Версия для печати темы

Автор: тень 28.3.2008, 11:32

ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ.

«Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова…
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных».
Константин Власов.

Вынес слова Константина в эпиграф и решил подитожить разговор «в пользу бедных».
Названы две работы,которые должны являться равноценными по достоверности – это исследования Львова и Земцова.
С работой С.В.Львова всё понятно – он подробно изложил свои подсчёты,привёл документы(рапорта и др.),по которым выяснялась численность.Пересчитан буквально каждый солдат.Работа ещё не завершена но уже ясно,что численность потерь русской армии ещё несколько уменьшиться.
На сегодня эти цифры звучат так:
27 генералов,1.455 офицеров(убитых,раненых,без вести пропавших);общие потери регулярной армии 39.297 человек.

Смотрим Земцова.И тут выясняется,что нужного массива документов то и нет.Все сведения крайне отрывочны,фрагментарны,примерны и усреднённые.Т.е. работа Земцова уже не равнозначна по достоверности работе Львова.

Земцов называет два пути подсчёта потерь Великой армии в Бородинском сражении: ведомости общих перекличек с разницей почти в месяц и подсчёт примерных потерь в пропорции к потерям офицеров(потери офицеров по Мартиньену) и предлагает последний путь как наиболее достоверный.Действительно,тут хотя бы есть конкретные цифры по потерям среди офицерского состава на Бородино.Они составляют убитыми и ранеными(без учёта без вести пропавших?) 49 генералов,1.928 офицеров; общие потери Земцов предлагает считать в пропорции к потерям офицерского состава.Получается между 35.586 и 41.517 человек.И предлагается опять некая усреднённая цифра в 38.500 человек.
Пропорции Земцов предлагает взять исходя из опять таки средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 и 1:20.Сплошные допуски и примерности.Оно и понятно – нет документов в необходимом количестве для точного подсчёта.
Тогда логично пойти по этому пути допусков до конца.
Нам известны офицерские потери в русской армии и известно общее число потерь.Путём деления получаем,что на каждого выбывшего русского офицера в Бородинском сражении приходилось в среднем по 27 нижних чинов.Т.е. есть средняя пропорция для данного сражения.Если применить данную пропорцию к армии противника то получится,что общие потери Великой армии составили при Бородино 52.056 человек.Много? Хорошо,дадим французам фору и опять усредним потери : пусть это будет диапазон между 45.000 и 47.000 человек.
Даже если я не дал точных чисел и посчитал примерно,эти цифры не более примерны чем цифры Земцова.
В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.Почти пять сотен офицеров разницы – это серьёзный повод задуматься о правильности приведённых потерь по французам.

Не устаю удивляться.И не столько словам Троицкого, Шведова или Васильева, друг перед другом старающихся «убить» побольше русских солдат.С ними для меня давно всё ясно.Удивляюсь готовности наших людей принять на веру любые версии,предложенные из-за бугра,готовности поставить себя на заведомо низшую ступень и нежеланием видеть очевидное.

P.S. «…К горлышку пузырька бала привязана бумажка,а на бумажке крупными красивыми буквами было написано:»ВЫПЕЙ МЕНЯ!»
Это,конечно ,было очень мило,но умненькая Алиса совсем не торопилась следовать совету.
-Прежде всего надо убедиться,что на этом пузырьке нигде нет пометки:»Яд!» - сказала она.

Видишь ли …если разом осушить пузырёк с пометкой «Яд!»,рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание…». © «Алиса в стране чудес»,Л.Кэрролл.

Автор: wood 28.3.2008, 13:29

Помнится эту тему начали поднимать ,во время собраний в церквях ,напротив разобранной гостинницы России Но так до сих пор конкретно по потерям при Бородино ,много вопросов.

Автор: Burghardt 28.3.2008, 13:46

Метода Шведова заключается в подсчете разницы между численностью русских перд Бородино и после Москвы. Разница в месяц увеличивает потери русских на десять тысяч по сравнению со сведениями рапортов о потерях Львова.
По логике если применить такой же метод к французской армии (разница в перекличках), то получим тоже завышенную цифру. А по Вышей логике выходит, что вот для французов она будет занижена. То есть для двух сущностей находящихся в одной системе будут действовать противоположные правила.

Автор: Илья 28.3.2008, 13:54

Смяшно
французские потери давно подсчитаны
соотношение офицерских и солдатских потерь во французской армии известно

что это сообношение в разных армиях может быть разным - не удивление для меня, а вот что в одной и той же армии в разных крупных сражениях - вот это вряд ли возможно

простой, а потому самый верный способ посчитать французские потери предложил Васильев - сравнить с Ваграмом, где потряно столько же офицеров. Получаем достоверную цифру в 34000
Можно пытаться притягивать ее за уши и тащить еще больше вверх. Но это будет уже недостоверно.

