Кирасир-девица, Попробуем атрибутировать Опции

[Роберто Паласиос]

У нас в жеже много чего гонят, ежели постоянно каждый гон в памяти держать - здоровья не хватит
Обсуждали с Егоровым, правда кратко. К определенному выводу не пришли, сошлись только на датировке - 1760-70. Голштинская версия не обсуждалась.

Голштинцы, я думаю, не подходят - серебряные галуны были только в полку Левена, но там сукно малиновое.
Вообще говоря, если галуны тут еще можно опознать, как серебро, то вот сукно - не уверен. То ли синее, то ли светлосинее, то ли черное вообще. А может и зеленое
Всего и делов-то - найти киарсирский полчок с серебряным прибором и синим (пусть будет синий) прикладом

Нашёл-бы с таким прибором, и не тянул с определением.
Тёмно-синий был у голщтинского кирасирского Шилда. Но правда галуны по Висковатову золотые. У лейб-кирасирского при Петре уже делали колеты с зелёным прибором и золотыми галунами. В ново-учереждаемом кирасирском из Новгородского конно-гренадёрского собирались делать (и что-то делали) с черным прибором и с золотыми галунами. Там же ещё много полков кирасирскими собирались сделать. И судя по этим случаям, все они должны были быть с разноцветными приборами. Но какие придумали для других - я не знаю.

[nikzubkoff]

Нашёл-бы с таким прибором, и не тянул с определением.
Тёмно-синий был у голщтинского кирасирского Шилда. Но правда галуны по Висковатову золотые. У лейб-кирасирского при Петре уже делали колеты с зелёным прибором и золотыми галунами. В ново-учереждаемом кирасирском из Новгородского конно-гренадёрского собирались делать (и что-то делали) с черным прибором и с золотыми галунами. Там же ещё много полков кирасирскими собирались сделать. И судя по этим случаям, все они должны были быть с разноцветными приборами. Но какие придумали для других - я не знаю.

Я, кстати, ошибся
Если приклад сойдет за hellblau, то мундирчик в целом - за кирасирский Польмана.
Привязать к полку Польмана Лизавету Воронцову - и дело в шляпе

[Роберто Паласиос]

Я, кстати, ошибся
Если приклад сойдет за hellblau, то мундирчик в целом - за кирасирский Польмана.
Привязать к полку Польмана Лизавету Воронцову - и дело в шляпе

Так всё-таки голштинцы?
Только вот на 1762 года у них кирасирские Лёвена, Лотцова и Шильда. Что за кирасирский Польмана?
Так у него и галуны серебряные? Только hellblau это скорее голубой.
Поясни.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.7.2010, 22:43

[nikzubkoff]

Так всё-таки голштинцы?
Только вот на 1762 года у них кирасирские Лёвена, Лотцова и Шильда. Что за кирасирский Польмана?
Так у него и галуны серебряные? Только hellblau это скорее голубой.
Поясни.

Был такой, в 62-м начали формировать в Эстляндии, да, похоже, толком не успели.
Сведений очень мало; все, что есть, готовится к публикации в Военном сборнике, поэтому распространяться не буду
Серебряный прибор и светлосиний приклад, да.

[Роберто Паласиос]

Был такой, в 62-м начали формировать в Эстляндии, да, похоже, толком не успели.
Сведений очень мало; все, что есть, готовится к публикации в Военном сборнике, поэтому распространяться не буду
Серебряный прибор и светлосиний приклад, да.

Ну дождёмся "Военного сборника" - там и поглядим. Только полк-то русский? Вроде уже время правления Петра императором?
Хотя приборный цвет с портрета скорее тёмно-синий. Не голубой.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.7.2010, 23:01

[nikzubkoff]

Ну дождёмся "Военного сборника" - там и поглядим. Только полк-то русский? Вроде уже время правления Петра императором?
Хотя приборный цвет с портрета скорее тёмно-синий. Не голубой.

Полк голштинский.
На экране мониторов цвет выглядит темно-синим, да. А вот что там имел в виду художник, и какое в реале сукно поставляли - неизвестно

[Роберто Паласиос]

Если приклад сойдет за hellblau, то мундирчик в целом - за кирасирский Польмана.
Привязать к полку Польмана Лизавету Воронцову - и дело в шляпе

Привязвть сложно.
А ты тоже считаешь, что на Елизавету, а не Екатерину Романовну Воронцову больше походит.
Вроде было где-то из воспоминаний, что Пётр в своей опочивальне со своей фавориткой Екатериной в солдатики поигрывал. Ново-сделанные образцовые вещи вроде мерили... и т.д.

[nikzubkoff]

Привязвть сложно.
А ты тоже считаешь, что на Елизавету, а не Екатерину Романовну Воронцову больше походит.
Вроде было где-то из воспоминаний, что Пётр в своей опочивальне со своей фавориткой Екатериной в солдатики поигрывал. Ново-сделанные образцовые вещи вроде мерили... и т.д.

