Версия для печати темы

Автор: Александр Жмодиков 10.12.2016, 22:06

http://books.reenactor.ru/?bookid=3456 // История военного костюма: от древнего мира до наших дней. Материалы Международной военно-исторической конференции / Под. ред. А.В. Арановича, Д.Ю. Алексеева. Санкт-Петербург, 19 ноября 2015 г. Сб. научных статей. — СПб.: СПбГУПТД, 2016. — С. 179-189.

Прелестная статья - заявлены оценки, но не приведено ни одного мнения тех, кто носил эту форму.

Автор: Ульянов 10.12.2016, 22:20

а открылись какие-то новые источники?

Автор: Александр Жмодиков 10.12.2016, 22:50

Да нет, не объявились. Но в статье, в которой заявлены оценки формы, введенной Павлом, было бы неплохо увидеть мнения не только тех, кто рассматривал эту форму на рисунках 200 лет спустя, но и мнения тех, кто носил эту форму в эпоху Павла. Они есть, и их немало.

Автор: Kirill 10.12.2016, 23:27

Уже не в первый раз прошу давать ссылку не на pdf файл, а на карточку на сайте.

Автор: Михаил Преснухин 10.12.2016, 23:36

Согласен, что совсем не напрасно вы эту статью прелестной ругаете!
Просто Юркевича совсем не интересуют мнения каких-то там очевидцев - его мнение всё равно их главнее. И вообще он живёт в каком-то странном мире "павловопоклонничества"!

Автор: Александр Жмодиков 10.12.2016, 23:50

Я как-то пропустил эту просьбу, в будущем обещаю делать как надо.



У всех свои причуды. Некоторые живут в не менее странном мире "павлоненавистничества". А хочется видеть непредвзятый и аргументированный анализ источников.

Автор: Ульянов 10.12.2016, 23:52

беда в том, что непредвзятых современников маловато.. Да и критиковали-то, как правило, прическу да гетры, - вроде бы, у Юркевича про это сказано

Автор: Kirill 10.12.2016, 23:53

Это ведь недостижимый результат? Не так ли?

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2016, 0:36

Не только прическу и гетры. Источники приводить?



Идеал недостижим, но это не значит, что к нему не нужно стремиться.

Автор: Ульянов 11.12.2016, 0:39

головные уборы)
но ничего хорошего не говорилось ни про более ранние, ни про более поздние)

Автор: Kirill 11.12.2016, 0:41

Согласен.

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2016, 10:35

Еще шпагу на заднице. Перчатки. В кавалерии - лосины и ботфорты. Ну и общий уродливый вид. В общем, осуждали каждый элемент по-отдельности и весь комплект в целом.

Автор: tatarin 11.12.2016, 15:56

Николай Грязев..А кто еще из "непредвзятых"? Ботфорты и лосины в русской армии продержались еще 30 лет . Осуждали самого Павла , превознося его матушку , со всем , что было связано с её правлением .
C "уродливым общим видом" - тоже трудно согласится , архаично и не модно - это да.
Потом осуждались колодки-штиблеты при Александре Первом , неудобные и вредные каски при Николае Первом ..Всегда находились "непридвзятые" и аргументированные критики

Автор: Роберто Паласиос 11.12.2016, 16:04

Если бы Павел с тупым и истеричным упрямством не восстановил в РИА тяжёлую кавалерию после её по сути уничтожения при Потёмкине (за исключением одного его собственно пошефного Наследникова кирасирского полка), то на полях Европы воевали бы с франуцзами потом с ...голой жопой. Вот так. И Александр, при всех соих декларациях про то, что будет, как "при бабушке" вполне себе папино дело продолжил. частично по рассуждению, частично по уже вбитой отцом привычке.

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2016, 16:40

Николай Александрович Саблуков, на момент вступления Павла на престол – подпоручик в Конногвардейском полку. Яков Осипович Отрощенко, унтер-офицер, затем офицер в егерском полку Миллера (7-ом). Илья Осипович Попадичев, до Павла унтер-офицер в драгунском полку, при Павле и Александре - унтер-офицер в мушкетерском полку, позже названном Бутырским мушкетерским полком. Владимир Иванович (Вольдемар) Левенштерн, офицер в кирасирском полку Нумсена (Стародубском) вроде не говорит ничего особо плохого про саму форму, но говорит, что люди были измучены постоянными изменениями в форме.



Яков Иванович де Санглен (так в России преобразовалась фамилия St. Glin):

Автор: швед 11.12.2016, 16:51

http://libverse.ru/marin/o-tu-chto-v-goresti-naprasno.html

http://www.vspu.ac.ru/download/lib/K/K2_2007_5.pdf

Автор: Ёжик 11.12.2016, 18:38

А где он был в ночь убийства?!

Повторю вопрос:
А где он был в ночь убийства?!
.............
(А потом он и про Александра стишки писал, видимо, это стиль жизни).

А так же пехоту,артиллерию, инженерные и гарнизонные части.

"У нас нет даже краткого,
фактического обозрения павловского периода русской истории:
анекдот в этом случае оттеснил историю"
С. В. Шумигорский.

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2016, 18:56

Павел очень плохо восстановил тяжелую кавалерию. Дать кавалеристам кирасы и палаши, одеть их в ботфорты и назвать кирасирами недостаточно для того, чтобы появилась тяжелая кавалерия. В самом начале правления Александра I Воинская комиссия рассматривала вопрос, что делать с кирасирскими полками, которые "возродил" Павел, и из 13 полков решили оставить кирасирскими только 6, включая 2 гвардейских, а остальные 7 переформировать в драгунские, потому что "многие отправляют теперь службу на драгунских лошадях". Потом кирасирские полки лишили кирас. В 1806 году кирасирские полки раскидали по дивизиям. Наверное, только к 1812 году можно говорить о возрождении тяжелой кавалерии в русской армии, когда кирасир стало 10 полков, и их свели в две кирасирские дивизии по пять полков.

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2016, 19:13

Саблуков на тот момент был уже командиром полка, в ночь убийства Павла он находился в расположении полка. На следующий день полк должен был отправиться в Царское село, о чем Павел накануне лично объявил Саблукову, прибавив несколько раз, что полк - все якобинцы. При этом, по словам Саблукова, к нему лично Павел был благосклонен. Ночью Саблуков получил приказ от Великого Князя Константина собрать полк верхом с полной амуницией, но без поклажи, и ждать приказаний. Когда полк был собран, утром прибыл полковой адъютант и сообщил Саблукову, что Павел скончался, и на престол вступил Александр. Потом генерал Тормасов объявил это перед всем полком.

Автор: Роберто Паласиос 11.12.2016, 20:25

Сколько Павел правил? Это я к вопросу, что с 1731 г. до 1796 г. не удалось в РИА содержать в более-менее приличнов виде даже ТРИ кирасирских полка. Чтоб с конями и кирасами и на подобающих лошадях. Я немного в курсе, о чём пишу.

Автор: tatarin 11.12.2016, 20:48

Только Грязев очень красочно и неприязненно описал изменения формы , остальные сетуют на неудобный и старомодный стиль одежды ( как будто когда-то военная форма была комфортной в 18 и 19 веке!) и общие строгости службы при Павле , что не удивительно . При Александре Первом , конечно , никаких строгостей не было ..
Изменения в форме происходили постоянно и далее .. Самый либеральный Государь - Александр Второй - вообще абсолютный чемпион мира в тяжелом весе по "изменениям в форме".

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2016, 20:53

Я не сомневаюсь, что вы в курсе, но все же дело не только в том, что не удавалось содержать, а еще и в общеевропейских тенденциях. После Семилетней войны, когда драгуны и гусары Фридриха II доказали, что за счет плотности строя и скорости они могут опрокидывать кирасир, возникло убеждение, что кирасы и большие лошади вообще не нужны, нужно только хорошее обучение атаковать строем на скорости. Во Франции об этом писал Гибер в начале 1770-х. В России это мнение подхватил Потемкин. К концу XVIII века прусские кирасиры не носили кирас, и для них перестали закупать больших лошадей в Голштинии, как делал Фридрих. Французские кирасиры тоже лишились кирас и были переименованы просто в "кавалерию" (cavalerie). Только 8-ой кавалерийский полк упорно сохранял кирасы. А в британской армии и в период наполеоновских войн не было кирасир, хотя подходящих лошадей было предостаточно. Так что сокращение и облегчение тяжелой кавалерии было общеевропейской тенденцией. Только Австрия сохраняла некоторое количество кирасир в полном смысле слова, хотя и в полукирасах, и австрийские кирасиры не раз гоняли французскую кавалерию и пехоту в период революционных войн. Наполеон в 1802-1803 годах положил начало обратной тенденции, когда отобрал 12 лучших кавалерийских полков, доукомплектовал их за счет некоторых других, и дал им кирасы и каски, а прочих преобразовал в драгун.

Автор: tatarin 11.12.2016, 20:56

Павел начал делать первые шаги в этом направлении , ему не хватило времени
Потом решали : что делать с таким количеством драгунских полков

Автор: Ёжик 11.12.2016, 20:58

Это точно?!

Автор: tatarin 11.12.2016, 21:01

Самое удивительное в том , что именно эти две страны к первой мировой войне сохранили армейские кирасирские полки , а французы даже умудрились выступить в кирасах ..

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2016, 21:01

Прическу, парик, косу, букли и пудру ругал не только Грязев. Штиблеты ругал не только он. Мнение Суворова тоже ничего не значит? А хоть кто-нибудь из современников сказал, что новая форма лучше или хотя бы не хуже старой?



В мелочном внимании к форме Александр, Константин, Николай и Михаил Павловичи были такие же маньяки, как их папа.



А это уже совсем другая история.

Автор: tatarin 11.12.2016, 21:07

Прическа - это сакральное слово у всех хулителей Павла Первого .. Будто при Алесандре она сильно опростилась .. И не за что было наказать солдата . Прочтите про подготовку к караулу в 20 -е годы и поймете , что служба, условия быта и "мелочные требования службы" были такие-же невыносимые.

