Версия для печати темы

Автор: Ося 22.2.2008, 13:27

1)40 тысяч рублей на момент 1812 года, это сколько будет в переводе на наши тугрики?

2) Кто-нибудь занимался вопросом, по сопоставлению и покупательной способности рубля применительно к нашему времени?

Автор: тень 22.2.2008, 13:41

На форум периодически выходит Николай Н. - это к нему вопрос.
Или к Александру Подмазо.

Автор: Hoffman 22.2.2008, 18:00

...ассигнациями, серебром...?


...деревеньки две-три можно было прикупить

Автор: Николай Н. 22.2.2008, 23:16

На вскидку специальных работ по этому вопросу не припомню. Да и не простое это дело.
Можно пойти таким путем: по Монетному уставу 1810 г. в рубле содержится 18гр. чистого серебра, сегодня грамм серебра стоит 13,86 руб. (по данным Банка России). Таким образом рубль 1812 г. равняется 249 современным рублям! Впрочем в 1812 г. речь скорее всего шла об ассигнационном рубле, за который давали немногим более 25 коп. серебром, а значит 40 тыс. руб. ассигнациями на наши деньги составят примерно 2,5 млн. руб.
Другой способ - сравнить цены на сопоставимые товары (это и отражает собственно покупательную способность валюты). Как Вы понимаете весь вопрос в сопоставимости. Поэтому, наверное, лучше взять самые простые продовольственные товары. В мае 1812г в Москве фунт коровьего масла стоил 40 коп., фунт свежей говядины - 20 коп., кофе - 180-140 коп. за фунт (в зависимости от сорта), сахар-рафинад - 190 коп. за фунт. Все цены разумеется в ассигнациях. Если рассчитать ту же корзину в сегодняшних ценах, то она потянет рублей на 390 или в 90,5 раз больше чем в 1812 г. Следовательно тогдашние 40 тысяч эквивалентны 3,62 млн. руб. сегодня.

Автор: Такшеев 23.2.2008, 21:55

Да, но это еда, а есть ещё скотина, поместье, дом-тоже интересно. для сравнения
Дуровой, помнится, Император на обмундировку даровал 500 рублей. В итоге остался рубль.

Автор: Hoffman 24.2.2008, 14:30

покупательную спсобность нельзя оценивать по нескольким товарам...
"В городе Москве, в Пресненской части в 3 - м квартале под №722 пустопорожняя земля квадратных сажен 189. Оценена была в 54 рубля серебром" ...оцените сейчас
или
"... за каждую ревизскую душу в Ярославской губернии по 105 рублей за 104 души, а в Тверской по 90 рублей за 33 души - 13890 рублей" ... но это уже при Николае Павловиче...


или
"купил с публичных торгов в Ярославском губернском правлении недвижимое имение поручицы Александры Николаевой Волынской, продававшееся по определению 3-его департамента московского надворного суда на удовлетворение кредиторов её, состоявшее в Ярославской губернии, Ростовском уезде в деревне Новодеревенька и в Угличском в деревнях Григорцевой и Супоргиновой, за высшую предпочтительную цену: ростовское - четыре тысячи рублей, а угличское - три тысячи семьсот рублей серебром"
...
"купил у коллежской асессорши... крепостное её недвижимое имение, состоящее в разных уездах: в Мышкинском в селе Абатурове с деревнями Петрушинской, Блохонкой, Дружининской, Гляденками, Харинской, Малютинской, Аристовой, Федотовской и селе Ивановском с деревнями Пятинской, Опалевой и Митинской...В названных деревнях по 9-ой ревизии проживало 291 м.п. душа крепостных крестьян, за исключением 9 душ, отпущенных на волю и оставленных ею за собой, а всего 228 м.п. душ, со всей землёй разных угодий, за которые я продавица с него покупателя получила денег серебром сорок пять тысяч рублей..."