Что касается русских потерь, то метод подсчета по каждому солдату (то есть снизу через совокупность первичных данных) заранее неточен, поскольку не учитывает возможные неучтенные потери

Надо идти сверху, сверяя численность между известными датами и отнимая возможные потери до и после 7-9 сентября

Насколько я представляю себе, объективный подсчет дает для русских в таком случае 43-45000

Автор: konstantyn_lvk 28.3.2008, 16:02

Илья, прошу прощения, но получается, что вы предлагаете отказаться от использования слава богу сохранившегося комплекса отечественных первичных источников по потерям? Из работ Львова следует, что он достаточен для выяснения их количества с минимальными допущениями. Какого характера и размера могут быть "возможные неучтенные потери" применительно к этим документам, чтобы отказаться от их использования? Дело естественно здесь не в том, кто в итоге понес жертв больше, а в том, что все хитрые методы подсчета французских потерь по средневыведенной пропорции офицеры/солдаты, по аналогии с другими сражениями, по перекличкам с месячной разностью и вычитанием "лишнего" - паллиатив ввиду неимения сопоставимой с русской источниковой базы или же отсутствия этих источников в научном обороте.

Автор: тень 28.3.2008, 16:08

Илья,кем подсчитаны и когда?
Дай ссылку на издание,в котором приводяться потери в Великой армии на Бородино с точными цифрами по полкам на основе рапортов и т.д.Может я чего пропустил?Только не надо ссылаться на книги,где дана некая общая цифра с сопроводительным предложением «работа в архиве» без приведения документов.
Исходя из твоих слов соотношение офицеров и солдат в Великой армии во все года было конечным и неизменным.
Определение потерь одного сражения по цифрам другого сражения – это что,самый верный способ? Вот это действительно смешно .Почему тогда не сложить несколько сражений и боёв,в сумме которые дадут примерно то же количество офицерских потерь и не взять эти цифры за точные и достоверные для любого другого сражения.
(Да и по поводу потерь при Ваграме существуют разные оценки и цифры.)
Сверяя численность между разными датами и отнимая возможные потери – это тоже точный способ?Два раза смешно.Что и доказал С.В.Львов с конкретными цифрами и документами в руках.Пересказывать не буду – кому интересно – всё есть в библиотеке форума.

Валяй дальше.

Автор: Александр Подмазо 8.5.2008, 13:45

Максим, а Вам не приходило в голову, что при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров, а обороняющиеся теряют больше людей из первой шеренги, т.е. нижних чинов.

Автор: Борис 8.5.2008, 14:04

Александр, на основании чего такой вывод?

Автор: Илья 8.5.2008, 14:47

Шамбре давал "точную" цифру потерь, опираясь на рапорты - 28 тыс с копейками
вот как раз сводил рапорты и получил такую цифру, которую считают неточной и заниженной именно из-за неверной методологии подсчета "снизу вверх"

Автор: Александр Подмазо 8.5.2008, 15:28

Где должен быть командир? Впереди, на лихом коне... (Чапаев)
А если серьезно, то посмотрите стандартное расположение офицеров в строю и в колонне, и попробуйте спроецировать результат картечного выстрела (залпового огня) по колонне и по строю.

Автор: Борис 8.5.2008, 17:09

Ну, ротные офицеры находятся всегда при своих взводах. В колонне большинство взводов и, следовательно, офицеров находятся не на линии огня (если стреляют во фронт). Батальонные офицеры в обоих построениях находятся впереди.

У картечи и пуль "проникающая способность" относительно строя пехоты сравнительно невысокая. Т.е. (при выстреле с фронта) выносит стоящих в передних шеренгах; а поскольку у колонны фронт меньше, то и потерь скорее всего будет меньше.
Ядра же могут пробить строй на бОльшую глубину и колонне нанесут бОльшие потери, чем линии.
Это теория, а на практике появляется еще тьма боевых ситуаций, в роде анфиладного огня.
И привязать какой-то тип построения к большему или меньшему уровню потерь ИМХО довольно сложно.


Скорее можно поспекулировать на тему, что в атаке офицеру чаще приходится находиться впереди, чтобы вести за собой людей, следовательно и мишенью в атаке командиры могли становиться чаще.

