Версия для печати темы

Автор: Burghardt 28.4.2009, 18:57

Не подскажут ли многоопытные господа реконструкторы, как сделать полунагалище для русского ружья.
Есть хром (внутренние белые голенища их офицерских сапог). Годится ли такая кожа для полунагалища? Как ее кроить? Крючки или завязки? Ну и т. д.

Автор: Сергей 28.4.2009, 19:05

Присоеденяюсь к коллега Burghardtу с вопросом! Зело интересует!

Автор: Слепой 28.4.2009, 19:57

1.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=14727
Читаем комментарии Леонова

2. Хром по-любому никак нельзя, а там по-моему, ещё и свинина, что тоже не годится.

Автор: Burghardt 30.4.2009, 19:26

Спасибо.
Если хром и свинина не годятся (кстати, почему?), то какая кожа нужна? Я не видел и не держал в руках ни одного полунагалища, ни музейного, ни реконструкторского. Думаю, что с двумя-тремя швами я справлюсь, но вот советы как и из чего выкроить будут, мягко говоря, не лишними.

Автор: Слепой 30.4.2009, 20:37

Хром - в массовом ошибочном сознании - вид кожи, определяемый по гладкости, способу окраса и толщине/мягкости, что есть совсем не корректно, поскольку, на самом деле это лишь способ дубления кожи солями одноимённого металла - массовый и недорогой. Опыты по хромовому дублению, как мне подсказывают голоса, состоялись в середине 19 века, массовым же он стал к 20 - 30 годам двадцатого. Кожа, дублёная хромом весьма специфична на вид, имеет относительно КРАСТ и комбдубления более плотную структуру. Визуально хромовая кожа на срезе голубоватая, иногда срез закрашен при проникающем крашении, но и в этом случае тончайшая голубая полоска наблюдается.
За свинину на 100% не скажу, но в моём представлении свинина - кожа куда менее расхожая, нежели КРС, куда менее прочная, за счёт специфичного рисунка, красоты и тягучести более употреблявшаяся для декоративных изделий, нежели для дельных вещей. Видел ли родные военные вещи из свинины? Я - нет.
Ну а для нагалищ, очевидно, нужно то же, что и для всего остального - КРС растительного дубленния (дуб, ольха) или же даже юфть (выделанная дёгтем), окрашенные чернильными орешкамии железным купоросом - т.е солями железа. И то и другое и третье в наше время возможно, но проблематично.

Лично я бы для достойной имитации взял бы комбинированную кожу 1.5 - 2 мм бежевого или светло коричневого цвета, близкого к натуральному, сшил бы изделие, придал бы после вымачивания нужную форму, открасил бы (втиранием) чёрным Каратот, хорошо бы просушил, а после обработал бы с бахтармы как следует каким-либо высыхающим маслом типа подсолнечного, пока не потемнеет как следует.

Вот.

Автор: Kirill 30.4.2009, 20:42

Слепой, а слабо все сделать, отфотить главное и написать урок? Мы бы выложили для всех... С меня бы причиталось бы....

Автор: Burghardt 30.4.2009, 21:13

КРС это что такое? Я прошу прощения, но в коже я не разбираюсь совсем. в отличие от архивных бумажек.
А бахтармы? А каратот?
У тяжелой пехоты не красили красной краской? как ремни ружейные?
выкройку делать просто обводя девайс на бумаге карандашом? это нормально?
Я так понял по картинке, что две половины: право и лево, одна из которых немного больше и идет внахлест на другую?

Автор: Слепой 30.4.2009, 21:52

КРС - крупный рогатый скот (корова, буйвол, телёнок)
КРАСТ - кожа растительного дубления
Каратот - читать "Каратом" (Карат - краска для кожи на нитрооснове, по моему наблюдению может удачно имитировать на вид окраску железной солью).
Как у тяжёлой пехоты не знаю. На фотках сам видишь какие.
Обводить бессмысленно. Я бы обвёл только нижнюю часть - силует по скобе, добавил бы вверх две - три высоты, вырезал, сшил бы по нижней линии, вывернул, обстучал, вымочил, подвялил в холстине, замок на весле обмотал бы стреч-плёнкой, натянул бы вымоченныю кожу и снова обмотал бы плёнкой, подождал бы не дельку до высыхания (из-за плёнки сохнуть будет медленно), размотал бы обратно, уменьшил бы на сколько нужно высоту, подмочил бы ещё раз, можно на этот раз спиртом, загнул бы, высушил и ришил бы петли - пуговки. Ну а потом красил бы или не стал бы.
Кстати, кожу подходящую (фото 3 и 4) нашёл, есть у меня.