Да хрен знает, на кого она походит.
Я вообще считаю, что на тогдашних портретах сходство лиц очень условно и без набора атрибутов цена ему - копейка. Разные художники изображали одних и тех же людей совсем по-разному, хорошо хоть иногда лицо передирали с одного исходника.
Нам история создания/бытования портрета неизвестна, может с натуры, может нет, может вообще копия - какие метаморфозы там случились с лицом героини мы не знаем.
Просто если за основу взять красивую голштинскую версию, то Елизавета, думаю, подходит больше.
Но здесь надо обращаться к компетентным дамам, которые тщательно изучают светские мемуары

[Роберто Паласиос]

Да хрен знает, на кого она походит.
Я вообще считаю, что на тогдашних портретах сходство лиц очень условно и без набора атрибутов цена ему - копейка. Разные художники изображали одних и тех же людей совсем по-разному, хорошо хоть иногда лицо передирали с одного исходника.
Нам история создания/бытования портрета неизвестна, может с натуры, может нет, может вообще копия - какие метаморфозы там случились с лицом героини мы не знаем.
Просто если за основу взять красивую голштинскую версию, то Елизавета, думаю, подходит больше.
Но здесь надо обращаться к компетентным дамам, которые тщательно изучают светские мемуары

Это - да. К мемуарам обратимся, и всё решиться.
Я ведь специально Елизавету старухой выложил. Хоть какие-то особенности лица отметить.
Просто две дочери Романа Илларионовича Воронцова (Екатерина и Елизавета) были судя по всему похожи. Обоих описывали чуть ли не дурнушками. Елизавету смуглянкой, а Екатерину ещё и мужиковатой (Но у неё вероятно с ориентацией сексуальной не всё в порядке было).

[Sibbear]

Лучше в пожилом возрасте.

Здесь, портрет атрибутирован как "Портрет статс-дамы Марии Андреевны Румянцевой. 1764."

[Роберто Паласиос]

Здесь, портрет атрибутирован как "Портрет статс-дамы Марии Андреевны Румянцевой. 1764."

Тогда всех призываю на него не смотреть.
(Таскал из нета, где-то прокол по атрибуции)
Получается, что толковых портретов Елизаветы и не найти.

Не пугайте на ночь!
Вот еще портрет 1762 года

Кстати, этот портрет так же называют то Елизаветой, то Екатериной Романовной Воронцовой.
И если это 1762 год, то возраст 23 года как-то не ложиться...

[Sibbear]

Кстати, этот портрет так же называют то Елизаветой, то Екатериной Романовной Воронцовой.
И если это 1762 год, то возраст 23 года как-то не ложиться...

Там же: Антропов(?) А. П. (1716-1795) Портрет графини Елизаветы Романовны Воронцовой (1739-1792), в замужестве Полянской

Около 1761г. Холст, масло 108,8 x 82 Владимиро-Суздальский музей заповедник

[Роберто Паласиос]

Там же: Антропов(?) А. П. (1716-1795) Портрет графини Елизаветы Романовны Воронцовой (1739-1792), в замужестве Полянской

Около 1761г. Холст, масло 108,8 x 82 Владимиро-Суздальский музей заповедник

ТАМ я ещё вчера видел.

[Роберто Паласиос]

Там же: Антропов(?) А. П. (1716-1795) Портрет графини Елизаветы Романовны Воронцовой (1739-1792), в замужестве Полянской

Около 1761г. Холст, масло 108,8 x 82 Владимиро-Суздальский музей заповедник

Получается, это единственное из известных изображений Елизаветы Воронцовой? Вроде и похожа на нашу кирасир-девицу, как впрочем и много других того времени...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 29.7.2010, 20:12

[Бобровский Д.]

В целом - да, похожа...
Правда на портете в кирасирском мундире выглядит значительно моложе...

[Леонов Олег]

"Товарищчи", а записки Екатерины Романовны Дашковой-Воронцовой читать не пробовали?
Рекомендую!


Переворот 1762 года.

Склонность Е.Р. Дашковой одеваться в мужское военное платье и о награждении Св. Екатериной.

«После легкого завтрака государыня предложила двинуться в голове войска в Петергоф и пригласила меня сопутствовать ей. С этой целью, желая переодеться в гвардейский мундир, она взяла его у капитана Талызина, а я, следуя ее примеру, достала себе у лейтенанта Пушкина — двух молодых офицеров нашего роста. Эти мундиры, между прочим, были древним национальным одеянием Преображенского полка со времени Петра Великого, впоследствии замененных прусскими куртками, введенными Петром III. Замечательно, что, едва императрица вошла в город, гвардейцы, будто по команде, сбросили с себя иностранный мундир и оделись в свое старое платье.
…Она (Екатерина – прим.) повесила мне Екатерининскую ленту на плечо. Вместо того чтобы принять ее на коленях, я возразила: «Простите мне, государыня; я думаю, что уже настало время, когда истина должна быть прогнана от вас. Позвольте мне, однако, сказать, что я не могу принять этого отличия: как простым украшением я не дорожу им; а как награда оно не стоит ничего для меня, заслуги которой, хотя и оценены некоторыми, но никогда не продавались и не будут продаваться с торгов». …

…Таким образом, я была затянута в мундир, с алой лентой через плечо, без звезды, со шпорой на одном, выглядев как пятнадцатилетний мальчик».