Автор: Илья 8.5.2008, 17:19

ну и?
перед строем никаких офицеров нет
капитан на своем обычном месте
лейтенант и су-лейтенант тоже
аджюдан слева и чуть сзади - как обычно
командир батальона слева от батальона и тоже сзади
никакого "мельтешения" перед строем дополнительных офицеров нет
проецирование картечного выстрела такое же (в смысле именно офицерских потерь) как и при стрельбе по линии
и главное - при Ваграме построения французов были теми же.

Только вот еще какая засада. Потери французской армии при пересчете на офицеров хорошо бы уменьшить еще. Просто потому что при Бородино состав батальона много меньше состава при Ваграме. Вот как.
при Бородино средний французски батальон пехоты насчитывал 350 человек
при Ваграме - 590 человек

при этом численность офицеров в полках была близка к штатной
например
выборка сделана по полкам:
85-й полк
108-й полк
25-й полк
61-й полк
57-й полк
111-й полк
4-й полк
8-й легкий
84-й полк
106-й полк
9-й полк

средний процент укомплектования по сравнению со штатным (с учетом количества батальонов и наличия артиллерийских рот) - 86%

при этом
при Ваграме состав батальона пехоты - 71% от штата
при Бородино - 43% от штата

Если принять, что при Ваграме укомплектованность офицерами пехотных полков была не ниже той, что мы видим при Бородино, то получаем, что при расчетах потерь французов, опираясь на офицерские потери надо их уменьшить от ваграмских примерно на 40%

метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.

и придем в результате к цифре Шамбре




Мы говорим о французах?
батальонные офицеры находятся впереди только при церемониальном параде )))))
при развертывании в линию - сзади строя, при построении в колонну - слева на уровне середины колонны
(есть подозрение, что это если впереди идет левофланговый взвод) - но это надо покопаться в Батальонной школе устава

Автор: тень 8.5.2008, 17:31

Вот именно.
Всё это приблизительные подсчёты, выборки и прогнозы.
Что касается соотношения в батальонах нижних чинов и офицеров - то у русских к Бородину та же картина.Так что и это не показатель.

А для окончательных цифр подождём, когда опубликуют потери целиком по всей Великой армии с преведением потерь по полкам на основе рапортов и др. документов.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 8.5.2008, 19:21

Данный метод очень условный и во многом притянут за уши. Без полковых документов вопрос во многом открыт до сих пор. Плюс надо учитывать и то, что разные части по-разному воевали на поле боя (к вопросу потерь и тактики, а также необходимо учитывать, что некоторые офицеры были адъютантами. По различным документам проходит, что человек номинально числился в полку, но будучи ранен все-равно проходил по общим полковым спискам).
Если брать Ваграм тот же, потери у всех разные и связано это, прежде всего, какой противник был перед полком пехоты, кавалерии или артиллерии.
Например, 2-а полка (вся дивизия была полностью укомплектована, даже сверх штата) из дивизии Монбрюна потеряли (нельзя не отбрасывать и путаницу в документах):

7-й гусарский - 1 офицер убит, 9 человек и 49 лошадей были убиты, впоследствии от полученных рад скончалось еще 35 лошадей, плюс 7 были захвачены противником, также 2 человека оказались дезертирами (по др. источникам, взяты в плен).

5-й гусарский потерял убитыми 10 человек и 117 лошадей, но при этом более 12 офицеров ранено или убито.

Автор: konstantyn_lvk 8.5.2008, 20:12

Прошу прощения, а разве не Денье первым попытался оценить потери на основе документов и дал именно такую цифру?

Автор: Белов-Семеновский 8.5.2008, 20:19

Абсолютно тоже самое и для офицеров русской армии.
В ЛГСП большинство офицеров в Бородинском сражении и в дальнейших... - адъютантами.

Автор: тень 8.5.2008, 20:24

Денье был напечатан в 1842 году(во всяком случае,то издание,которое видел) .А Шамбре когда?

P.S. Вещь(Денье) ,кстати,весьма краткая и сжатая.Ничего в сноске относительно потерь,кроме общей фразы "les originaux de ces etats, de ma main,sont au depot de la guerre".

Автор: Eman 9.5.2008, 3:12

Как известно, работа Жоржа Шамбрэ “Histoire de l’expédition de Russie” была впервые напечатана в 1823 г. В это время он трудился в Dépôt de la guerre вместе с другим участником Русской кампании, Ж. Пеле-Клозо; все уцелевшие рапорта кампании, равно как и бумаги Денье, были сданы в это учреждение.
Хотелось бы обратить внимание на следующий момент. Денье, будучи инспекторов смотров ВА, по роду службы должен быть составлять документацию. Шамбрэ же, будучи во время кампании капитаном гвардейской конной артиллерии (да еще попав в плен) вряд ли имел доступ к делопроизводству. То, что Шамбрэ исп. в своей работе цифры Денье, говорит о том, что последний таки сдал документацию в военное депо. Позже, когда Денье опубликовал свои записи, известные как “Itinéraire de L’Empereur Napoléon” (1842), он включил туда и цифровые данные (вероятно, копии c собственных сданных рапортов?).