Да нет, только в удовольствие. I need only device for this job... Burghardt?

Автор: Kirill 30.4.2009, 21:54

Слепой, Burghardt, будьте мужчинами, сделайте это!

Автор: Burghardt 30.4.2009, 22:14

Готов хоть завтра!
Хочу!
Я потом попробую покрасить по методе gabora в красный.


Нашел в ПСЗ некоторые сведения о полунагалищах тяжелой гвардейской пехоты. В штатах гвардейских полков 1802 года. Примерно то же самое потом кочует и по более поздним штатам.
Пункт 76. Полунагалищ ружейных...
Пункт 77. Ремней таких же к штуцерам и ружьям из красной юфты по числу ружей (*)...
Чехлов огнивных на полки из такой же юфты...
(*) Ремни ружейные и чехлы огнивные должны быть лакированы красною краскою.
Дополнительные объяснения к пункту 76 - Из юфтяной красной кожи, с кожаными мелкими пуговицами без деревяшек, по данному образцу, по числу ружей (*********)
(*********) Ремни ружейные и чехлы огнивные должны быть лакированы красною краскою.

Описание красной юфти из Военного журнала 1832 года:
Красная юхта. Она особенною обработкою выделывается из воловьих шкур. Хорошая юхта должна быть тверда, но притом и гибка, без слабых мест и особливо без дыр и других пороков. Цветом должна быть темнокрасная. Она употребляется на дело футляров, потому, что при всей гибкости своей она весьма плотна.

Брокгауз и Ефрон (1893):
Юфть, юхта, русская кожа - выделывается из ялового или коровьего сырья и шкур годовалых быков за исключением сырья телячьего. После промывки и мяздрения сырье подвергается золке, промывке, топтанию иразминанию в толчеях и барабанах, разделке, стружке, отжиманию лица, бучению в киселях, заличке в слабом дубильном соке и затем дублению соковому и пересыпочному. Ю. бывает белая, красная и черная. Для белой Ю. отбираются лучшие кожи. По окончании дубления белая Ю. смазывается по бахторме смесью березового дегтя и тюленьего жира. Ю. красная приготовляется так же как и белая, но по просушке смазывается раствором квасцов и красится по лицу красным сандалом. Ю. черная, после дубления,окрашивается солями железа в черный цвет, а после окраски кожи смазывается по бахторме смесью березового дегтя с тюленьим жиром (ворванью). Смазка повторяется, если приготовляется так называемая дегтярная Ю. Все сорта Ю. подвергаются окончательной отделке дляпридания ей вида, требуемого торговлею и местными потребителями, Отделка состоит из целого ряда операций, неоднократно повторяющихся: высушенныекожи отволаживаются (смачиваются), проминаются на тупом беляке,прострагиваются стругом, размягчаются (пушатся) на остром беляке,прокатываются мерейными досками, для сообщения лицу известного рисунка,мереи, крупно или мелко шагреневой, полосатой, клетчатой, или же лицоотглаживается стеклом или камнем если желают его получить гладким иглянцовитым. По окончании отделки кожу жируют слегка тюленьим жиром или салом. Черный дегтярный товар смазывается по лицу смесью дегтя и жира. Белая Ю. гладкая или мелко мерейная идет преимущественно на обувь армии,а также употребляется на патронные сумки, чемоданы и для многих приложений. Красная Ю, мерейная продается в Азию и в значительномколичестве вывозится в Западную Европу, где под названием русской кожи весьма ценится иностранцами и перерабатывается в разнообразнейшие мелкие изделия: портмоне, портсигары и т. п., которыми в особенности славится город Вена. Черная Ю. отделывается гладко или с мереей и идет для сбруи,чемоданов, экипажей и особенно много для народной мужской и женской обуви. В старину наиболее известным русским кожевенным товаром была Ю.,которая вывозилась заграницу и продавалась кипами (по 1 - 11/5 пуда вкипе). В половине XVII столетия отпускалось за границу около 75000 кип Ю. Сбыт за границу производился через Холмогоры в Архангельск.