PS А штиблеты , кста , самая революционная армия - армия Франции относила все войны аж до реставрации

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2016, 21:07

Ну я по полковому списку не проверял, но из его воспоминаний так следует. В ночь убийства Павла он получил приказ собрать и вывести полк на лошадях и в полной амуниции, и командовал на приведении полка к присяге Александру. Саблуков сделал очень быструю карьеру при Павле за счет того, что несколько десятков офицеров полка уволились, недовольные новыми порядками, а он успел понравиться Павлу тем, что быстро обмундировался по новому и показал, что знает новые правила службы. Он сам пишет, что в 1796 году он был подпоручиком гвардейской кавалерии, а в 1799 году - уже полковником.

Автор: tatarin 11.12.2016, 21:42

Гнусный тип

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2016, 21:47

Мы говорим не о периоде правления Александра и не о французской армии, а о переменах в обмундировании и снаряжении русской армии в период правления Павла I. Павловское обмундирование было хуже или лучше екатерининского? Павловские прически-парики улучшили жизнь солдат и офицеров? Чье мнение по этим вопросам важнее - современников, которые носили эту форму и эти парики, или историков XXI века, которые их только на картинках видели? А то, что сыновья Павла были такие же маньяки по части военной формы, никак не оправдывает его самого, наоборот, служит дополнительным аргументом против него - это он их приучил.



О как. А ведь его Павел повышал в чинах.

Автор: tatarin 11.12.2016, 21:59

Да , это был доверчивый человек .. Ему бы быть более проницательным как, допустим , Иосиф Виссарионыч, и он бы протянул ещё лет пятьдесят.


Вы ведь помните , что до 86 года ектерининская форма полностью соответствовала регламентам Петра III те была формой- сколком с армии Великого Фрица..
А форма офицеров вообще практически не отличалась от "новой" павловской формы

Автор: Игорь 11.12.2016, 22:08

да их практически все в Европе носили - очень функционально и удобно

Автор: Ёжик 11.12.2016, 22:10

Или командир эскадрона?! (я тоже не проверял).

Джентльмен ( свои записки в Англии и редактировал).

Мне кажется,
главный вопрос в сукне.
Из "портяночной" ширины
только екатерининские курточки и кроить.
Для суконных фабрик (новых, на европейский манер) нужен госзаказ,
а это, в первую очередь, заказ широкого (в два аршина) сукна для армии.
Про цветное сукно-приборку: при Екатерине (и ранее) хорошо если красное
от одного поставщика и примерно одного цвета.
При Павле: хочешь получить заказ - осваивай покраску всего спектра цветов,
строго в соответствии с цветовой таблицей. А это опять же заказ для армии.

Автор: швед 11.12.2016, 22:15

Не совсем понял... А до Потемкинской реформы?

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2016, 22:15

И что было бы?



Мы говорим не о том, что было до 1786 года, а о том, что было в конце 1796 и в начале 1797 года. Санглен так и говорит, что павловская форма напоминала офицерам ненавистную форму Петра III. Хоть кто-нибудь из тех, кто носил форму Павла, оценивал ее положительно? Мнение Суворова для вас хоть что-нибудь значит?

Автор: tatarin 11.12.2016, 22:20

ну тут говорят , мол ,это главная солдатская докука и гной ногам


Мы знаем мнение только явных и ярых ненавистников Павловских реформ


Суворов тоже был непростой натурой ( У него даже с автором самой удобной формы в мире - Потемкиным были контры , говорят ...)

Автор: Ёжик 11.12.2016, 22:20

Закупали за границей - сами широкое делать не умели.
В Эрмитаже образцы
сукна времён Елизаветы - это слёзы! портянки шире будут.

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2016, 22:48

У нас не Западная Европа, и даже не центральная. У нас климат другой, а большинство солдат с детства приучены к широким штанам и к лаптям, в лучшем случае к сапогам, а не к башмакам и чулкам.



Значит, мы не имеем мнений тех, кому павловская форма нравилась? Тогда что мы обсуждаем? Какие плохие все те, кто ругал эту форму? Извините, других не знаем. Или нам через 200 с лишним лет лучше знать, хорошая она была или плохая, хотя мы ее только на картинках видели и описания читали?



Не по вопросам формы, насколько я знаю.

Автор: tatarin 11.12.2016, 22:59

Вы не поверите , но в России с начала XVIII века армия носит именно "среднеевропейский" костюм..


Они не плохие ,просто у них были причины ругать.. "Это всего-лишь люди"©


Просто до неё не дошло

Автор: Ульянов 11.12.2016, 23:10

а вот многие реконструкторы, носившие такие мундиры, уверены, что они удобнее, чем александровские и екатерининские

Автор: Роберто Паласиос 11.12.2016, 23:13

А что в этой статье с библиографией?

Автор: Леонов Олег 11.12.2016, 23:13

Для меня, написанное вами - откровение. Расскажите хотя бы на основе чего, вы тут на фантазировали. Для начала откройте высочайше утвержденные табели, там ширина сукна обозначена.
Да, и про фабрики (мануфактуры), уполномоченные поставлять сукно для армии, также может расскажите.
Вот еще, про крой забыл отметить - это сильно! Даже если вы не разбираетесь в этих вопросах, не трудно визуально отметить, что куртки по своему крою, это те же кафтаны, только с обрезанными полами. Крой идентичный.
Пожалуй хватит.

Автор: tatarin 11.12.2016, 23:29

Алла Бегунова и Хренов с супругАми Функенами наше всё


Илья Эрнестович , вот при всём уважении , вот не надо их , реконструкторов

Автор: tatarin 11.12.2016, 23:43

А как Вам это :
"Изменения в форме происходили постоянно и далее .. Самый либеральный Государь - Александр Второй - вообще абсолютный чемпион мира в тяжелом весе по "изменениям в форме".©


Начал с абсолютного австрийского влияния , затем , через франкофильство плавно съехал к прусскомании- если говорить о мундиротворчестве.. "И это не говоря о мелких увлечениях" ©

Автор: Михаил Преснухин 11.12.2016, 23:54

И это вот так прямо открыто говорится на форуме реконструкторов? Что вы здесь вообще тогда делаете?

Автор: tatarin 11.12.2016, 23:59

Да , вот так прямо и говорится..
Здесь только реконструкторы могут высказываться , и только они правы ?
И здесь кроме реконструкторов имеются вменяемые собеседники, хвала аллаху..

PS: И эта ветка не про реконструкцию , куда я не хожу ни по каким делам

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 0:25

Ну, уж во всяком случае они "правее" в своем знании униформологии, чем те любители повысказываться на тему армии Павла 1-го, которые слышали только о Грязеве, как "единственном" авторе негативной оценки.

Автор: tatarin 12.12.2016, 0:30

Да отчего -же "правее" ? Отчего человек с иголкой и ниткой вообще становится выше кого-бы то ни было?

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 0:32

Не вижу в этом ничего хорошего. Но при Потемкине хотя бы подстригли солдат нормально.



Но вы же всего несколько часов назад назвали Саблукова "гнусным типом", причем непонятно, за что. Складывается впечатление, что только за то, что он критиковал павловскую форму. Он не единственный, кто сделал быструю карьеру при Павле, и его карьера была не самой стремительной в тот период.



А должно было дойти? С чего бы? При Павле Суворов протестовал против буклей, пудры и косы, то есть, отстаивал именно потемкинскую прическу. Кстати, Ланжерон положительно отзывался о прическе и форме, которые видел в последние годы правления Екатерины. А вот положительных отзывов о павловской форме я не знаю.

Автор: tatarin 12.12.2016, 0:39

А Вы спросите у знатоков .. Ну вот у Михаила Преснухина , ему лучше известно .


За то , что предатель и гнусный тип.
Вам не понятно , отчего он предатель ? Вам нужно объяснять?

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 0:56

Это к Леонову - это он "о выдающемся реформаторе" писал.
А я знаю только негативные отзывы, в том числе и от совсем "незаангажированных" свидетелей, которым Павел вроде бы плохого ничего сделать не успел - роялисты корпуса Конде.

Автор: tatarin 12.12.2016, 1:05

Тогда , простите , разговору не быть

Автор: Илья Литсиос 12.12.2016, 1:06

"Один раз государь спросил у великого князя [Константина Павловича], покойна ли теперешняя одежда для солдата во время походов. Император знал, что во всю кампанию солдаты штиблет не надевали, а унтер-офицерские галебарды, которые были в 4 аршина, все изрублены были на дрова, когда проходили снежные Альпийские горы.
— Я готов сделать всякую перемену в одеянии, — продолжал государь, — ибо удобность познается опытом.
Тогда его высочество отвечал, что башмаки, штиблеты и особливо унтер-офицерские галебарды вовсе не удобны в походе. На сие император ему сказал:
— Прикажи одеть рядового и унтер-офицера во всей амуниции и вооружении и представь мне для образца.
Великий князь через несколько дней представил императору образцовых; так как форма немного походила на бывшую при императрице, государь с гневом сказал его высочеству:
— Я вижу, ты хочешь ввести потемкинскую одежду в мою армию; чтоб они шли с глаз моих долой, — и сам вышел из комнаты, где находились образцовые.
Великий князь увидел, но поздно, что государь хотел только выведать его мысли насчет формы, им введенной, а не переменить оную." (Комаровский Е.Ф., адъютант В.К. Константина Павловича).

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 1:08

Если ... - и без кирасир французов бы раскатали! Суворов их одними бы казачками ещё в 1796-97 гг. уделал. Вспомни школьную формулу - кинетическая энергия больше зависит от скорости объекта, чем от массы.


Да я собственно и не собирался с вами разговаривать - бесполезно.