Оригинал журнала Пеле о Русской кампании 1812 хранится у нас в Университете Флориды, в спец. отсеке, но к нему пока нет доступа.

С уважением,
Эман

Автор: konstantyn_lvk 10.5.2008, 12:51

Иными словами, подлинных документов - источников о потерях Великой армии при Бородине никто никогда не только не публиковал и не исследовал, но даже не видел.

Автор: тень 10.5.2008, 13:52

Собственно к этому и хотелось привлечь внимание.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 10.5.2008, 14:07

Только малая часть была опубликована, речь о работе Терно-Компана и Уртуля

Автор: Илья 10.5.2008, 14:30

если взять и кавалерию, то выборка будет репрезантативной
в результате можно будет сделать подсчет, который будет отличаться от настоящего не более, чем на 2-4%

при этом вообще не важно, какое при этом соотношение у русских. Потому что соотношение убитых/раненых офицеров в разных армиях разное

Автор: тень 10.5.2008, 15:15

И какое оно разное?
Кто и когда его подсчитал?И главное - по каким источникам?
Пока весь массив документов по потерям при Бородино ВА не опубликован - это всё версии.
Пример Дмитрия более чем нагляден по соотношению потерь.

Автор: Илья 10.5.2008, 15:21

не знаю
и главное - это не имеет значения
общие потери французов вполне можно считать по известным потерям офицеров с учетом бОльшего количества офицеров в строю, чем обычно
при грубых подсчетах мы получим вполне реальную цифру 30000 человек с вероятной погрешнойстью в 10-12% (то есть 3-3,5 тыс вверх/вниз)
если взяться точнее посчитать, то погрешность снизится до 3-4%
а это уже в пределах статистической погрешности, которая будет при любых способах подсчета

Автор: тень 10.5.2008, 15:34

Не убедил.
Только рапорты и т.д. по полкам всей Великой армии на Бородино, поднятые и опубликованные, смогут показать действительную цифру.

Автор: Илья 10.5.2008, 17:56

Хм...
В чем именно?
Правильно я тебя понимаю, что пока не будут опубликованы все документы (как сохранившиеся, так и не сохранившиеся), для тебя ни одна цифра французских потерь не будет верной ни в каком приближении?

Автор: Игорь 10.5.2008, 18:23

и что же в этом неверно? странно, что такой вопрос задает человек с историческим образованием. как в принципе можно считать потери, не имея на руках весь массив документов? фоменковщина какая-то...
причем ту же мемуаристику тоже нельзя выкидывать - если по полковым док-там например 199 линейного полка будут указаны 25 умерших офицеров за 6 сентября, то сделаем логичный (по версии Ильи! ) вывод что полк участвовал в "страшной и кровопролитной" битве перед ЕББ (а уж рядовых небось полегло - тыщи!), а по мемуарам выяснится, что все 25 умерли от отравления тухлым мясом

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 10.5.2008, 18:35

Возможность, оценить, во всяком случае безвозвратные потери есть, и это подтвердили две монументальные работы супругов Кинтанов, посвященные Аустерлицу (НИКАКОЙ убогий (до сох пор вызывают лично у меня гомерический хохот его работы, особенно, для "Словар[я] - Наполеон") ГАРНЬЕ, ТЮЛЯР и уж, тем более, Соколов) и Эйлау!!!
Не мало важно и то, что, на примере, других сражений, существует в полковой, бригадной, дивизионной и корпусной документации такая же подчас неразбериха, как и в подобных документах др. армий Европы, включая и русскую.
У Мартиньена, кстати, также масса ошибок, т.к. он использовал, лишь общие списки потерь и ранений офицеров, которые отправлялись по нескольким причинам в штаб: повешения в чине, получения награды и на замещение вакантной должности.
Например, масса неточностей иногда в дате ранения, написания фамилий, чина и пр., что очень хорошо видно при обращении к полковым документам.
Плюс, если говорить о Шамбрэ, то он дает лишь общие цифры (похоже на основе корпусных рапортов, к которым иногда приписывались и потери после сражения за 10-е числа сентября, кстати, это подтверждает 2-х томная биография маршала Бертье), сейчас же мало-мальски грамотный исследователь просто не может быть ими удовлетворен.

Автор: тень 10.5.2008, 18:41

Вот на последнем я буду особенно настаивать .