“Барский дом, крытый тёсом, выстроенный из елового лесу, приходящий в ветхость, в длину 10 сажень, ширину 7 сажень. В нём десять покоев. Прихожая длиною 2 сажени и шириною в одну сажень одиннадцать вершков. Кабинет длиной в одну сажень и шириной немногим более одной сажени. Зала длиной 3 саж. и три вершка поперёк 2 саж. и 3 вершка. Гостинная, длиной 3 саж. и 3 вершка, поперёк 2 сажени и три четверти. Спальня, длиной в 2 сажени и один аршин. Столовая, длиной 2 сажени и 4 вершка, поперёк 1 сажень и 2 аршина; Детская спальня, длиной в 2 сажени и 1 вершок. Детская комната, длиной 2 сажени и 1 вершок. Девичья, длиной 1 сажень и 1 аршин, поперёк 1 сажень и 1 аршин”. В этих помещениях пять голландских кирпичных печей. Окон простых, вышиной двухаршинных, шириной в 1 аршин 25 и одно итальянское в вышину два аршина с вершком, а шириной в один аршин с вершком. Из них 9 окон с двойными рамами, а прочие одинокие. Дверей простого дерева три столярной работы с медными и худыми замками на железных петлях с железными скобами. Сеней при этих покоях двое, два чулана и один чердак. Дом был оценен в 300 рублей."

...кстати вот пример примерной оценки стоимости рубля второй половины 19 века...
"Пример расчета. Исходные данные: особняк в Москве построен в начале 19 века и продан в 1872 году за 18 тысяч серебром. Стоимость здания-аналога вместе с земельным участком в центре города в настоящее время составляет 10 млрд. руб. Данная величина должна быть скорректирована следующим образом: уменьшена на 12 % из-за наличия всех видов коммунального обслуживания; увеличена на 4 % для восстановления печного отопления; уменьшена на 20 % в связи с новой транспортной инфраструктурой; уменьшена на 50 % за счет того, что город стал столицей. Стоимость недвижимости может быть на дату продажи в 2,8 млрд. руб., при этом 1 руб. серебра 1872 года будет стоить 156 тыс. руб. в 1997 году."

...короче нужно оценивать не по продуктам или недвижимости - а в целом по потребительской корзине... ибо цена на фунт кофе не показательна... товар заморский, цены перевозки и риски высоки - отсюда и цена может быть совершенно не той что сейчас (даже при корректном соотношении)

Автор: Шуваев 24.2.2008, 23:01

Вау! Ко времени и к месту описание небольшого дворянского дома, как раз ищу подобную информацию

Автор: Николай Н. 25.2.2008, 19:45

А выходные данные этой книжки не укажите ли?

Что же касается "потребительской корзины", то тут все правильно, могли бы даже про континентальную блокаду вспомнить, из-за которой цены на колониальные товары непомерно возросли или, например, заметить, что сегодня сахар из свеклы делают. Но дело в том, что я лишь показал, как можно было бы перевести те рубли в нынешние. Если Вас не устраивают полученные результаты, предложите свои: включите в корзину стоимость земли и зданий, исключите кофе с сахаром, сделайте расчет.
Впрчем гораздо интересней, мне кажется, вариант предложенный коллегой Такшеевым. Во что обходилось обмундирование и амуниция тогда и сколько это стоит реконструкторам сегодня?

Автор: Борис 25.2.2008, 19:49

Однако же 200 лет назад обмундирование строилось из легкодоступных и широкопроизводимых материалов, а сегодня эти же самые материалы дОроги и редки..

Автор: Николай Н. 25.2.2008, 20:15

Кто бы спорил! Не случайно я сразу оговорился о сопоставимости. Но много ли Вы найдете действительно сопоставимых товаров? За 200 лет ведь сменились не только материалы, но и технологии... Замечу в скобках, что даже пересчет курсов национальных валют (например, доллара к рублю) по паритету покупательной способности представляет серьезные трудности из-за этой самой сопоставимой потребительской корзины. Но стремление представить, сколько же это на наши деньги, необоримо. И наряду с серьезным ученым подходом соседствует простенький метод Биг-Мака.