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 1:09

Во-о-от, о чем я и говорил в другой ветке: реконструкция не всем помогает что-то понять в военной истории, и не может считаться корректным научным экспериментом.
А они прическу и парик реконструируют в полном соответствии с оригиналом? Натирают волосы кирпичом, смазывают салом, одевают парик, навешивают букли и косу, посыпают мукой?

Автор: tatarin 12.12.2016, 1:11

аналогично (с)

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 1:13

Смешно! Кто же интересно до него бил всех подряд в европе и азии? А, наверное, - казачки! ТО-то Павел их хотел загнать "за можай", т.е. в Индию.

Автор: tatarin 12.12.2016, 1:15

Жрут полбу, спят на соломе , подтираются камушком ....


Вот глас не мужа , но реконструктора

Автор: Ульянов 12.12.2016, 1:23

внимательнее! - я говорил про мундир

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 1:26

Да, нет, конечно! Такой глупостью современные люди не могут заниматься.
Илья просто некорректно высказался, не приведя конкретных свидетельств, из тех реконов, которые таскали павловские шмотки, скорее всего "егеря" могли ему поведать о "прелестях" павловского мундира (без штиблет, пудры, в безразмерном мундире от Прокоповича и т.д.).
Вы что же,так и не смотрели "звездовский" фильм об Альпийском походе Суворова? Там его режиссёр, прошедший через Альпы в "павловском" мундире, вполне недвусмысленно говорит о его неудобствах.



Едали мы и полбу - обалденная штука! А про солому и прочее ...даже и говорить не надо - периодически упражняемся!

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 1:32

Нет, непонятно. Вы читали воспоминания Саблукова, или судите только по моему краткому пересказу? Он не участвовал в заговоре против Павла и не знал о нем.

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 1:34

Говорят ... - такое ощущение, что некоторым про военную историю "Рабинович напел".

Автор: tatarin 12.12.2016, 1:38

Так говорил и Александр Павлович , и ЧТО ?


Ну не всем же знать правду из первых рук - от самих Михаила Преснухина

Автор: Роберто Паласиос 12.12.2016, 1:43

В полевом сражении не столько от скорости (с которой казаки в основном смываются, а от мощи удара строем. Ну да не суть...

Автор: tatarin 12.12.2016, 2:03

Прелестно , оказывается реконы - кучка жирных бюргеров , нацепивших чужие шмотки , ими -же произвольно "отшитые", могут поведать о тяготах и лишениях службы, и неудобствах и прелестях мундиров в приснопамятных 18 - 19 веке .. "Неудобники противные " ©

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 2:09

А на бис ещё можно какое-нибудь оскорбление уважаемого реконструкторского сообщества, чтобы уже точно заработать вечный бан.

Автор: tatarin 12.12.2016, 2:12

Это угроза? Кто Вы такой ? Кем уважаемы ? Вы заслуживаете бана уже без всякого "чего-нибудь", так как берете на себя функцию модератора..

Автор: tatarin 12.12.2016, 5:15

можно:
https://s.poembook.ru/blogpost/ee/2b/bb/2934ef7bd0164d17865efba2c5d3b8133f7e9ea5.jpeg

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 10:16

Посмотрел записки Саблукова - он говорит, что на тот момент он был командиром эскадрона, а командиром полка был генерал-лейтенант Тормасов. Однако, в день перед убийством Павла Константин назначил Саблукова дежурным полковником при полку, поэтому приказы полку поступали к нему. Эскадрон Саблукова должен был нести караул в Михайловском замке 11 марта, и Саблуков должен был быть в замке с караулом, но его назначили дежурным полковником, и тем самым устранили его из замка, потому что дежурный полковник должен был находиться в расположении полка.

Автор: Леонов Олег 12.12.2016, 10:21

Емко - мне нравится.

Слава богу, хоть кто-то попытался остановить непрекращающийся поток сознания "весьма широко известно специалиста в узких кругах". А, то бы нашего товарища хватило бы еще на несколько суток беспрерывной писанины.

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 10:31

Я вас спрашиваю, читали ли вы записки Саблукова, а вы мне про Александра Павловича. Саблуков довольно подробно описывает события тех дней и вообще сообщает много интересного о Павле и о периоде его правления. Вам полезно было бы почитать. В библиотеку идти не надо, можно скачать с Интернета: журнал Русский Архив, 1869 год, номер 11, с. 1931-1944.

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 11:07

В 1796-97 гг в Италии у французов было мало кавалерии, а у Суворова была австрийская кавалерия.



Для того, чтобы была кинетическая энергия, нужен объект, и нужна масса, а у казаков массы не было - лошади мелкие, плотного строя нет. И вообще дело там было не в кинетической энергии.



Этот эксперимент ни о чем не говорит. Может, форма была неправильно сделана, может, не по размеру, может, он носить ее не умел. Кроме того, не с чем сравнивать - один человек прошел в одном образце формы - и что? Если бы хотя бы десяток человек прошли бы один раз в павловской форме и один раз в екатерининской (причем одни и те же люди) - может и было бы о чем говорить, а так и говорить не о чем.

Автор: Ульянов 12.12.2016, 11:12

собственно, как и делать окончательное заключение по 3-4 мемуарам

Автор: Пехотный барабанщик 12.12.2016, 11:48

Тем более, человеку не носившему ни павловской, ни екатерининской формы...

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 12:43

Как говорится: "Я просто спросил." Мне просто интересно, реконструировал ли кто-нибудь прическу и парик с косой и пудрой.



Их не 3-4, а больше, причем это независимые источники, и в них представлены мнения широкого класса современников - от фельдмаршала до унтер-офицеров. И все, которые я знаю - в пользу одного мнения. Конечно, делать слишком категоричное заключение по отсутствию на данный момент источников с противоположным мнением рискованно, но тем не менее, с такой массой свидетельств нельзя не считаться, нельзя просто отмахнуться от нее, списав на субъективность. Ссылки на реконструкторов, как на тех, кто выступает в пользу одного мнения, так и на тех, кто выступает в пользу другого, с моей точки зрения выглядят совсем неубедительно, прошу всех реконструкторов меня извинить, на самом деле я уважаю энтузиазм, с которым они занимаются своим хобби.

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 13:18

Таких людей сегодня нет. Есть те, кто носил копии того и другого, но степень соотвествия этих копий оригиналам - на их совести. А мнения тех, кто действительно носил и екатерининскую, и павловскую форму, оказывается, ничего не значат?

Автор: tatarin 12.12.2016, 13:40

Благодарю , прочту при возможности..
Вы всерьез доверяете написанному в мемуарах , искренний и простодушный человек ? Все эти господа впоследствии открещивались от сомнительной чести быть цареубийцей, по возможности , конечно ..
А Александр Палыч так, к слову пришелся . Он тоже ничего не знал .. Ведь так?

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 14:02

То есть, ранее вы Саблукова не читали? Замечательно. И Санглена наверное не читали? Отрощенко-то хоть читали? Или только Грязева?



Нет, я не верю ни одному отдельно взятому сообщению источников. Я по каждому вопросу стараюсь собрать как можно больше источников, выясняю, кто был автор каждого источника, какое он имел отношение к тому, о чем пишет (знал по личному опыту, видел сам, или пересказывает других, если других - то кого именно, и т.д. и т.п.), когда написан источник, если возможно выяснить - зачем написан, кого автор считал или предполагал своими читателями, и т.д. и т.п. Таким путем определяется характер и ценность источника по каждому конкретному вопросу. В общем, обычная работа с историческими источниками. А вы на основании чего формируете свои суждения по историческим вопросам, можно узнать? На основании своего житейского опыта и так называемого "здравого смысла"?

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 14:07

Ну, после такого циркового выступления вы, я надеюсь, станете лучшим другом модераторов.



Вон уже один любитель цирка подтянулся - теперь вас будет двое.

Автор: tatarin 12.12.2016, 14:12

Я сейчас сгорю со стыда и провалюсь , наверное , под землю .. Ну да бог с ним : НЕ ЧИТАЛ САБЛУКОВА!
Как с этим теперь жить , ума не приложу.....
Меня немного извиняет знакомство с текстами Отрощенко и Грязева , высокомерный человек?


Не нужно отрицать здравый смысл , здравомыслящий человек

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 14:14

Такие попытки были, фото и видео свидетельств не осталось. Последний раз пыталась "Звезда", но у них не срослось - денег не хватило на профессиональных постижёров. Да и"жертвы" с длинными волосами не нашлось.

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 14:15

Большая скорость была важна, и строй был важен, при атаке нужно было достичь большой скорости, но сохранить строй, что было трудно. Формула успеха кавалерийской атаки: "Наибольшая быстрота при условии сохранения строя." И дело не в мощи удара строем - одна из сторон обычно поворачивала и удирала, когда противников разделяли несколько десятков шагов или больше.

Автор: tatarin 12.12.2016, 14:17

Услышать такое от фрика- любителя переодеваний , забавно

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 14:21

Не надо паясничать. Я просто хотел знать, читали ли вы мнения людей той эпохи по данному вопросу, прежде чем рассуждать.



Так называемый "здравый смысл" у всех разный, и у некоторых он не совсем здравый или даже совсем не здравый. Я не один раз видел, как рассуждения с помощью житейского опыта и "здравого смысла" при незнании источников или неумении их изучать приводили людей к заблуждениям по историческим вопросам. Изучение истории - это изучение письменных источников и реальных предметов соответствующей эпохи, а не рассуждения на пустом месте.