Просто по французской стороне ссылка идёт на вещи, которые выходили давно и не рассматривали подробно всю картину по потерям.С тех пор немало воды утекло и отечественные исследователи данного вопроса вышли на новый качественный уровень,добиваясь максимально достоверной картины.
Неплохо бы и французам сделать что-то подобное на современном уровне...или хотя бы оповестить,что документов для этого недостаточно .

Автор: Илья 10.5.2008, 18:57

Неверно, потому что нужно дать ответ на вопрос. Если же мы будем прикрываться тем, что не все источники нам сейчас доступны, то не получим ответов на очень и очень многие вопросы.
При этом вполне отдавая себе отчет в том, насколько полученная цифра будет приближена к реальности.
3% погрешность будет даже в том случае, если будут сведены все документы и подсчитаны потери, введенные в отчеты. Даже по офицерским потерям, которые вроде как учтены, есть расхождения.
при этом не надо забывать, что речь идет о потерях всей армии, а не отдельного полка. Чем меньше столковение, чем меньше масштаб выборки, тем больше шансов ошибиться при подсчете. В таких масштабах, как сражение двух стотысячных армий, такая погрешность минимальна.
Это статистика.

Автор: konstantyn_lvk 10.5.2008, 19:03

То есть источники-то все же есть, только по сути не востребованы исследователями. Ну, почему отечественными нет - понятно, до 1917 г. со своими только-только разбираться начали, а последние полтора десятка лет будем надеяться просто еще не успели. А вот почему французских этот вопрос так по сию пору и не заинтересовал, хотя бы в смысле постановки вопроса... Впрочем, вот очень интересный момент.Терно-Компан опубликовал рапорт 57-го полка, где указано точное число убитых, раненых, пропавших без вести солдат и офицеров. Всего выходит 1215 человек, из них 36 офицеров. Вроде бы все понятно. Однако Земцов считает, что "эта цифра явно завышена" и отдает предпочтение свидетельству мемуариста(!), по мнению которого полк потерял "примерно 800 человек", подтверждением чего по мнению исследователя является выведенное арифметически "по средней пропорции ... в рамках 1:17 или 1:20" соотношение потерь рядового состава к офицерскому, причем последние даются по Мартиньену (40 чел.), а в итоге тоже получается "примерно" 800 человек. Такого же мнения Земцов придерживается и по поводу еще нескольких полковых рапортов, везде в сторону уменьшения потерь. Возникают вопросы: откуда такое доверие именно к справочнику Мартиньена? Откуда такое недоверие к источникам - первичным документам без их источниковедческого анализа? Откуда уверенность, что некие усредненные расчеты по аналогии надежнее источников же? Наиболее же удивительно, что при рассмотрении "убедительных способов просчитать общие потери Великой армии 5-7 сентября", такой как введение в научный оборот новых источников из Венсеннского архива даже не упоминается.

Автор: тень 10.5.2008, 19:44

А потому что это ближе мировосприятию Земцова и др. иторикам этого круга: заменяют действительное желаемым.
Поэтому и не верится на слово этим господам а хочется увидеть подробную публикацию документов.
В любом случае нет работы, равной по достоверности работе Львова по русской армии.

Автор: konstantyn_lvk 10.5.2008, 20:07

Ну, будем надеяться, что пока нет, см. сообщение Димы выше.

Автор: Игорь 10.5.2008, 20:22

статистика хороша тем, что для ее результатов можно притянуть за уши все что угодно - это не наука, а лишь способ манипуляции данными

Автор: Илья 10.5.2008, 21:09

это не наука
это механизм анализа цифровых данных

Автор: Белов-Семеновский 10.5.2008, 23:47

А если сей механизм применить к расчету потерь русской армии, какие получаются цифры?
Я так для себя понял, во всяком случае на 11 мая 2008 года, что русские потери определены по рапортам полков, дивизий и корпусов с некоторыми неточностями и без учета того, что некоторые пропавшие без вести затем объявились...плюс уточняются данные по ополчениям.
По французским потерям полковых рапортов нет, дивизионных нет, а если и есть, то они ставятся под сомнения и корректируются математическими усредненными моделями....

вот ведь...

Автор: konstantyn_lvk 11.5.2008, 9:58

Вообще никаких рапортов нет, кроме нескольких опубликованных полковых, единственных настоящих источников, которые как раз почему-то и ставятся под сомнение некоторыми отечественными исследователями.