Автор: Такшеев 25.2.2008, 20:27

Борис, это тонкий юмор
Метр сукны- 160 рублей, это действительно, дорого.
Опять-таки тяжело сравнивать. Наше сукно, стоящее как грязь, и английское, но ооочень качественное.
Машинное производство далеко вперёд ушло.
Наверное, только стоимость труда портных осталась на том же уровне.
Можно ради интереса привязываться к жалованью (конечно, не армейскому, а гражданскому). Так, как в последнее время, Российская императорска яармия, считавшаяся бедной по меркам Европы, никогда не жила.
Опять-таки цена на недвижимость-смотреть можно. Отбросим москву с её теперешними ценами- за один особняк в центре Москвы нынешними ценами, в 1812 году в эквиваленте можно было купить пол-Парижа, и луну в придачу.
А в России нынче дом с надворнами постройками стоит 50-100 тыс рублей(сам приценивался в Псковской обл.).
Короче, надо взять просто уровень цен того времени по группе расходов и плю-минус паровоз прикинуть к нашему времени

Автор: gabor 25.2.2008, 20:52

финны считают 1 александровский рубль ассигнациями к 14 евро
итого получается
1р= 514р
40000р=20552000р=571000евро
немалая сумма
если не учитывать возросшую стоимость труда и прочие макроэкономические показатели

Автор: Николай Н. 26.2.2008, 12:09

Интересно было бы узнать источник информации.



Вы имеете ввиду 1812г.? А есть данные, что мундиры для армии или гвардии строились из импортного сукна? Офицеры не в счет. Мне встречались только обратные утверждения - все предложения покрыть нехватку в сукне закупками заграницей не встречали понимания у Александра.

Автор: Hoffman 26.2.2008, 13:00

тема вообще интересная... прям меня даж "торкнуло"...
...один ассигнационный рубль в 1812 году примерно стоил 11-12 пенсов английских... может у англичан есть какие то исследования по соотнесению фунта стерлингов 1812 го к сегодняшнему... и тогда сравнить
... у Ирвинга Фишера была работа по покупательной способности...

Автор: Такшеев 26.2.2008, 15:36

Пардон, конечно же наше время со всем его ценовым безумием. 160 руб сукно отечественное, и 2000 англиское, покупаемое только оттого, что отечественного нужной фактуры/цвета просто нету.
Или прочие реконструкторские приблуды, которые по определению стоят намного дороже цены изготовления.
Сравнивать надо именно привычные для обихода вещи и среднее жалование разных чинов из табели о рангах, не обязательно военных- ведь можно провести параллели с нынешним менеджментом- среднего звена, топы.

Автор: Ося 26.2.2008, 16:01

Всем большое спасибо:-)
Но если есть еще что-нибудь сказать с удовольствием приму информацию.
Еще раз спасибо

Автор: litregol 26.2.2008, 21:00

1250 рублей за две лошади. Так что не такая уж и большая сумма получается
Всего ничего табунчик в 80 голов...

Взято из мемуаров

Автор: gabor 26.2.2008, 22:56

Selja Flink
Runebergin Koti
Rakentamisesta Restaurointiin
isbn 951-616-138-3

Речь идет о реставрации дома в Порво (время постройки 1820) там и приведена примерная стимость работ тогда и сейчас

Автор: Hoffman 27.2.2008, 10:17

лошадь тогда=машина сегодня (другое дело какая лошадь и какая машина)

Автор: litregol 27.2.2008, 15:53

Судя по всему явно не "черный бумер"

Из тех же воспоминаний...

"Брат Михайла был обманут на первой лошади цыганом, а на другой шталмейстером какого-то Меклен-, или Ольден-бургского принца. Он ходил о последнем жаловаться самому принцу; но немец объявил ему, что никогда не водится возвращать по таким причинам лошадей, и что у него на то были глаза. Брату был 16-й год, он никогда не покупал лошадей и невообрал себе, чтобы принц и генерал мог обмануть бедного офицера, но делать было не чего. И так деньги его почти все пропали на приобретение двух разбитых ногами лошадей, помочь же сему было нечем."