Автор: Ёжик 12.12.2016, 14:40

1698 г. первая суконная фабрика, построенная русскими предпринимателями.
1707 г. царь Пётр надел кафтан из русского сукна.
Именной указ Петра от 16 января 1712г.:
"Завод суконный размножить не в одном месте так, чтобы в 5 лет не покупать мундиру заморского."
Шиш! - это стало возможно только в начале 1760-х годов.
1741 г. "Суконный регламент" (День отечественной рабочей спецовки )
Потом раздел о сукне, что как, виды + схемы саржевого и полотняного плетения.
О технологии (например про ворсянку и почему в России её начали выращивать только в ХiХ в.).
Далее от мельничных до паровых суконных.
Про Мануфактур-коллегии и их отмену.
Далее по архивным документам, например по Нарвской суконной барона Штиглица (отца и сына)
или Суконной фабрики С.П. Ягужинского
(очень благодарил императора Павла I, что тот выкупил фабрику в казну 1800 г.):
В 1766 г. "на крепостной земле его сиятельства" находились следующие фабричные постройки и приспособления: "1-я светлица з двумя сеньми в длину на 2. поперег на 4 1/2 саженях, в ней в действии суконных 14 станов, на коих тканье производитца армейских сукон при тех станах шпулных колес 14, варот, на коих разматывают пряжу 14 , предилных колес 42, скриобилных станков с вящиками и скриоб-лами, на коих шерсть чешут 14, при каждом станку скриобл и кард по одной паре, сновалня, на которой асновы снуют с принадлежащими к ней инструментами.
2-я светлица в длину на 13-ти, поперег на 5-ти саженях. В ней в действии суконных 10 станов, на которых ткут армейский сукна...." и т.д.
Далее по поставкам (можно скомпоновать по годам на вторую половину XVIII-го):
"Ведомость за первую половину 1773 г. подписана новым директором — Ермолаем Ивановичем Шредером (он останется в этой должности до 1775 г.). Сказано, что в третьей светлице простаивают 13 суконных станков, полотняные и салфеточные станки. Для фабричных построена баня размером 6x4 аршина и светлица для банщика. В эту половину года много продали в свободной торговле. Ушло 1296 аршин синих сукон, 5070 аршин красных, 5508 крашеной каразеи. Но Комиссариат взял всего 1378 аршин.
Во второй половине года картина обратная: продано всего 877 аршин, зато комиссариат взял 14 840, в остатке 6755. Впервые за годы работы фабрики ушло больше товара, чем осталось."и т.д.
Вот тут можно про свободную продажу и казённые поставки поподробнее
+ про "суконный" указ Павла 1797 года (который отменили только в 1816 году).
Далее про вольные и казённые фабрики (там с 1790 г. вопрос обострился).
Получается материала не на одну статью (временные рамки 18-ый начало 19-го).
Ну и бонусом, в конце про крестьянское сукно + какие расцветки преобладали в губерниях.

Вот так прямо и обозначено, что до Павла в России промышленно
выпускали сукно шириной в два аршина?!


"Дикобразы это те же ёжики, только ..."(с)

Согласен.

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 14:55

Не могу вспомнить с ходу, где читал: при Александре I во время войны с турками фельдмаршалу А. А. Прозоровскому прислали солдата в новой образцовой амуниции, фельмаршал приказал солдату "прикладывайся", а тот не смог.

Автор: tatarin 12.12.2016, 15:08

Вероятно , просто был плохо обучен..
Вы верите анекдотам?

PS А можно привести восторженные отзывы современников о обмундировке армии Александра Первого , или Николая Первого? Не сторонних наблюдателей , а тех , кто имел "счастье" это носить..

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 15:13

Образцовый солдат времен Александра I? Да это поклеп на Российскую Императорскую Армию!



Я вам уже объяснил мой подход к источникам.
И если я привожу свидетельство источника, это еще не значит, что я ему верю.



Можно, приводите.

Автор: tatarin 12.12.2016, 15:16

Это предложение

Автор: Ульянов 12.12.2016, 15:16

"образцовый солдат" - это обычный солдат, на которого надели новый образец обмундирования)

Автор: tatarin 12.12.2016, 15:20

Ну так и не клепайте


Вы же рьяно доказываете свою правоту , опираясь на свидетельства , мягко говоря , "заинтересованных лиц"..

Автор: AlexeyTuzh 12.12.2016, 15:45

Не одежда красит человека, а должность!

Автор: Ульянов 12.12.2016, 15:47

не в этом случае

Автор: AlexeyTuzh 12.12.2016, 16:02

Хорошо, тогда так: "В человеке всё должно быть прекрасно: и одежда, и душа, и должность!".

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 16:10

Жаль, было бы забавно.

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 16:22

Подайте пример, надеюсь, люди вас поддержат.



Так это вы клепаете-то. Фельдмаршалу, командующему действующей армией, прислали образцового солдата из Петербурга - а вы говорите, что он не был обучен основным ружейным приемам.



Во-первых, я ничего не утверждаю и ничего не доказываю. Я просто посетовал на то, что в статье, в которой заявлена оценка военной формы времен Павла, не приведено ни одного свидетельства тех, кто носил эту форму, а также форму предшествующего и/или последующего периодов. Такие свидетельства есть, они давно опубликованы и известны всем, кто серьезно занимается той эпохой. Отсутствие таких свидетельств существенно подрывает доверие к выводам, приведенным в статье. Есть к статье и другие претензии по аргументации, но пока хватит и этой.
Во-вторых, вы уже прочитали записки всех упомянутых лиц, выяснили все про них, и готовы доказывать, что все они заинтересованные?

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 16:56

"Звезда" обошлась дрессированной мышкой,правда она напрочь отказывалась грызть насаленную косу.

Автор: швед 12.12.2016, 17:17

Т. е. вот это предписание (8) вообще не работало? )))

http://radikal.ru/big/sf12e42c8wm4x

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 17:28

Все эти темы уже разбирались неоднократно ещё при "царе-горохе", выводы с вашими никак не согласуются.

Автор: Ёжик 12.12.2016, 17:43

"Суконный регламент" 1741 г.
Там только про единую рабочую
спецодежду сработало. Я уже отмечал.
У Петра I были ещё более суровые указы, а эффекту ещё меньше.
Архивы суконных фабрик вполне себе прилично
сохранились и ещё толком исследователями не читались.
Так как:

Автор: tatarin 12.12.2016, 19:20

Уверен , эта байка очень распространена среди экскурсоводок и прочих специалисток ..Даже как-то слышал её, вроде .. Только там фигурировали Суворов и ВК Константин
Вам же хочу сказать , как человек, имеющий некоторое отношение к "образцовым" войскам :
Воин , представленный пред ясны очи высокого начальника , не мог выполнить команду только по одной причине - полного изнурения , после долгих упражнений со всем начальством , от ефрейтора до корпусного .
Верить в подобную белиберду может лишь человек , обчитавшийся книжек , но напрочь отринувший здравый смысл .. Ну военного опыта , вы , понятно, и не имели никогда...

Автор: tatarin 12.12.2016, 19:36

Тут имелся в виду , конкретно , Саблуков

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 19:46

Я читал это в источнике той эпохи.



Опять ваш житейский опыт и "здравый смысл"? Какое отношение опыт военной службы нашего времени может иметь к образцовому солдату начала XIX века? Тогда другой подход был к форме и снаряжению солдат: многие военные деятели в России и в некоторых других государствах считали "красивость" более важным критерием качества войск, чем их боевую эффективность. При этом понятия о "красивости" войск были весьма своеобразные, для нас довольно странные и даже диковатые. И вы опять критикуете источник, ничего о нем не зная, кроме моего короткого пересказа. С таким подходом к истории можно далеко зайти, только толку ноль.



Записки которого вы не читали.

Автор: tatarin 12.12.2016, 19:53

Не только , мой юный друг , не только исключительно собственный мой опыт ...
Прочтите , ну допустим , Фета , поверьте , нисколько не хуже Саблукова , а во многом даже полезнее..
Вы, мой друг, тоже не всесведущи , как это вам ни удивительно .. И тоже не всё в этой жизни прочли ..
Говорить на полном серьёзе , что образцовый воин чего -то не может сделать ( кроме обратного сальто с места )- это ни хрена не знать о армии Александра Первого . Прочтите про подготовку к караулу , про подготовку ординарцев в русской армии , тоже , в некотором роде , "образцовые воины".. Так вот : нарядить куклу - мало , с ней обязательно ещё занимались , бегло так пробегали основные параграфы ..
И это не особенность новейшего времени , этой традиции две сотни лет , а то и три ..

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 20:48

Начнем с того, что я вам не друг. я вас даже не знаю. И можно узнать, сколько вам лет, что вы называете меня юным? Мне на днях будет 48.
И если уж вы взялись меня учить, как надо изучать военную историю, можно увидеть список ваших опубликованных работ по военной истории? Я с удовольствием учусь у тех, кто знает и умеет. Читаю их работы, смотрю, как они работают с источниками, как рассуждают.



А причем здесь Фет, можно узнать? Он родился в 1820 году.



Мне очень удивительно, поскольку я и не претендую на всеведение. Я всегда говорю: "насколько мне известно", "насколько я знаю" и т.д. и т.п.



Опять источник врет? Автор источника - гнусный тип? Предатель?



Это "образцовые воины" совсем в другом роде. Странно, что такой знаток армии Александра I, как вы, этого не понимает.



И так замучили бедного солдатика, что тот не смог обеими руками поднять ружье в положение "прикладывайся"? А может, вы все же сначала ознакомитесь с источником? Или вы принадлежите к той славной когорте исследователей истории, которым источники вообще не нужны - им достаточно услышать сильно сокращенный пересказ, чтобы сразу понять, как там дело было? Повидал я таких исследователей немало. Раньше они меня забавляли, теперь уже не очень - скучно читать их бестолковые рассуждения на пустом месте.



Конечно, опыт службы в армии СССР или РФ имеет более важное значение для изучения истории 200-летней давности, чем чтение каких-то там мемуаров людей той эпохи. Это было бы смешно, если бы не было глупо.

