12:32

Доброго здоровья всем участникам!
Насколько мне известно, имеется немного переведенных на русский язык отрывков из мемуаров Любена Гриуа, командовавшего артиллерией кавалерийского корпуса Груши.
Все они из - Французы в России. 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев. М., 1912. - и про Смоленск в них нету.

Согласовываясь со смоленской темой, сделал перевод соответствующих отрывков вокруг да около Смоленска про август и про ноябрь 1812 года. Любить не прошу, но жаловать.
https://www.smolensk1812.ru/history/griois/

Ну и, конечно, со скидкой на "врожденный инстинкт человечности" автора мемуаров отмечаем разницу между "прекрасным идеалом мужества" и "невежественным смиренным мужеством".

Автор: Александр Жмодиков 11.3.2023, 13:30

Цитата(anzel @ 10.3.2023, 12:32) *

Насколько мне известно, имеется немного переведенных на русский язык отрывков из мемуаров Любена Гриуа, командовавшего артиллерией кавалерийского корпуса Груши.
Все они из - Французы в России. 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев. М., 1912. - и про Смоленск в них нету.

Согласовываясь со смоленской темой, сделал перевод соответствующих отрывков вокруг да около Смоленска про август и про ноябрь 1812 года. Любить не прошу, но жаловать.
https://www.smolensk1812.ru/history/griois/



Отличная работа!
Незначительная опечатка: "насмещек".

Автор: anzel 13.3.2023, 9:15

Александр, спасибо! Исправил.
Также привел к единому биваки-бивуаки. Оставил русско-немецкий вариант.

Автор: Александр Жмодиков 13.3.2023, 19:31

Ещё один момент: почему вы названи Гриуа "почётный полевой маршал"?
Maréchal de camp - это чин, который существовал во французской армии до революции, был отменён после революции и вновь восстановлен при Реставрации.
Соответствует бригадному генералу в армиях Республики и Империи и генерал-майору в британской, прусской и русской армиях.

Автор: Илья 13.3.2023, 20:34

Цитата(Александр Жмодиков @ 13.3.2023, 20:31) *

Ещё один момент: почему вы названи Гриуа "почётный полевой маршал"?
Maréchal de camp - это чин, который существовал во французской армии до революции, был отменён после революции и вновь восстановлен при Реставрации.

это отсюда
http://impereur.blogspot.com/2014/03/charles-pierre-lubin-griois-1772-1839.html

В 1830 году было больше 500 "полевых маршалов" в отставке, из них 375 почетных

Автор: anzel 13.3.2023, 20:39

А потому что часто встречаю такой перевод. Перевод больше смысловой чем буквальный.
Если его не переводить, то как лучше писать "maréchal de camp" или "марешаль дё кам"?
И масса других примеров, когда без пояснений никак. Марешаль де ложи-шеф - писать старший сержант кавалерии? Maréchal de camp переводить как бригадный генерал? Но это же будет неправильно.
Суть одна - командир бригады, а звания разные.
Звание maréchal de camp между реставрацией и революцией 1848 часто давалось при уходе в отставку, как тому же Гриуа, поэтому почетное - да, эквивалент бригадному генералу - да, почему и книга про него называется "Mémoires du général Griois..."
И таких примеров мемуаров, кроме Гриуа, много, и всё генералы, а копнешь - maréchal de camp smile.gif
Поэтому, считаю, допущение, в данном случае - грех не велик.

Автор: Александр Жмодиков 13.3.2023, 20:46

Цитата(Илья @ 13.3.2023, 20:34) *

это отсюда
http://impereur.blogspot.com/2014/03/charles-pierre-lubin-griois-1772-1839.html



Глянул предисловие в издании его мемуаров, там сказано:
les colonels d'artillerie avaient alors le privilège de se retirer avec le brevet honorifique de maréchal de camp s'ils comptaient dix années de service dans leur grade (полковники артиллерии имели привилегию выходить в отставку с почётным патентом полевого маршала, если насчитывали десять лет службы в своём чине).

То есть, он был ненастоящий генерал.


Автор: anzel 13.3.2023, 20:53

Цитата(Александр Жмодиков @ 13.3.2023, 20:46) *

То есть, он был ненастоящий генерал.


О чем и речь. Как в Советской армии был товарищ полковник, но был и трамвайный полковник пенсионер с правом ношения формы.

Автор: Александр Жмодиков 13.3.2023, 20:56

Цитата(anzel @ 13.3.2023, 20:39) *

Если его не переводить, то как лучше писать "maréchal de camp" или "марешаль дё кам"?



Да как угодно, а лучше и так и эдак. Только если следовать транскрипции по произношению, то нужно писать "марешаль дё кан".

Цитата

И масса других примеров, когда без пояснений никак. Марешаль де ложи-шеф - писать старший сержант кавалерии?



Сложный вопрос. Я писал как-то так: марешаль де ложи ан шеф (maréchal des logis en chef, соответствует старшему сержанту в пехоте), но это громоздко.

Цитата

И таких примеров мемуаров, кроме Гриуа, много, и всё генералы, а копнешь - maréchal de camp :)
Поэтому, считаю, допущение, в данном случае - грех не велик.



После революции 1848 года чин "полевой маршал" был снова отменён, и был опять введён чин "бригадный генерал".

Автор: Илья 13.3.2023, 20:56

Цитата(Александр Жмодиков @ 13.3.2023, 21:46) *

Глянул предисловие в издании его мемуаров, там сказано:
les colonels d'artillerie avaient alors le privilège de se retirer avec le brevet honorifique de maréchal de camp s'ils comptaient dix années de service dans leur grade (полковники артиллерии имели привилегию выходить в отставку с почётным патентом полевого маршала, если насчитывали десять лет службы в своём чине).