"Скоро начались увеселения в Вильне, балы, театры; но мы не могли в них участвоватьпо нашему малому достатку. Когда мы купили лошадей, то перестали даже одно время чай пить. Мы жили артелью и кое как продовольствовались"

Автор: тень 27.2.2008, 18:29

Интересны как воспоминания но не названо конкретных денежных сумм.Не с чем сравнить .

Автор: Николай Н. 27.2.2008, 22:16

Досадно, но по фински я совершенно не читаю. А можно чуть более развернуто воспроизвести расчет?

Вот, кстати, еще одна занятная цифра для сравнения. "В Архангельске построенный из лиственницы корабль о 64 пушках стоит только 60,000 рублей." (Статистический журнал, Спб., 1808)

Автор: konstantyn_lvk 27.2.2008, 23:07

По финансовым вопросам кораблестроения информация есть, но вот сравнивать-то ее с чем? Если полностью стоимость корабля, то лишь в пределах XVIII - первой половины XIX вв, эпохи деревянного судостроения. Интереснее наверное цены на отдельные составляющие: различные виды древесины, разнообразные виды металлических изделий, парусина, пенька и так далее, а кроме того оплата труда различных категорий рабочих. Но это все уже гораздо сложнее.


Все ж таки жалование табельных чиновников следует сравнивать с окладами нынешних госслужащих. А менеджеров различного звена - с уровнем оплаты труда приказчиков.

Автор: Такшеев 28.2.2008, 9:56

Не с оглашсь- тем более насчет приказчиков. Тем более сейчас- у нас средний так себе менеджер 1000 Евро получает. Про начальников молчу.
Чиновникам по зряплате далеко, так они не на зряплату и живут.
Тогда, впрочем, то же было

Автор: konstantyn_lvk 28.2.2008, 12:25

Но "тогда" (если мы о начале XIX в.) чиновники, исключая высшую бюрократию, тоже получали несопоставимо с теми, кто трудился в бизнесе. Понятие "приказчик" достаточно широко, от наемного сидельца в мелочной лавке до членов директората Российско-американской компании, как и сейчас "менеджер" - от продавца в салоне мобильников до топов Газпрома. Так что в принципе сравнение по определенным категориям было бы корректно, хотя и весьма непросто.

Автор: Николай Н. 28.2.2008, 22:58

Понимаю, что не в тему, но очень любопытно. А есть ли у Вас инфа о стоимости конкретных кораблей построенных, разумеется, при Александре? а то в вышеназванном журнале приведена только стоимость корабля "Благодать", с характерной припиской, что на его постройку пошло столько леса, что его хватило бы на три линейных корабля!

Автор: konstantyn_lvk 29.2.2008, 13:39

Так "Благодать" формально единственный российский 130-пушечник за всю историю ее парусного флота, больше по длине и ширине, если не ошибаюсь, только 120-пушечные серии "Двенадцать Апостолов" на ЧФ в конце 1830-х начали строить и "Россия" на БФ.
Интересные цифры по стоимостям кораблей и кое-что еще есть в статьях о продаже русской эскадры испанцам в 1817 г., выложенных на нашей книжной полке http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=6532, http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=6533 и http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=6534.
Еще некоторые сведения по первой четверти XIX в. ниже. Известно, что на черноморский 74-пушечный корбль только сортового дуба и соснового леса тогда требовалось на 140000 руб. Кстати, вся постройка 100-пушечного корабля на Балтике в 1780-х гг. обходилась в 200000 руб. На баташевских заводах - основном поставщике мелких железных изделий (дельных вещей) для ЧФ, стоимость их закупок в зависимости от сложности составляла 6-10 руб. за пуд, на казенных же в 4-5 раз дешевле. Когда в 1819 г. заказали Берду в Петербурге установку из двух паровых машин мощностью 16 л. с., приводного механизма, гребных колес и парового котла для первого парохода ЧФ "Везувий", это стоило 40000 руб., а стоимость корпуса этого парохода без медной обшивки - 59000 руб. Механическая установка второго, более крупного парохода "Метеор" мощностью 60 л. с. в 1823 г. обошлась в 92500 руб. Дальше надо покопаться в своих давних архивных выписках, там еще проблема - на Балтике и в Архангельске военное судостроение было исключительно казенным, на Черном же море в 20-е годы строили и с подряда.
И еще момент, который поздно сообразил, насчет указанной в "Статистическом журнале" за 1808 г. стоимости 64-пушечного корабля архангельской постройки из лиственницы. На самом деле речь о двух 66-пушечниках "Всеволод" и "Саратов", заложенных там в августе 1807 г,. спущенных на воду в мае 1809 г., а в море для перехода на БФ вышедших лишь в августе 1812 г. То есть стоимость указана не фактическая, а видимо сугубо предполагаемая, вряд ли этой цифре можно доверять.