Автор: tatarin 12.12.2016, 21:24

Очень много букв из вас высыпалось ..
1- Пропущу лирику про дружбу и знакомство , при том , что я к ним и не стремлюсь .. Другом вас назвал , чтобы не назвать как-нибудь по -другому ..
2- Фета упомянул , потому , что он служил в русской армии ( в отличие от вас ) , а приемственность в русской армии всегда была и будет . Впрочем , об этих материях вам с Преснухиным знать и не нужно ..
3- Про историю с бедным солдатиком - это была шутка .. Но то , что с ним отрабатывали экзерцицию - это уж "как бог свят" ..Это вообще расхожий анекдот . Причем довольно плоский . То , что вы его прочли - не удивительно , то ,что вы в него свято поверили - удивляет . Такой , не побоюсь сказать МАХРОВЫЙ специалист ( вона , даже книжки пишете)..
4- "Такой знаток" (это уже о себе) армии Александра понимает , что образцовые воины были способны на все действия в аммуниции .. Неважно , готовили их в караул , или на смотр начальству .. Вы себе можете представить несчастного рядового, навьюченного так , что он не может приложиться ? Это чего надо на человека навесить .. Не нужно этих бабушкиных штампов и демонизма .
5- Не опыт своей службы сую вам в нос , а описания тех приготовлений , что предшествовали "выступлению" тех служивых, что участвовали не в балаганных реконструкциях , а в настоящем спектакле -жизни ..
Вы видели картинку развод караула ? Что там по -вашему ? Там собирали людей , осматривали всю их "справу", затем повторяли строевые упражнения и только затем , с богом отправляли по караулам ..
Но вы-то , с Преснухиным, ведь знаете, что почем ( тот тоже чего-там пописсывает)

ps Я , кста , несколько вас старше , ага

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 21:52

Очередной набор слов, не имеющих отношения к обсуждаемой теме. Воспоминания Фета я читал, кстати. Только какое отношение его воспоминания имеют к армии времен Павла I и Александра I - я не понимаю, Фет служил в армии Николая II, причем в позднюю часть его царствования. Армия этого периода отличалась даже от более ранней николаевской армии, особенно такой, какой она была до русско-турецкой войны 1828-1829 годов и подавления польского восстания 1830-1831 годов. По армии времен Павла I и Александра I есть масса источников, написанных людьми, которые служили в те времена, по ним и нужно изучать армию тех времен. Источники более поздней эпохи нужны разве что для сравнения, хотя не очень понятно, что может дать сравнение армии конца 1790-х и самого начала 1800-х годов с армией 1840-х годов. Сравнивать имеет смысл более близкие эпохи - эпоху конца царствования Екатерины II с эпохой царствования Павла, эпоху Павла - с эпохой начала царствования Александра I, и т.д.



С чего вы взяли, что я в него поверил? Я просто его пересказал. Это вы ни с того ни с сего взялись доказывать, что все было так, как вы считаете, даже не узнав, кто автор этого рассказа, и даже не ознакомившись с рассказом целиком.



Мою книгу вы тоже не читали, я полагаю. Вам ведь незачем - вам и так все известно о тактике русской армии той эпохи, и все в ней ясно и понятно.



Причем здесь "навьюченного"? Если я правильно помню рассказ, он был настолько перетянут ремнями, что просто не смог привести руки в нужное положение (положение рук по команде "прикладывайся" представляете себе, я надеюсь).



Этот солдат не в караул заступать готовился.

Автор: tatarin 12.12.2016, 22:08

"Приложится" это я хотел-бы , да Заратустра, знаете-ли ...будет против
В русской армии была команда " КЛАДСЬ" ,
остальные размышлизмы и читать тошно ....
Спокойной ночи


Садо-мазо?

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2016, 22:16

"Кладсь" - это командное слово - сокращённый вариант, а команда была "прикладывайся". Как такой бравый солдафон этого может не знать?
Удивляюсь ещё ангельскому терпению Александра Жмодикова.
А про модераторов - промолчу.

Автор: Александр Жмодиков 12.12.2016, 22:34

Сокращенные команды (жай, товсь, кладсь, пли) были введены только в 1808 году в "Примечаниях о последних переменах в учении". К сожалению, я не нашел этот документ, приходится полагаться на соответствующий том "Столетия Военного Министерства". В "Школе рекрут и солдат" 1809 года уже сокращенные команды. До этого произносили полностью: заряжай, готовься, прикладывайся, пали. Уставы 1763 и 1796 годов изучите, прежде чем меня поучать.



Вас кто-то заставляет?



Ну то есть, по-вашему, этот рассказ про образцового солдата - туфта, автор рассказа - дурак, гнусный тип, предатель, и вообще шпак, который в армии не служил и порядка не знает? Так?

Автор: Илья Литсиос 13.12.2016, 0:37

"Государь прислал однажды образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную амуницию, т.е. ранец, шинель и манерку. Широкие, твердые ремни, туго застегнутые под мышками рук, удерживали оную на плечах. При чем повелено было непременно учредить сие так во всей армии. Фельдмаршал, призвав к себе солдата, приказал принести ружье и велел ему прицелиться: для выстрела. Бедный солдат едва мог соединить руки свои. И не смотря на то, что он был человек сильный, не мог и полминуты продержать оное, чтоб руки его не задрожали. Увидя сие, приказал он мне изобресть другое средство для утверждения тяжести за плечами. Одобрив оное, послал он к Государю с замечанием, что он, видя неопытность ген. Аракчеева, приказал дежурному генералу найти другой способ. Этот новый способ и ввел он в употребление во вверенной ему армии и советует принять оный и в прочих войсках." (Тучков С.А.)

Автор: Александр Жмодиков 13.12.2016, 0:46

Ну, блин, я уже цитату и ссылку приготовил. Ждал только, когда оппонент снова выскажет свое веское мнение о рассказе и его авторе.
Тучков С. А., Записки Сергея Алексеевича Тучкова. СПб., 1908, с. 284-285.

Кстати, в том издании цитата немного отличается:

Автор: tatarin 13.12.2016, 1:47

Государь его сам снарядил и отправил генералу на тестирование..
Это что ? Перевод с китайского ? Солдат явился в снаряженном состоянии без ружья .
Тучков пересказывает чью-то байку ? Вы вообще можете это объяснить ? Хотя великие писатели и знатоки армии ля рус могут объяснить и не такую .. загогулину .

Автор: tatarin 13.12.2016, 2:07

Вот знатоки не поверят , а в правление и Александра и Николая "широкие и твердые ремни, туго застегнутые под мышками рук " так и удерживали оную ...


Команда была КЛАДСЬ одна и в рекрутской школе и в ротном учении .. Не теребоньте о том , чего не знаете .

Автор: tatarin 13.12.2016, 3:19

Во всей этой истории явно видна одна только несомненная вещь, ускользнувшая от наших книжных червей : а именно - попытка лягнуть побольнее копытом ген. Аракчеева . И в этом был главный посыл этого анекдота ..

Автор: Александр Жмодиков 13.12.2016, 10:21

Как я и думал, пошли нападки на автора рассказа - генерала Сергея Алексеевича Тучкова.

Из текста явно следует, что Тучков при этом присутствовал.



С 1808 года в «Примечаниях о последних переменах в учении». А записки Тучкова заканчиваются как раз 1808 годом. Причем, когда «Примечания» доехали до армии Прозоровского, введение этих «перемен» в этой армии отложили до лучших времен.



Опять критикуете источник, не прочитав его целиком? «Главный посыл этого анекдота», как вы выражаетесь – это похвала фельдмаршалу Прозоровскому. Выше Тучков рассказывает о характере и привычках фельдмаршала. Этот рассказ – всего лишь часть общей характеристики Прозоровского.

Вы со своим «здравым смыслом» крепко сели в лужу, господин знаток армии и жизни. А ведь никто вас не заставлял выдавать ваши суждения на эту тему.

Автор: Михаил Преснухин 13.12.2016, 23:48

Почему-то меня даже не удивляет "поклонение" ещё одному "креативному менеджеру".

Автор: tatarin 14.12.2016, 0:51

Похвала - это само-собой. Как не лизнуть шефу? Но смысл всей этой увертюры был именно в том, чтобы подложить свинью г. Аракчееву ..

Что касается остального вашего текста ...Для меня вот не понятно , зачем вы спустились с высот оперативной военной мысли и опустились до обсуждения "ремешков" т.е. той стороны военной службы, в которой мало что понимаете . Да прочти вы ещё дюжину мемуаров , и напиши еще две дюжины работ по тактике и стратегии, понимать в ремешках больше не станете .. Что такое развод караула , смотр , что на них происходило , чем отличается солдат наряженный в караул, от наряженного в ординарцы, - это "тёмный лес, не видный за деревьями" для вас..Зачем вас вообще понесло на эти галеры?

Клаузевиц , Леер , Жмодиков - помилуй бог , как хорошо..


Удивляет другое : где тут нашлись признаки поклонения?

Автор: Александр Жмодиков 14.12.2016, 11:10

Вам-то откуда знать, вы же не читали записки С. А. Тучкова целиком? Что касается "подлизать шефу", то фельдмаршал Прозоровский умер летом 1809 года.



Я вижу, вы много понимаете. Не читали почти ничего - но думаете, что понимаете. Я не спускался ни с каких высот, и "ремешки" не обсуждаю. Я всего лишь высказался по поводу статьи, что в ней отсутствуют свидетельства современников по заявленному в статье вопросу. Уж насколько я не занимаюсь и не очень интересуюсь этим вопросом, но даже я знаю несколько таких свидетельств. Разговор пошел о свидетельствах. Начались нападки на свидетельства - дескать, их мало, и вообще они злонамеренные, а авторы этих свидетельств - гнусные типы, которые хотели только оправдать себя, "подлизать шефу", пнуть Аракчеева, только бы замазать суть, а суть в том, что есть немало свидетельств, что павловская форма была плохая - сложная, неудобная, ну и просто некрасивая, а свидетельств в пользу того, что она была хорошая, я не знаю, и никто не привел (в том числе и автор статьи). Павел просто поклонялся Фридриху II и чтил память Петра III, как он это понимал, никаких других идей за введением этой формы не было. Хотя нет, была еще одна: уничтожить все, что сделали его мать и ее фавориты, особенно Потемкин.