Внимание вопрос!
1. Где взять сейчас кожу максимально похожую или соответствующую истоической красной юфти?
2. Сохранились ли подлинные образцы полунагалищ, и если нет, то на чем базировались реконструкции, которые делались прежде в "Редуте"? Можно ли на них посмотреть?

P.S. Таки хочется сделать правильное полунагалище.

Автор: sergey 16.9.2009, 22:14

ага, где он делает в полне неграмотные выводы

Автор: Слепой 16.9.2009, 23:31

Выводы как выводы. Может сделаешь грамотные? С описанием в ПСЗРИ совпадает. К вопросу о грамоте - "вполне" пишется слитно.

Автор: sergey 16.9.2009, 23:37

если умеешь читать, то прочти еще раз ту ветку, они уже сделаны другими Интересно, а ты у Леонова тоже в адвокатах?

Автор: Слепой 16.9.2009, 23:48

Не заморачивайся на сандал - краска из коры тропического дерева в конце 19 века. В начале 19 и раньше - скорее всего кора ольхи, она же - дубильное вещество. Бери тёмно-коричневую с красноватым кожу.


если умеешь читать прочти ещё раз ту ветку.



А ты у Леонова спроси кто в его адвокатах

Автор: Слепой 17.9.2009, 11:02

Начнём по-новой:
Судя по той ветке сохранились русские полунагалища - шведские трофеи.

Предположим, что 1809 г. Описанию из ПСЗРИ (красная юфть, мелкие кожаные пуговицы) соответствует. В любом случае делается под конкретное ружьё.



Такая кожа один в один у меня есть.

Ну и техника следующая - приежаешь ко мне с ружьём, если сам хочешь участвовать, или я приезжаю к тебе за ружьём, если участвовать лень. В этот день потребуется один час на раскрой и сшивание. Потом ночь на провяливание кожи. Потом - формовка и три дня сушка. Окончательный раскрой и изготовление и пришивание петель и пуговиц.
Можно, наверное, в эту субботу начать.

Автор: Борис 17.9.2009, 11:12

Денис, а есть уверенность, что эти процедуры производили в войсках, каждый на свое ружье?
Или полунагалища все же поставлялись в готовом виде и соответственно не были подогнаны под ружье?

Автор: Шуваев 17.9.2009, 11:17

ага, может делались на один шаблон/болванку?

Автор: Борис 17.9.2009, 11:25

Да вот не похоже, чтобы предмет на фото как-то специально формовали.
И с разнобоем моделей оружия в полках (несмотря на все усилия по унификации) если делать полунагалище по одному шаблону, то оно и будет "неподогнанным".

Автор: Слепой 17.9.2009, 11:30

Ни малейшей. Уверенности нет, но вероятность есть. Примечания к табелям надо смотреть, там где-то указывалось, какие вещи получались натурой, а какие должны делаться в войсках. Если такой предмет делался в войсках, то понятно уж, что каждым под своё ружьё, а если нет, то какая разница? Просто у нас-то все ружья разные и разных производителей. В любом случае, надо сделать одно, под конкретное ружьё, а там будет видно, годится под остальные или нет.

Вот, как-то так...



Так, может, он и неюзаный нисколько.... Фрмовать-то мне надо только первый экземпляр, чтоб с выкройкой окончательно определиться. А остальные уже по ружью отформуются. Ну дал бы ружьё кто-нибудь!

Автор: Борис 17.9.2009, 11:30

Да, будет интересно увидеть, что получится!

Автор: sergey 17.9.2009, 12:40

есть пословица на сей счет, про пса которому сто верст не крюк.

Все делается очень просто, сначала на бумаге (можно на ненужной ткани) обводится контур замка на ружье с подкурочной скобой и с запасом небольшим, ибо надо на швы и объем.
Потом делается точно такая же половинка, но разрезная, на одной части будут петли, а на другой пуговки. Разрезав получившиюся часть, надо одну часть увиличить (надростить пару см на бумажном лекале), так чтобы получился запах. Потом примеряем конструкцию к ружью, по небходимости увеличиваем или подрезаем. Потом можно кроить и сшивать.