Автор: litregol 3.3.2008, 10:49

"...Отвели нам квартиру на берегу речки, разделяющей город на две части, у трактирщика Зинкевича, в собственном домена площади. Мы сделали договор с хозяином, чтобы он кормил нас и людей наших, что нам стоило около 30 копеек серебром за каждого в день. В издержках своих соображались мы со средствами. Получив незадолго перед тем по 118 рублей третнаго (???) жалования, каждый из нас в состоянии был проедать со слугою по 60-и копеек в сутки..."

Из мемуаров Н. Н. Муравьева . 1912 год.

40000 : 0,3 = 133000 Т.е. один день покормить маленький город. Если обед из двух блюд, без наворотов, в столовке стоит в Литве 2 евро, то получается примерно 266 000 евро.

Автор: тень 3.3.2008, 11:14

Третного - значит одна треть от жалования.

Автор: Борис 3.3.2008, 18:46

Годового.

Автор: Hoffman 4.3.2008, 13:50

...30 копеек это за день? не понятно сколько раз в день можно было есть... если хотя бы дважды в день, то уже цифры ползут в два раза...

Автор: litregol 4.3.2008, 15:52

А если три, четыре или рять....

Однако сомневаюсь что несколько раз. Скорее всего был один обед.

Автор: Такшеев 4.3.2008, 17:13

Думаю, стандартный - утром чай с чем- нибудь, обед, вечером- чай. На одном обеде далеко не уедешь

Автор: тень 6.3.2008, 20:53

В воспоминаниях Петрова(на тот момент офицера Елецкого мушкетерского полка) сказано,что в 1806-1807 гг.,в заграничных походах, полагали содержание каждого солдата по 35 копеек серебром в сутки.На порцион из полка было отпущено всем ротам по 22 копейки серебром в сутки на каждого солдата.Сам Петров,в своей роте, обошёлся 12 копейками серебром на человека в сутки при том,что все были сыты.

Автор: Николай Н. 7.3.2008, 20:31

А куда делись остальные 10 коп.? И почему, если было положено 35 коп., отпустили только 22? Сам Петров это как-нибудь объясняет.
Неплохо было бы указать выходные данные книги, а то фамилия уж больно распространенная, трудно найти.
Вообще-то, учитывая довольно крутые меры, принятые по отношению к интендантскому ведомству, вызывает сомнение, что ВСЕ действительно были СЫТЫ.

Автор: тень 7.3.2008, 21:31

Лично я не сомневаюсь,что в роте Петрова в тот момент все были сыты .

Неплохо было бы использовать конструкции вроде того что "не могли бы вы указать выходные данные" .... М.М. Петров "Рассказы", в советское время вышли в составе сборника,какого именно - не помню,т.к. целиком у меня его нет .Может Константин подскажет.
До революции печатались частично и почти целиком:
"Москвитянин",1843,№5,стр.126-160,№6 стр.442-500
"Воронежское дворянство в 1812 году",Воронеж,1912г.,стр.115-202.