Без ложной скромности могу сказать, что я уже прочел почти все опубликованные и некоторые неопубликованные записки, письма и записи бесед и рассказов генералов, офицеров и унтер-офицеров русской армии, которые служили в эпохи Павла I и Александра I, и многих из тех, кто служил в предшествующую и последующую эпохи.



Даже не собираюсь. Но этого и не нужно делать, чтобы показать, что вы крайне тенденциозно относитесь к свидетельствам современников, и что вы рассуждаете о них, не прочитав их, а потому ваши суждения по этому вопросу не имеют никакого веса.



А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? А никакого.

Автор: Леонов Олег 14.12.2016, 12:29

1. Какой-то сумбур.
2. Почти два года прошло в ожидании от вас материалов по путейцам для последующей публикации в журнале. Мы привыкли, что взрослые люди за свой базар отвечают. Так, что упоминания о каких-то воображаемых статьях, всего лишь фрагмент из череды бесконечных разговоров.
3. Если ведете диалог, то ведите себя в определенных рамках. Мне несколько не понятно с позиций каких достижений вы демонстрировали тут фиглярство. Это было бы уместно, если бы мы с вами были из одного сообщества.

Автор: Андрей Соколов 14.12.2016, 19:38

https://postimg.org/image/itdb5j3fd/https://postimage.org/index.php?lang=german рисунок

Автор: Александр Жмодиков 14.12.2016, 23:05

Кстати, С. А. Тучков в целом положительно отзывался о форме, введенной при Потемкине (Записки Сергея Алексеевича Тучкова. СПб., 1908, с. 13).

При этом он в целом отрицательно отзывается о форме более раннего периода (с. 8-9).

И хотя он не говорит прямо, что форма, введенная Павлом, была плохая, он в целом негативно отзывается о нововведениях Павла, говорит об излишнем внимании Павла к мелочам формы и о частых изменениях в форме (с. 129-130).

Автор: tatarin 15.12.2016, 2:55

Зато мне известно , что столь стеснительная амуниция, не позволяющая воину нормально "приложиться" и отвергнутая Прозоровским после "стендовых испытаний", была введена в русской армии ещё до того, как он испустил последний вздох..
А русская армия в этой неудобной экипировке прошла Отечественную войну , Заграничные походы , войны с Турцией и Персией , Польскую войну ..(лишь в 1826-м году грудной ремень , соединявший плечевые ранцевые ремни между двумя верхними пуговицами сместился вниз - между двумя последними пуговицами ) участвуя в столь пристально изученных вами штыковых схватках.. в том числе..
А пруссаки , переняв у нас эту конструкцию , относили её аж до 50-х.

Собственно , то , что вы с ходу пустились в рассуждения о неудобных лосинах и штиблетах и выявило ваш густой дилетантизм в данном вопросе . Банальности , вами высказанные вперемешку с неточностями выдали ваше незнание предмета с головой .. Понимаю - скучно ..То ли дело - молодецкие штыковые удары , атакующие колонны , словом то , что так привлекает "шляпов"..

Что касается свидетельств : я сам не сильно интересуюсь эпохой Павла .. Но все-же Отрощенко , Грязева и (вы не помянули ) Попадичева - читал .. Скажу вам , даже , что читал и Жмодикова ( даже двух!)..Так что тенденциозны и беспредметны всё-же вы, рассуждая о материях , о которых не имеете понятия..В том числе и о моей неосведомленности и общей темноте.








Как и ваши.

Доброго здоровья

Автор: Burghardt 15.12.2016, 3:30

То есть вам невдомёк, что первоначально новый ранец предполагалось делать без грудного ремня вообще, так что лямки висели на плечах в месте, где находится пройма мундира? Немудрено, что при таком распределении веса ранца у солдата затекали руки, особенно если лямки предполагалось делать из жесткого ремня. Об этом и речь.
Когда появилась лямка-перемычка на груди и плечевые ремни вместе с ней стали распределять вес на всю грудную клетку, ситуация сильно изменилась в лучшую сторону. Принципиально такая же конструкция и сейчас используется на тактических и туристических рюкзаках и ранцах.

Автор: tatarin 15.12.2016, 4:09

Мне - ВДОМЁК ..Такое положение ремней введено в 1808 - м году ..
При новом распределении нагрузки ( при соединении на груди) в 1809 - стало затруднённым дыхание , зато отёчность рук спала ..
Поэтому ремень всё-же сместили ( спустя полтора десятка лет ) вниз .. Что и используется в СОВРЕМЕННЫХ рюкзаках ..
НО, я вам скажу больше - и эта конструкция была сменена на крестообразую, в 33-м приснопамятном году , которая опять сдавливала подмыхи .. Вот такая , понимашь , загогулина..
А в 60 -е опять появилась грудная перемычка..
Тут надо тщательнее с годами , тщательнее..

И не на грудную , а на плечи и живот (в соврм. тактч) .. Ага . Не надо меня вам учить .. Меня . Вам.
ВДОМЁК?

Автор: Burghardt 15.12.2016, 4:39

И к чему весь этот поток сознания, перемежающийся вскрикиваниями?

Автор: tatarin 15.12.2016, 4:43

Вы прочли? Ключевое слово - тщательнее . Читайте ..

Автор: Burghardt 15.12.2016, 4:51

Тщательно читать лучше вам.
Тогда увидите, что никто не давал вам повода для излишней экспрессии.
Во всей этой ветке.
Или лучше читать и писать на трезвую голову, чтобы лицо не терять.

Автор: tatarin 15.12.2016, 4:59

Где вы увидели излишнюю экспрессию?
Может вам поспать , немного ? А с утра прочесть то , что вам написали .. На свежую голову . Без экспрессии

Автор: Александр Жмодиков 15.12.2016, 10:08

Вот прямо та самая? В точности? Вы сами видели ту самую амуницию, которую забраковал Прозоровский? Или у вас есть точная информация из источников о ней?
А даже если именно такая амуниция и была введена в русской армии - о чем это говорит, по-вашему? Не о том ли, что Аракчеев, один из ближайших помощников Павла, приложил руку к введению очередной неудобной амуниции?

Что интересно: в европейских языках слово "амуниция" (ammunition, munitions, Munition) означает "боеприпасы", а в русском - снаряжение.



Да, форма и снаряжение времен Александра I тоже были не очень удобные. Вы думали, вы первый это открыли?



Каким образом, можно узнать? Я не сказал ничего такого, чего не говорили бы люди той эпохи. Вы лучше них знаете? Лосины и штиблеты каждый день носите?



Да, я понимаю, что "при виде исправной амуниции презренны все конституции", но меня действительно гораздо больше интересует то, как люди сражались (для чего, по крайней мере теоретически, их вообще-то и отрывали от мирной жизни, снаряжали, одевали, вооружали и обучали), чем то, на каком месте в точности должен был быть каждый ремешок. Я знаю, что в эпоху Павла и Александра для некоторых генералов и офицеров расположение ремешков и пуговиц, а также ружейные приемы и красивая маршировка на ровном месте были важнее реальной боевой эффективности войск. Мне жаль, что до сих пор есть такие.



Вы читали мало источников по обсуждаемой эпохе. А ссылка на Грязева есть в моей книге среди прочих ссылок на тех, кто отрицательно отзывался о форме Павла.



Зато вы показали образец критического подхода к источникам и глубокие знания. Правда, большинство источников по обсуждаемой эпохе вы не читали, а откуда берутся ваши "знания", осталось загадкой.

Автор: tatarin 15.12.2016, 12:36

Ну вот , наконец-то дошло .. Это я , собственно , и пытался вам сказать : интрига Прозоровского не задалась , а русская армия вышла из всех испытаний победителем в ужасно неудобной амуниции



Кстати - французская армия вступила в пределы России в таких-же несносных штиблетах , которые так ругали все... Может дело не в штиблетах? Может дело в танцорах ?

Я сам не знаю откуда черпаю знания .. Не прочитав вообще всё по эпохе . Вам, это кстати не очень помогло .. Впрочем , забыл , вы -же на эту мелочь внимания не рассеиваете . Вы привыкли к масштабным вещам

Автор: Александр Жмодиков 15.12.2016, 16:50

Ничего не дошло, потому что вы не ответили на мой вопрос.



И я не знаю. И знать уже не хочу. На этой оптимистической ноте предлагаю закончить.

Автор: Игорь 15.12.2016, 19:16

англичане жаловались на эту перемычку что в 18 веке, что при появлении ранца обр. 1812 года. постоянно стеснена грудь на походе. стали самостоятельно носить доп. ремень на уровне пояса, пропуская его через ранец - так хоть какая-то свобода появилась

Автор: БВА 15.12.2016, 20:46

В словаре Сергея Александровича Тучкова это слово определяется так:

Автор: Александр Жмодиков 16.12.2016, 0:05

Вероятно, вы имели в виду Сергея Алексеевича Тучкова?
И что? В приведенной здесь недавно цитате сам же Сергей Алексеевич Тучков пишет:

Автор: tatarin 16.12.2016, 1:45

Ремни являются таким -же элементом амуниции , как и всё далее перечисленное , профессор .
Тучков не знал , что его слова будет толковать такой эрудит , а то -бы он выразился яснее..

Вы , кроме "научно-военной деятельности" ещё толкуете тору?

Автор: Александр Жмодиков 16.12.2016, 10:07

Я могу привести еще много примеров из мемуаров о той эпохе на русском языке, в которых слово "амуниция" означает "снаряжение", и в лучшем случае только подразумевается, что это понятие включает еще и "боеприпасы", но во многих случаях понятно, что не включает. Тогда как в текстах на европейских языках о той же эпохе это слово обычно означает именно боеприпасы, и только боеприпасы. Вы можете привести хотя бы несколько примеров из мемуаров о той эпохе на русском языке, в которых слово "амуниция" означало бы "боеприпасы", и только боеприпасы?