Автор: konstantyn_lvk 11.5.2008, 10:11

Совершенно справедливо, Илья. Именно поэтому для применения статистических методов в исторической науке первостепенное значение имеет репрезентативность этого самого массива цифровых или количественных данных, который предполагается анализировать. В противном случае можно насчитать все что угодно, как точно заметил Игорь. По потерям французской армии такого массива пока еще просто нет, в связи с отсутствием в научном обороте необходимых количественных источников - той самой первичной документации, что по русской армии в оборот уже введена. Вот там уже можно спорить о методиках анализа этих самых цифровых данных, как Львов со Шведовым. А исследователям Великой армии - прямая дорога в архив.

Автор: Burghardt 11.5.2008, 10:54

Французов и "французов" цифра в 29 000 вполне устраивает. Не будут они заниматься подсчетами точными. Почти 200 лет не занимались и повода заняться нет.
У нас такой повод был и остается - уязвленное самолюбие (патриотические чувства). Потому, наконец, и посчитали более-менее достоверно.
А у "них" мотивации нет.

Автор: konstantyn_lvk 11.5.2008, 18:23

Ну, не знаю как насчет "французов", а для собственно французов скорее просто время еще не пришло, учитывая все особенности истории их исторической науки. Надеюсь, что после указанных выше Димой работ по потерям при Аустерлице и Эйлау, и скорее всего после Ваграма, настанет очередь и Москвы-реки. Хотя по нынешним временам отечественные исследователи могли бы проявить собственную инициативу, ибо для французов это сражение все же одно из многих времен великой наполеоновской эпопеи, а для России Бородино - одно из ключевых событий истории нации. Дело-то не в самолюбии, но в уважении к собственной истории, ведь цель же не доказать, что мы потеряли меньше, они больше, однако в установлении истины.

Автор: Кошевуа 11.5.2008, 23:01

Ни фига не выйдет. При этом методе никаких 10-12 процентов не выйдет. До 100 процентов ошибки может выплыть запросто. Если б ты, Илюш, знал как на самом деле пишутся первичные документы в реальной жизни. В супер точно составленом первичном документе сто пудов 10-15 процентов ошибок уже есть. Поэтому при применении метода апроксимации (или метода аналогий) очень важно грамотно оценить, во-первых, общие условия событий, и во-вторых, отсеять чвную чушь, которой полно в любом первичном документе. Приведу в пример собственный опыт. В своё время мне было необходимо написать небольшую научную работу, характеризующую работу предприятия после проведения только одного мероприятия и спрогнозировать эту ситуацию на полностью аналогичное предприятие. Фактически, та же задача, что и обсуждается сейчас - численность до битвы и после неё и прогноз по потерям по другой битве. Причём, я имел на руках СТО ПРОЦЕНТОВ превичной документации с данными до изменения характеристики и после неё. То есть, весь массив необходимой информации. И ни фига не вышло поначалу. Вообще никак. Пока, не поверишь, не стал учитывать в научной статистической работе поправку на ОСОБЕННОСТИ ХАРАКТЕРА ЛЮДЕЙ, формировавших первичку. Пока не учёл. ошибка вылезала за 100 процентов. Как учёл, моедль заработала. Такая вот ситуация. при наличии 100 процентов информации. Так что как человек, имеющий практический опыт такой работы, могут ответственно заявить: прогноз потерь при таком подходе - это ПОЛНАЯ ЧУШЬ. Тут обсуждать вообще нечего. Это не метод, а так, словоблудие. Как в фильме Поланского "Пираты" когда двое посреди моря плывут в лодке: "Лягушонок, сколько время?" - "8 утра" - пауза на 1 минуту - "А может 5 вечера." Любая точка зрения на то, сколько у них в лодке время, имеет право на существование когда часов нет. Хочешь 5 утра, хочешь 8 вечера. Только метод определения времени по принципу "когда я плыл в лодке прошлый раз было 12 часов поэтому и сейчас столько же" - это не серьёзно.

Автор: Илья 12.5.2008, 10:23

Во!
я о том же и говорю
Что просто методом сложения первичных документов точную цифру можно и не получить (так я мягче выражаюсь)
есть цифры с меньшей достоверностью (потери солдат), есть с большей (потери офицеров), хотя тоже не абсолютной
посему я считаю что на них и можно опираться и выстраивать модель

почему нельзя на Бородино переносить модель соотношения офицеры:солдаты с Ваграма?
все основные моменты схожие. Ну кроме что соотношения самих офицеров и солдат в строю (офицеров при Бородино больше)

Автор: тень 12.5.2008, 11:29

Илья ,мы про Фому а ты снова про Ерёму .
Документы и их сравнительный анализ всё-равно будут ближе к истине чем все модели и подсчёты из воздуха.