То есть, он был ненастоящий генерал.


вполне настоящий, получил чин при выходе в отставку
чин получил? да
значит, вполне нестоящий

Автор: Александр Жмодиков 13.3.2023, 21:36

Цитата(Илья @ 13.3.2023, 20:56) *

вполне настоящий, получил чин при выходе в отставку
чин получил? да
значит, вполне нестоящий



Он получил почётный генеральский чин при выходе в отставку.

Автор: anzel 14.3.2023, 10:44

В общем, по итогу обсуждения оставлю вот так: «maréchal de camp d'artillerie  (почётное звание при выходе в отставку, 1822)» Спасибо!

Автор: Burghardt 14.3.2023, 14:23

Цитата(anzel @ 14.3.2023, 11:44) *

В общем, по итогу обсуждения оставлю вот так: «maréchal de camp d'artillerie  (почётное звание при выходе в отставку, 1822)» Спасибо!


Когда и если в России полковник уходил в отставку генерал-майором, это никто не называл "почетным званием". Писали "генерал-майор в отставке". Из отставки он мог вернуться на службу как снова полковником, так и остаться генерал-майором. Как Государь (или военный министр) решит.
У французов было принципиально иначе?

Автор: Илья 14.3.2023, 16:28

Цитата(Burghardt @ 14.3.2023, 15:23) *

Когда и если в России полковник уходил в отставку генерал-майором, это никто не называл "почетным званием". Писали "генерал-майор в отставке". Из отставки он мог вернуться на службу как снова полковником, так и остаться генерал-майором. Как Государь (или военный министр) решит.
У французов было принципиально иначе?


не настолько принципиально, но официально были именно "почетные" Marechal de Camp. И в списках они значатся отдельно.
Разница, насколько я понимаю, только в том, что во Франции прибавляли "honoraire", а в России нет

Автор: Пехотный барабанщик 15.3.2023, 11:01

Цитата(Burghardt @ 14.3.2023, 17:23) *

Когда и если в России полковник уходил в отставку генерал-майором, это никто не называл "почетным званием". Писали "генерал-майор в отставке". Из отставки он мог вернуться на службу как снова полковником, так и остаться генерал-майором. Как Государь (или военный министр) решит.
У французов было принципиально иначе?



А что, были случаи, когда генерал-майор из отставки выходил полковником? Никогда такого не слыхал.

Автор: Armarian 15.3.2023, 12:47

Цитата(Пехотный барабанщик @ 15.3.2023, 12:01) *

А что, были случаи, когда генерал-майор из отставки выходил полковником? Никогда такого не слыхал.


Всяко бывало - в зависимости от условий отставки и времени пребывания в ней.
Вот примеры из высочайших приказов лета 1914 г.:
"Определяются в службу: [...]
Отставной Генерал-Лейтенант Тимковский прежним чином Генерал-Майора, с назначением начальником 8-й пехотной запасной бригады. [...]
Отставной Генерал-Майор Фрейберг — прежним чином Полковника, с назначением командиром 30-й парковой артиллерийской бригады. [...]
Отставной Генерал-Лейтенант Геник — прежним чином Генерал-Майора, с назначением начальником 3-й Кубанской пластунской бригады. [...]
Отставной Генерал-Майор Сегерт — в 312-й пехотный Васильковский полк, прежним чином Полковника. [...]".
И так далее...

Автор: Burghardt 15.3.2023, 15:59

Цитата(Пехотный барабанщик @ 15.3.2023, 12:01) *

А что, были случаи, когда генерал-майор из отставки выходил полковником? Никогда такого не слыхал.


Вам уже ответили с примерами.
Вообще это более чем нормальная практика по отношению людей, которых в качестве "прощального поощрения" отправляли в отставку с повышением в чине, а потом, когда они решались вернуться, "возвращать их в первобытное состояние". Иначе отставка была бы неплохим карьерным трамплином. )))

Автор: Драгун Рогожан 15.3.2023, 22:24

Я так понимаю, что большинство из "первобытных" в конечном итоге свое генеральство в боях выслужило обратно.

Автор: Armarian 15.3.2023, 23:19

Цитата(Драгун Рогожан @ 15.3.2023, 23:24) *

Я так понимаю, что большинство из "первобытных" в конечном итоге свое генеральство в боях выслужило обратно.


Ну, если только в боях... smile.gif
Корнилий Тимковский до самого конца войны проходил в генерал-майорах, командуя запасной бригадой в Московском ВО, Герман Фрейберг вплоть до 60 лет в чине полковника командовал своей парковой бригадой, Иван Геник после неудач в боях в декабре 1914 г. на Кавказе так и остался до конца войны генерал-майором и командиром запасной бригады, и только Иван Сегерт реально командовал боевым полком на фронте и получил "генерал-майора" за отличие аж в июле 1917 г.
Увы, реальная история штука скучная.

Автор: Драгун Рогожан 17.3.2023, 18:17

И это понятно ))
Имелось мной в виду "в действующей армии" ...)
Я сталкивался с такими примерами тоже, когда генерал-майоров возвращали в строй полковниками. Фамилии не назову, копаться в старых бумагах надо, вопрос был случайный. Но двое, кажется, таких полковников к 17-му году опять вполне себе генералы. Поэтому так и сказал.

Автор: Пехотный барабанщик 18.3.2023, 13:25

Цитата(Burghardt @ 15.3.2023, 18:59) *

Вам уже ответили с примерами.
Вообще это более чем нормальная практика по отношению людей, которых в качестве "прощального поощрения" отправляли в отставку с повышением в чине, а потом, когда они решались вернуться, "возвращать их в первобытное состояние". Иначе отставка была бы неплохим карьерным трамплином. )))


Спасибо всем ответившим! Для меня эта иформация абсолютная новость.

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)