В данном случае он выразился довольно ясно. Просто дело в том, что в словарях пишут одно, а в повседневном обиходе слова часто используют немного по-другому. Знатокам жизни и обладателям здравого смысла это должно быть известно и понятно.



Нет. А почему это вас интересует? Или это, типа, юмор такой? Не смешно.

Автор: Михаил Преснухин 16.12.2016, 13:34

Наверное русская пословица "Незваный гость хуже татарина" уже устарела - надо переделывать: "никого нет хуже незваного гостя tatarina!"
Только татары обижаются -они просят переделать пословицу на "незваный гость лучше татарина".

Автор: БВА 16.12.2016, 18:57

Да, Алексеевич. Переписал за авторами Кучкова поля, не проверив.
Это я к тому, что понятие АМУНИЦИЯ, в то время, имела более широкое понятие.

Автор: Александр Жмодиков 16.12.2016, 22:55

Ничего, бывает. Я в своей книге, сам не знаю почему, Дурову назвал Надеждой Александровной, тогда как она Надежда Алексеевна. Наверное, потому что она какое-то время называла себя Александр Александров, вот и засело в голове.



Конечно, более широкое, но в мемуарах о той эпохе на русском языке оно обычно означает именно "снаряжение", боеприпасы в лучшем случае подразумеваются, нередко даже не подразумеваются, а иногда вообще ясно, что понятие не включает боеприпасы. В то же время в мемуарах о той эпохе на французском, английском и немецком языках слово амуниция обычно означает в первую очередь именно боеприпасы, и часто только боеприпасы, и ничего больше.

Автор: Игорь 17.12.2016, 16:56

странно если было по-другому, ибо amunition это боеприпасы, а снаряжение это equipment

Автор: Burghardt 17.12.2016, 18:50

Странно что в русский язык эти два заимствованных слова пришли в сильно измененном значении.

Автор: БВА 18.12.2016, 10:26

Встречал в переписке и в распоряжениях по русской армии значение слова амуниция, как одежда или материалы для ее изготовления. В смысле - оружие, тоже попадалось. Но, порой, бывает трудно определить о чем речь и что конкретно имеется ввиду.

Автор: Роберто Паласиос 18.12.2016, 10:57

В документах 18-го века "аммуниция" именно то, что мы себе и представляем. То есть мундир суконный с пуговицами отдельно, а амуниция это то, что касается ремней, сум, лядунок, ранцев и т.д. Оружие отдельно. Пули / порох тоже. Конский убор тоже отдельно.

Автор: БВА 18.12.2016, 11:49

Почему же тогда в начале 19 века слово АМУНИЦИЯ имеет более широкое понятие?
(см. словарь С.А. Тучкова)

Автор: Роберто Паласиос 18.12.2016, 12:00

С 19-м веком разбирайтесь сами.

Автор: БВА 18.12.2016, 12:13

Вообще тогда не понятно, когда произошло изменение понятия.

П.С. Честно говоря, думал, что слово заимствовано из французского в 18 веке (ну, или пораньше), и "ноги растут" от-туда

Автор: Burghardt 18.12.2016, 12:17

Вообще, словарь Тучкова это его частное предприятие. И значения и толкования слов там иногда противоречат тому, что мы можем понять из контекста или прочитать в определениях в других источниках.

Автор: БВА 18.12.2016, 13:30

Т.е. ты считаешь, что это его личные измышления? Возможно.
Посмотрю еще раз в документах - по моему где-то попадались соответствующие его определению понятия амуниции. Если я не ошибаюсь.

Автор: Илья Литсиос 18.12.2016, 15:55

Вот пример, когда даже в более позднее время амуниция явно не подразумевает боеприпасы: "К утру все прояснилось, речки скоро вошли в берега, и благодетельное солнышко начало осушать нашу позицию; в лагере поднялась большая кутерьма: одни восстановляли сорванные палатки, другие раскладывали подмокшие вещи, третьи приводили в порядок амуницию, чистили ружья, перебирали патроны." (Фёдоров М.Ф. Походные записки на Кавказе 1835-42 гг.")
Я думаю, что хорошо владевшие иностранными языками люди, много на них читавшие, могли по инерции иногда употреблять термин "амуниция" в иностранном его значении.

Автор: БВА 18.12.2016, 17:17

Вот, кстати, в значении "боеприпасы" не встречал, врать не буду.
Просто хочу разобраться с понятием этого слова на начало 19 века

Автор: Пехотный барабанщик 18.12.2016, 17:27

Есть немало слов - ложных друзей переводчика.
Пример:
Позор - в большинстве славянских языков охначает "внимание", а в русском - стыдное действие.
То же и с амуницией.

Автор: Александр Жмодиков 21.12.2016, 12:00

На самом деле Надежда Андреевна.

Автор: tatarin 25.12.2016, 2:59

Не нужно , профессор , приводить много примеров из мемуаров .. Ибо слово "амуниция" в русской традиции - есть снаряжение (амуничные ремни и тд..) и только снаряжение .



Приведите примеры , знаток мемуаров , толкования слова "амуниция"..
В русских источниках , любитель софистики ..

Автор: tatarin 25.12.2016, 3:11

Автор: tatarin 25.12.2016, 3:26

Любите анекдоты про татар , Мойше ?

Автор: Роберто Паласиос 25.12.2016, 4:00

В 18-м веке иногда, но могли включать в это понятие и верхнюю одежду и головные уборы. Но тогда снаряжение было синонимом комплекта. Но это редко.

Автор: Eman 25.12.2016, 6:23

По французски слово пишется munition (мунисьен) и подразделяется на два значения: а) munitions de bouche, под которым подразумевается провизия для войск и фураж; и б) munitions de guerre кот. означает склады, в кот. хранятся боеприпасы.

Вероятно, слово la munition каким-то образом трансформировалось в "амунисьен," а оттуда - в амуницию?

Автор: Драгун Рогожан 25.12.2016, 8:30

http://fastpic.ru/

Тучков

Автор: Александр Жмодиков 25.12.2016, 13:16

Зачем? Мы обсуждаем форму и снаряжение, которые ввел Павел I. Я считаю, что имеет смысл обсудить мнения людей, которые носили эту форму. Я привел мнения нескольких таких людей. Есть другие мнения?

Автор: Роберто Паласиос 25.12.2016, 15:20

А не попало ли это слово со своим обозначением не напрямую из французского? Может через немцев?

Автор: БВА 25.12.2016, 15:49

Николай, выше уже приводил этот текст из словаря С.А. Тучкова. народ "не впечатлился"))))
Кстати сказать, у того же Тучкова, во фразе приведенной выше:

Шинель и манерка, в настоящее время, ну ни как не относится к амуниции...


Не знаю, это что-нибудь даст для понимания вопроса?
Все-таки до нас придумали выражение: Сколько людей - столько мнений!
Тогда, по моему, большинству было все-равно. Нет?

Автор: Александр Жмодиков 25.12.2016, 16:20

В немецком - Munition, без "a" в начале. Ближе всего - в английском языке (ammunition, современный американский разговорный вариант - ammo). Возможно, англичане, как и русские, восприняли la munition как l'amunition и отбросили французский артикль.

Автор: Роберто Паласиос 25.12.2016, 19:56

Скорее всего.

Автор: Александр Жмодиков 26.12.2016, 1:33

А что же еще может дать что-то для понимания вопроса, как не мнения тех, кто носил эту форму? Мнение большинства нам не известно, к сожалению, но мне кажется, это не повод игнорировать мнения тех, кто посчитал нужным записать их.

Автор: Moln 26.12.2016, 3:24

Мой знакомый реконструктор, который не пользуется данным форумом, также в свое время носил егерскую павловскую форму и говорил о её удобстве. Конечно это всё мнения людей не живших в ту эпоху и не могущих быть экспертами в подобных вещах . Однако как быть, когда других новых источников нет и увы уже не будет...? А как раз реконструкторы тратят свое время и деньги чтобы построить мундир и на собственном опыте постигнуть (в том числе удобство данного обмундирования).
В данной ветке уже звучала такая нотка. Я только хотел её усилить. Не стоит отмахиваться от полученного такой ценой опыта, тем более на нашем форуме.

Здесь огульно говорилось об общем факторе неудобства обмундирования XVIII-XIX вв. Хочу отметить, что платье начала XVIII очень удобно в ношении - нигде не сковывает и не жмёт. Просто красиво и приятно носить (пока не намокнет сильно) - но это уже вопрос практичности материалов. Скрывает также недостатки фигуры. Дальше погоня за модой стянула солдату талию и носка вещей стала мучительной, но это было потом.

Автор: БВА 26.12.2016, 16:59

Игнорировать мнения, конечно же, не стоит. Но, все-таки, картина не получится. Даже - не полная.
Сколько известно высказываний? Единицы. Даже с учетом того, что они выражали мнение своего круга, этого очень мало.
И еще, слишком это дело субъективное.

Автор: Burghardt 26.12.2016, 17:19

Я бы на основании своего реконструкторского опыта поостерегся бы делать выводы об удобности или не удобности формы 200-300 летней давности. Просто потому, что форму шьют современные портные и нет гарантии, что правильно.
Мне мой мундир кажется очень неудобным. Я не могу в нем руку нормально поднять и ружье на плечо поставить. А в шинели могу без проблем. Немного перешил мундир (добавил в спине и пройме по 0,5-1 см. Стало заметно удобнее! Но в шинели все равно удобнее гораздо.
Это "чистый" эксперимент, на котором можно делать какие-то выводы?
Боюсь, что нет.
ИМХО, как говорится.

Автор: Tartilla 26.12.2016, 19:44

Доброго всем здравия!.
Разрешите вставить свои замечания по мануфактурному производству сукон.
Есть труды историка Шипилова А.В. где утверждается следующее.