Кирасирский мундир Е.Р. Дашкова надела собственного мужа, пожалованного в конце 1762 года вице-полковником Лейб-кирасирского полка.

«Свидание мое с князем Дашковым было верхом моей радости; оно обновило мое существование после такого бурного периода жизни, исполненной постоянных раздражений для души и тела. Императрица немедленно отпраздновала его приезд самым лестным образом для князя, назначив его командиром кирасирского полка, в котором она сама считалась полковником.
Этот полк при Елизавете и Петре III был первым гвардейским полком (здесь ошибка – лейб-кирасиры не входили в Гвардию- прим.) и управлялся почти исключительно немцами. Поэтому назначение русского во главе его было явлением утешительным для всего войска: князь Дашков сумел так хорошо поставить себя в отношении к своим сослуживцам, что юноши наперебой искали мест в этом корпусе, а так как князь не щадил никаких расходов на лошадей и обмундирование, этот полк скоро стал самым лучшим, самым избранным в целой армии».

[Роберто Паласиос]

"Товарищчи", а записки Екатерины Романовны Дашковой-Воронцовой читать не пробовали?
Рекомендую!

Кирасирский мундир Е.Р. Дашкова надела собственного мужа, пожалованного в конце 1762 года вице-полковником Лейб-кирасирского полка.

«Свидание мое с князем Дашковым было верхом моей радости; оно обновило мое существование после такого бурного периода жизни, исполненной постоянных раздражений для души и тела. Императрица немедленно отпраздновала его приезд самым лестным образом для князя, назначив его командиром кирасирского полка, в котором она сама считалась полковником.
Этот полк при Елизавете и Петре III был первым гвардейским полком (здесь ошибка – лейб-кирасиры не входили в Гвардию- прим.) и управлялся почти исключительно немцами. Поэтому назначение русского во главе его было явлением утешительным для всего войска: князь Дашков сумел так хорошо поставить себя в отношении к своим сослуживцам, что юноши наперебой искали мест в этом корпусе, а так как князь не щадил никаких расходов на лошадей и обмундирование, этот полк скоро стал самым лучшим, самым избранным в целой армии».

Читали конечно. Собственно в обсуждении в том ЖЖ, на который была ссылка, вся эта ситуация уже обсуждалась.
И если читать внимательно, то можно узнать и о том, что во время переворота Екатерина Воронцова одела Преображенский мундир. Есть и фамилия офицера от кого мундир. (Екатерина Вторая в аналогичный мундир Талызина, только Семёновский.)
То что это портрет Воронцовой-Дашковой в нэте полно. Для человека в русском мундире не разбирающегося - нормально. А для хотя бы интересующегося, следовало бы отличать кирасирский офицерский мундир Лейб-кирасирского полка, который ещё с Петра Третьего (не путать с лейб-кирасирским голштинским) был с зеленой отделкой и золотыми галунами. На портрете же галуны серебряные, а приклад синий (тёмно-синий). Смотрим внимательно. Или хотя бы пытаемся. Да и ситуация в ветке уже обсуждалась. Не Лейб-кирасирский это мундир мужнего полка Екатерины Дашковой (Воронцовой в девичестве). Тем более не собственно его личный. Дистрофиком малолетним командир самого привелигированного кирасирского полка не был.
P.S. Это всё, что от Леонова могут узнать "Товарищчи"? Не густо, и не правильно, как впрочем и всегда...

В целом - да, похожа...
Правда на портете в кирасирском мундире выглядит значительно моложе...

Это очень известный эффект. Молодые женщины, переодеваясь в мужское платье выглядят значительно моложе.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 29.7.2010, 21:33

[nikzubkoff]

Ну дождёмся "Военного сборника" - там и поглядим. Только полк-то русский? Вроде уже время правления Петра императором?
Хотя приборный цвет с портрета скорее тёмно-синий. Не голубой.

Егоров подкинул еще инфы.
В одном из дел РГАДА есть образец кирзы для голштинских кирасирских колетов - она такого же яркого желтого цвета, как и на портрете.
Шансы Елизаветы повышаются

[граф Демидов]

Шансы Елизаветы повышаются

Николай, т ак написал как будто тотализатором занимаетесь, а не атрибутированием портрета... Делаем ставки?!
Очень интересно всё таки окончательно разобраться = кто есть на портрете...
Будем ждать разбора с нетерпением!

[Роберто Паласиос]

Егоров подкинул еще инфы.
В одном из дел РГАДА есть образец кирзы для голштинских кирасирских колетов - она такого же яркого желтого цвета, как и на портрете.
Шансы Елизаветы повышаются

Здорово. А колеты-то небось нижних чинов?
Только ведь полагаю, что новое обмундирование с зелёной отделкой и золотом 1762 года, построенное ещё при Петре для русского Лейб-кирасирского полка, от голштинских кирасир того же Петра мало чем отличалось. Скорее и кирза была аналогичной.
P.S. Но, как предложившему версию с Елизаветой Воронцовой, мне в копилку эти сведения.
(По любому хотелось бы по-быстрее номер с голштинцами от Вадима.)