Потому что это РАЗНЫЕ СОБЫТИЯ.Иначе можно дойти до подсчёта потери при Ватерлоо по нескольким сражениям, скажем 1813 года...или периода рев.войн.А почему нет?

"Похоже - да не одно и то же"©.

Автор: Илья 12.5.2008, 12:22

А я о чем говорю?
опираться на документы в первую очередь и подлинные цифры
мы же спорим не о том - есть две разные модели подсчетов
одна снизу - все собрать и сложить
другая сверху - все собрать и разделить

а пытаться складывать несуществующие цифры (документы не опубликованы) - это и есть делать подсчеты из воздуха
не говоря уже о том, что первичные отчеты и рапорты вполне могут содержать ошибку (см. пост Кошевого)




если бы не было свода данных по Ватерлоо, а цифру потерь вывести надо, то можно было поступить и так.

Потому что задача должна быть выполнена, а отмазки типа "айай, у меня недостаточно документов" - не более чем отмазки.

Автор: konstantyn_lvk 12.5.2008, 12:48

Илья, но первичных-то документов по потерям Великой армии при Бородине в научном обороте нет. Вот когда появятся, будут изучены с источниковедческой точки зрения, содержащиеся в них сведения проанализированы, например так, как это сделано сейчас по русской армии или по французской в ряде других сражений - тогда и можно будет выстраивать какие-то модели и с чем-то соотносить. Пока же ситуация такова, что достоверность единственной общей цифры (Денье) не доказана - документа, на который он ссылается, никто не только не изучал, но и не видел. Все же остальные попытки подсчетов не имеют под собой соответствующей источниковой базы - ни арифметика с перекличками, ни аналогии с другими событиями. А в истории все, что не от источника - от лукавого.


Так вот именно о том и речь, что задача исследователей на данный момент - обнаружить и ввести в научный оборот соответствующий комплекс источников, а не заниматься складыванием несуществующих цифр и подсчетами из воздуха, что в данный момент происходит. Пока эта задача не решена - вопрос о потерях Великой армии в сражении остается открытым и ничего особенного в этом нет, нормальная историографическая ситуация. Собственно разговор-то наш начался как раз с того, что вместо решения вот этой насущной задачи современные отечественные исследователи пока занимаются гаданием на кофейной гуще, а зарубежные вообще не задаются таким вопросом. Освежил я тут по ходу дела в памяти и статью Васильева, и книгу Земцова на сей предмет. Так вот кажется уже повторюсь, самое удивительное то, что там сама констатация факта - комплекс источников по потерям не только не изучен, но даже не обнаружен, - отсутствует.

Автор: Кошевуа 14.5.2008, 10:59

Нет, нельзя. Хотя и кажется, что можно.
Попробую объяснить (получиться путанно немного, но как умею). Тут дела в принципе. Не в том, который "рога в небо", а в принципе метаматического подхода. Любая математическая модель ситуации (если она правильно), то она описывает те или иные РЕАЛЬНЫЕ закономерности. В твоей модели это закономерность соотношения потерь солдат и офицеров армий при столкновениях. При встрече двух армий русские теряли столько офицеров на столько солдат, а френчи - столько. Если эта схема верна, то взаимные соотношения потерь тоже должны "биться". Естествено, должны, так как система одна (РА + ФА) и событие одно (битва). Значит и перекрёсные коэффициенты должны соответствовать (на потерю одного русского офицера френци теряли тоже одного. Или 0,9. Или 1,1. Неважно, но соответствие должно выдерживаться. Так как подход здесь ТОТ ЖЕ САМЫЙ, что и В ТВОЕЙ МОДЕЛИ. Но это чушь. Соотношение потерь РА и ФА в Аустерлице и Тарутино ничего общего не имеют. Почему, как думаешь? По твоей модели должны быть одинаковы.

Автор: Шуваев 14.5.2008, 11:33

надо учитывать время года, коэффициент новобранцев, степень сытости желудка, фазы луны?

Автор: Илья 14.5.2008, 11:40

Не имеют, потому что это разные сражения. У Ваграма и Бородино очень много схожих моментов:
численность армий примерно та же
в обоих случаях французы атакуют на узких участках плотными колоннами
в обоих случаях обороняющийся выбит со своих позиций
в обоих случаях продолжительность сражения примерно одинаковая
Ваграм - наиболее хронологически близкое сражение той же французской армии с тем же полководцем во главе, то есть тактические построения и приемы одинаковые

Хотя можно найти много различий, которые будут тем не менее несущественны
на мой взгляд для оценки работы модели основные положения схожи.