Про этот случай Петров писал буквально следующее:
"По переходе у Ковна за Неман полки нашей и других дивизий приняли летучее движение на многих тысячах подставных фурманок немецких, согнанных пруссаками с Кёнигсбергской провинции, ускоряя соединение нашей графа Каменского армии с прусской, разбитою по ту сторону Эльбы при Йене и Ауерштете французами , чрез что война та приняла крайние неудобства, ибо фельдмаршал наш шел воевать с французами около Эльбы на готовом продовольствии от прусского правительства, но с нами встретилось неожиданное обстоятельство, чрез которое французская армия, предводимая Наполеоном, перейдя Берлин и Познань, заняла Варшаву и протянула операционную линию свою по правому берегу Вислы, а наша едва успела утвердиться аванпостами по левому берегу Вкры и правому Наревы, около Сиротска и Сохочина, на местах, не имевших никакого заготовления продовольствии, сделавшихся внезапно театром огромнейшей войны 1806—1807 годов.
При таких крайностях обстоятельств армии нашей, во ожидании поставок чрез ливерантов-жидов провианта и других жизненных потребностей, поручено было полкам довольствовать людей пищею чрез покупку ротными командирами у обывателей где что найдут, платя из артелей ротных на счет казны, выданной шефам полков. Тут содержание каждого солдата, по общей сложности издержек всех полков, стоило в сутки 35 копеек серебром. При этом случае я продовольствовал мою роту в продолжение ноября месяца издержкою по двенадцати копеек серебром в сутки на человека. Артельщики мои, ходившие со мною 2 декабря в полковой штаб для расчета, притащили в роту пропасть деньжуры золотом и серебром, ибо отпущено было, по общей сложности полковых цен, по 22 копейки серебром на порцион всем ротным поровну, которые я приказал тотчас раздать по рукам, оставя что следовало в артели, всем нижним чинам, бывшим в сборе на ротном дворе. Рота, посоветовавшись между собою, прислала ко мне правящих отделениями унтер-офицеров с предложением, не пожелаю ли я взять часть денег из добавочных, сверх требования роте отпущенных. Я отвечал им, что очень благодарен роте за ее заботу о моем состоянии, и, показав им мой кошелек, довольно полный чрез недавнее получение третного жалованья, велел сказать солдатам, «что у меня есть достаточное число денег и что ежели я буду убит, то пусть и эти деньги, мною заслуженные у государя, разделят по себе и помнят, что я никогда не желал ничего мне не следующего».

Автор: Николай Н. 7.3.2008, 22:37

Большое спасибо. Любезно приведенный Вами отрывок многое проясняет. Боюсь только, мы несколько уклонились в сторону. Рота Петрова в ноябре была уже за границей Российской империи. Допустим даже, что этот командир действительно платил за все необходимое рыночну цену, но сами эти цены отражали уже не российскую действительность.

Автор: тень 8.3.2008, 12:05

Да не за что.
Рота Петрова уже была за границей - я этого и не отрицаю.И сразу написал об этом,что речь шла о загранпоходах .
Вроде как речь шла не только о России а о покупательной способности русских денег в принципе.
В письмах Батюшкова,кстати, на март 1809 года встретилось упоминание о том ,что переезд на лошадях в повозке с финского ТВД до Петербурга стоил по 5 рублей в день.Такое вот такси образца 1809 года .
Если какие-то цифры не укладываются в тему - не обращайте на них внимания.

Автор: тень 8.3.2008, 13:02

24 <марта 1813. Петербург>

Любезный друг, я получил твое последнее письмо и спешу на него отвечать. Вчера получил и 300 денег весьма некстати, ибо в них более нужды теперь не имею, получа от К<атерины> Ф<едоровны> долг, который однако же я почти весь истратил на покупку офицерских вещей. Все несказанно дорого. Одну простую подкладку из красного стамета для сертука я заплатил 50 руб. Едва ли вероятно!
Из письма Батюшкова.

Автор: Николай Н. 8.3.2008, 15:22

А как Вы это себе представляете? Что такое покупательная способность русских (английских, французских и т.д.) денег в принципе?
Находясь на территории Пруссии русские войска рассчитывались не рублями как таковыми, а золотом и серебром. Кроме того, нельзя забывать, что ценность серебра в России была все-таки выше чем в Европе.

Автор: тень 8.3.2008, 19:57

Как скажите .Поскольку не уточнялось - в пределах России или за ними,то я и не акцентировал на этом внимания.