на моем аватаре, мелко, но ружье в полунагалище

Автор: sergey 17.9.2009, 12:51

так вот под моими словами, что коменты, упомянутого выше субъекта, были неграмотными, относилось лишь к его утверждению, что в Северную войну не было полунагалищ. Что было опровергнуто другим человеком со сслыкой. Так что как то так, многоуважаемый...

Автор: Борис 17.9.2009, 12:55

Джентльмены, заканчивайте общение в таком тоне, пожалуйста.

Автор: Белкин 17.9.2009, 13:12

Ден с тебя ваабще в таком раскладе отдельная лекция по коже и работе с ней. Кирил, Борь вы то ужо давно бы вывесили свои нагалища Дефом сделанные мобудь они и не из правильной кожи но по крайней мере было бы видно какие сейчас, кстати полунагалища реконструкторов я видел только у Павлонов и у Наших, больше как то на глаза ни у кого не попадались.

Автор: Слепой 17.9.2009, 14:09

Это я понял. Только к теме этой ветки утверждение субъекта, что в ВСВ не было полунагалищ не относится? И комментариев, вроде, с запозданием на полгода, не требует?



Всё так, только первое предпочитаю сделать по влажной коже. Тогда и болтаться не будет, как на фотке.



А вот это, боюсь, неправильно. При А1 кавалерия перевозила ружья в полунагалищах на полувзводе. Это точно. Пехотой специально не интересовался, но подозреваю, что так же.

Автор: тень 17.9.2009, 14:18

Денис,

Поэтому и полунагалища были более изящные,чем сейчас делают .

Автор: sergey 17.9.2009, 14:19

кто не требует?


Что у вас болтается? Уменя все в норме. Обтянуто кожей.


вот узнай, и нам расскажи
подождем изящных полунагалищ, звучит так же, если бы мы рассуждали об изяществе кирзового сапога

Автор: Слепой 17.9.2009, 14:30

Именно.

Автор: Burghardt 17.9.2009, 22:53

Девайс в твоем распоряжении. Созвонимся завтра.
Мне Андрей Елисеев сказывал, что Журуев делал в "Редуте" с какого-то, кажется Королевского образца полунагалища, и что они, дескать, правильные были. Хотел уточнить.
Фоту, на которую ссылаешься, я видел. Ну вот нет у меня уверенности, что это девайс нашего времени. С твоими выводами согласен, но опять же, это предположение. Хотел проверить. Сравнить. Вдруг "образец" есть и кто-нибудь его видел. Тот же Королев.
А в табелях нет внятного (не встречал пока) про то, как изготавливали. Мне думается, что на местах "по образцу". По крайней мере я так понимаю тексты ПСЗ.

Автор: Слепой 9.10.2009, 23:44

А ведь, похоже, что фотки те превёрнуты, а должно быть так:
http://www.radikal.ru
Аргументы: 1. Так полунагалище лучше сядет на замок
2. Замок лучше будет укрыт от непогоды
3. Номер на изображении теперь читается нормально
4. На полунагалищах, изображённых Орловским, 4 пуговицы СНИЗУ!
http://www.radikal.ru

Так что пока пробую делать так.

Автор: Игорян 25.8.2011, 10:56

Так и в итоге, коллеги, получилось ли реконструкция сего девайса под названием "полунагалище"?
Быть может я не нашел, но по-моему на форуме нет ни одной нормальной (и не нормальной) современной картинки полунагалища. Я свое постараюсь после ЕББ выложить.

Автор: Слепой 25.8.2011, 11:02

Почти получилось, проблем не составило. Но из-за пьяного взмаха ножниц предмет получился короче требуемого. Потом весло пришлось вернуть хозяину и второй попытки не было.

Автор: Игорян 25.8.2011, 11:12

Так а что именно получилось - есть? Просто оценить, без примерки на фузею. Думаю всем было бы интересно

Автор: Слепой 25.8.2011, 11:32

Да ничего там особенного - просто аккуратно отформованный чехольчик. Главное достоинство - то, что из абсолютно правильной красивой кожи, выделанной дубовым корьём. Такой же, как на фото из Стокгольма. Поскольку понял, что коротковат, то пуговицы уже не пришивал. В руках есть, но сфотографировать не на что, оба фотоаппарата отдал в прокат. Так что дней через 10 смогу, не раньше.