и еще раз - потери русской армии при расчетах во внимание не принимаются. при ваграме русских вообще не было )))

Автор: konstantyn_lvk 14.5.2008, 12:00

Илья, подобная совершенно умозрительная схема применима для разработки правил игры в солдатики, уж извините, но никак не для науки истории. Я уж не говорю о том, что полностью исключается из рассмотрения та сила, что собственно и вызывала потери - противник, который был совершенно не среднестатистически одинаковым. Но как вы думаете, почему французские исследователи вместо построения моделей или расчета по коэффициентам предпочитают годами возиться в архиве, чтобы опубликовать монографию с подсчетами безвозвратных потерь в конкретном сражении именно на базе источников? Ведь логично было бы: потери при Москве-реке им известны (цифры Денье кажется в западной историографии сомнению не подвергаются, ошибка по вашей схеме не может выйти за рамки статпогрешности), берем и экстраполируем на Ваграм. Или скажем Йену-Ауэрштадт на Аустерлиц - тоже ведь "очень много схожих моментов"(с) ваш. Но нет, считают по априори ненадежной и неполной по вашему мнению первичной документации. Думаете, зря?

Автор: Илья 14.5.2008, 14:45

а кто говорит, что это единственно верный способ?
это всего лишь самый верный из единственно возможных на сегодня

Автор: тень 14.5.2008, 17:33

"Трудно отпускает Антарктида", да, Илья?
На сегодня - это вообще не способы .
А самый верный - работа с массивом документов архива и публикование их.

Автор: Илья 14.5.2008, 18:10

вот золотые слова
сколько времени нужно, чтобы, используя доступный материал, дать ответ о французских потерях при Бородино? Недели хватит?

А? что? недоступен массив документов? не опубликован? не сохранился? ай-ай, вот незадача! )))
Что же будем делать?

именно! есть только два пути
первый, согбенно признать, что ответить на этот вопрос мы не можем. Так и написать в учебниках для 8 класса, порекомендовать в методичках учителям и экскурсоводам. Так?
второй, найти методы сегодня исчислить эти потери. В приближении, с оговоркой, что это модель. Но исчислить и назвать

PS Имея опыт построения моделей, могу с уверенностью говорить, что в результате сведения рапортов цифра потерь будет очень близкой с расчетной по модели

Автор: тень 14.5.2008, 18:21

Перво наперво прекратить бодаться и признать, что пока нам за точные цифры выдают некие виртуальные расчёты, даже не основынные на опубликованных документах (за неимением основной массы таковых в обороте).

Автор: konstantyn_lvk 14.5.2008, 19:02

Алексей же Кошевой, тоже имеющий опыт построения моделей, утверждает обратное. "Вот незадача"(с) Причем проверить кто прав можно только тем самым нудным подсчетом по первоисточникам. Вследствие чего неизбежен вопрос - а зачем эти модели фантазировать, если лучше сразу как надо посчитать?
Насчет времени, наука история торопливости вообще не любит и жестоко за нее наказывает. А в учебниках и экскурсоводам надо всего лишь написать, что реальные французские потери при Бородино на сегодняшний день не известны, традиционно принята такая-то цифра, но вопрос о ее достоверности пока открыт. И только. После чего, уяснив что по "доступным материалам" "ответ о французских потерях" дать невозможно, заняться выяснением - так "массив документов" сейчас просто "недоступен", лишь "не опубликован" или вовсе "не сохранился", потому как это три большие разницы. Кстати уже сам факт того, что даже это не известно, говорит о многом. Ну, и в зависимости от результата двигаться дальше.

Автор: Илья 14.5.2008, 20:37

ты мягко говоря передергиваешь
все модели, в том числе и использованная Алексеем Васильевым, основаны на опубликованных документах

Автор: Игорь 14.5.2008, 20:58

вот именно что существенны! пример? легко! одному из маршалов перед Ваграмом маркитантка не дала, а перед Бородино - дала! и все его действия будут абсолютно разными в день сражения. хотя и войска у него были теже и построения теже... и таких "несущественных" пример столько же, сколько солдат в армии.

про все же остальное очень точно подметил Константин: для усредненных правил для солдатиков настольных игр - очень хорошо, а для истории как таковой (уж извини) - полный бред и фоменковщина

Автор: konstantyn_lvk 14.5.2008, 20:59

Не могу не задать вопрос: какие именно документы о потерях Великой армии при Бородине опубликованы, где и когда?

Автор: Константин 15.5.2008, 0:00

Ну в общем вернулись к тому, с чего начали.

ПыСы Продолжать будем?

Автор: konstantyn_lvk 15.5.2008, 11:59

Работа Земцова в перечень достоверных исследований о потерях не проходит.

Автор: тень 15.5.2008, 15:48

Вот именно.