1. До регламента 1741 г. указная ширина солдатских сукон была 1 аршин 14 вершков (примерно 133 см).
2.Стандарты производства задавал казенный суконный двор.
3.Все что производилось отечественными мануфактурами подчистую скупалось казной.
4.На вольный рынок изредка попадал только мануфактурный брак.
5.За недостатком финансов и мануфактурных мощностей казна систематически скупала сермягу.
6. С 60-х годов 18 века начинает развиваться частный промысел по изготовлению сукон на дому. И это сукно тоже скупалось мануфактурами.

По вышеуказанному мои выводы будут таковы:
1. Широкие сукна у нас производили. Так как раз именно потому, что мануфактура в первую очередь и строилась как поставщик казны.
2. Судя по всему часть мануфактур все же делала сукна узкие. Т.к. еще в советское время наш преподаватель в техникуме написал работу по социально-экономическому положению рабочих суконных производств с полным разбором техпроцесса и объемов выработки (к сожалению книга была мной подарена). Так вот на частных мануфактурах суконный ткач как правило ОДИН!!!! Что на прямую указывает, что сукно данное могло быть только узкое.
3. Домашний промысел сукноткачества тоже мог давать только узкое сукно. Т.к. в избе и так не протолкнуться и на широкий стан места нет.
4. При Екатерине-2 в связи с двумя турецкими войнами произошел резкий рост численности армии, что должно было вызвать увеличение потребностей в сукнах при удельном снижении расходов на 1 бойца.
Судя по всему и стали массово скупать отечественные узкие сукна на обмундировку, и соответственно отсюда для курточки, а широкое отечественное и заграничное сукно тратим только на гвардию и епанчи.

Автор: Александр Жмодиков 26.12.2016, 22:58

А есть уверенность, что его форма в точности соответствует павловской? А прическу, парик, букли и косу он носил? Отрощенко при Павле служил в егерском полку унтером - ему все это не очень понравилось.



Для начала следовало бы собрать вместе то, что есть, и проанализировать.

Автор: Михаил Преснухин 26.12.2016, 23:23

Егерям-то конечно попроще было, если не считать причёску, тесноту мундира и пр. А уж современным реконструкторам егерей и того легче - в сапожках, в просторных полотняных штанах, в пальтообразном мундире и пр.


Спасибо, интересно. Можно посмотреть здесь:
http://culturalnet.ru/main/person/1185



Вадим, а какой ты предлагаешь путь для достижения абсолютного знания?

Автор: БВА 27.12.2016, 1:00

Миша, если бы знал - написал

Автор: Sandris 27.12.2016, 11:43

Мда, удивляюсь терпению людей в разговоре с tatarin, со стороны которого только хамство и не понятно на чем основанное чувство всезнания. Судя по тому что пишет реинкарнация Павлосвого солдата, не иначе.

Роберто, Вы считаете что если бы кирасирских полков у русских не было на время Наполеоновских войн то воевать с французами было бы не возможно? Я правильно понял?

Автор: Tartilla 27.12.2016, 16:22

За все эти труды я в курсе.. К сожалению, книга которая мной подарена, в электронном виде отсутствует.
Это "Промышленность и торговля в России XVII-XVIII вв. М., 1983" сборник под ред. Преображенского.
Именно там очень подробная статья про суконную промышленость того времени.

Автор: tatarin 28.12.2016, 1:12

Так понимаю , что "русский" для вас - не первый язык..
Чувство всезнания родится даже у чухонца , если он прочтет Определение Военной Коллегии ( от 1732 года), где говорится о заготовлении АМУНИЧНЫХ ремней из лосиной кожи, и прочих предметов амуниции : перевязей , портупей и лядуночных ремней ...
То есть определение амуниции и амуничных вещей , родилось задолго до Тучкова .. В дальнейшем ( в XIX веке) амуниция так-же означала снаряжение : лядунки , ремни , патронные сумы , манерки и пр. Можно привести сотни свидетельств . Арматурные списки . Зачем ? Что-бы убедить вас со Жмодиковым?..


Соберите всё знание русского и перечтите ещё раз посыл Роберто Паласиоса : воевать было-бы возможно , но противопоставить ударам тяжелой конницы французов, русской кавалерии было-бы нечего .. Или почти нечего

PS : испытание амуниции образца 1807 года:
"Государь прислал однажды(весной 1808 года) образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную АМУНИЦИЮ, т.е. ранец, шинель и манерку." ©
Тучков А. C. Записки . Стр 374

Если уж читать мемуарии , то нужно читать всё ..ага

Автор: tatarin 28.12.2016, 1:54

Тут уже указывался : жратва из полбы , сон на соломе , подтирание камнем ... и тд в продолжение 8-10 лет



Шинель в настоящее время относится к обмундированию , а манерка (фляга-котелок) - к снаряжению т.е. к амуниции .

Автор: tatarin 28.12.2016, 2:54

На вашей аватарке стоит воин, ряженный в "павловский" лапсердак..
Получше изучите униформу Великой армии и армии Павла .. Сравните . Вы будете удивлены

Автор: Tartilla 28.12.2016, 20:48

Насчет критериев)) истины:
1.Насколько я понимаю оригиналы павловской, екатерининской и александровской формы имеются в СПБ артмузее .
2.Среди завсегдатаев форума имеются члены Российского военно-исторического об-ва.
3.По-идее необходимо поручить сим участникам составить запрос от РВИО в музей с просьбой произвести (в присутствии сотрудников музея или с их помощью) подробный замер формы по выкроечным шаблонам и подробное фотографирование деталей (должны быть выявлены регулировочные завязки) для целей восстановления объективной оценки деятельности Павла-1. Причем необходимо замерить еще для сравнения Екатерининскую и Александровскую форму.
4.И под эгидой РВИО произвести следственный эксперимент. Пошить по 3 к-та формы и обмундировав реконструкторов -добровольцев в к-ве трех произвести среди них показательные строевые учения по уставам того времени последовательно (день в Екатерининской, день в Павловской, день в Александровской). Зафиксировать ощущения экспериментаторов. Издать на сайте РВИО отчет с выводами.
Так что использование каменьев)) излишне))).

Автор: Tartilla 28.12.2016, 21:09

И еще т.с довесок..
Когда мы обсуждаем сравнительное неудобство павловской формы опираясь на мемуары современников и результаты участия в Швейцарском походе, то не учитываем несколько факторов:
1. Форма того времени не предусмотрена т.с. для "съезжания с Альп на попе"и ведения боевых действий в сугробах. Ведь тактикой предусматривалось движение в походном строю по нормальным (с учетом того времени) дорогам, ведение боевых действий исключительно в летний период в поле (в не в горах, лесах и болотах).
2. Мемуары оставлены лицами на момент восшествия на престол Павла-1 бывшими уже при Екатерине обер-офицерами. А по некоторым их же воспоминаниям дело не в том, что форма удобная или не. А именно в том, что заставили ходить в форме, а не в чем попало, как при "матушке". Ведь вполне зафиксировано, что до Павла офицер мог позволить себе систематически приходить на службу вместо мундира в цивильном или в неполной форме (кафтан сверху внакидку, а под ним, к примеру, модные французские полосатые порты и вышитый жилет, а на голове вместо шляпы курительный колпак).
Особенно чудесно при "матушке" выглядел наряд в караул (просто санаторий), где начкар ехал в караульное помещение с периной, самоваром, французскими романами и естественно в домашнем халате.
И представьте их состояние, когда появился крендель который требует одеться в мундир полностью и еще выделывать всякие штуки ногами и руками, вместо того, чтоб чинно читать как какой нибудь "Жерминаль бороздить Генриетту"..

Автор: Михаил Преснухин 29.12.2016, 0:31

Да, уж ... павловского полку прибыло.
По мне так лучше если молодой человек будет читать книжки (пусть и романы сначала, потом всё равно и до капитала дойдёт), чем тратит свою жизнь на "выделывание кренделей", абсолютно бессмысленных и бесполезных для войны.

Ой, простите, только сейчас заметил, что Вы - дама!

Автор: Александр Жмодиков 29.12.2016, 15:15

Вы сначала сформулируйте, в чем именно вы собираетесь меня убеждать.
И я без вас знаю, что означало слово "амуниция" в русском языке. Я всего лишь отметил, что в европейских языках исходное слово, с которого скопировано русское, имеет другое значение.



Вы уже прочитали записки С. А. Тучкова целиком? Или только этот фрагмент?

Автор: Tartilla 30.12.2016, 10:16

)))))))) Михаил, Таки Вы сделали мой вечер!))
Ну во-первых я ни к какому полку не принадлежу)) как убежденная штатская личность)).
А во-вторых вроде как пишут, что Павел решил применять опыт пруссаков по дистанционному уничтожению противника. А для сего нужна скорострельность, слаженность действий строя, и таким образом получается почти аналог пулемета. И вот это дрогоножество и рукомашество на строевой того времени оченно способствует.
И во-третьИх.. Может кто занет..Есть ли данные по тому времени по сравнительным потерям? Т.е. если мы выставляем мушкетерский полк против такого-же полка европейского противника, то каковы будут потери в бою (скольких бойцов мы гарантировано лишаемся).. К примеру по тем же боям в семилетку, или в кампании со шведами позже..

Автор: Александр Жмодиков 30.12.2016, 14:01

Вообще-то считается, что именно Павел ввел шинели и полушубки.



Отрощенко поступил на службу при Павле, и, как полагалось молодым дворянам, начал службу унтер-офицером. Попадичев был унтер-офицером. А Суворов был фельдмаршалом. И многие из уже перечисленных ругали именно саму форму, как всю в целом, так и отдельные ее детали, особенно прическу, парик, букли и косу.

Автор: tatarin 6.1.2017, 0:50

Вы уже сказали , что разубеждать вас бесполезно..
И я , тоже , лишь отметил , что слово "амуниция" в русском языке (издавна) имеет другое значение , чем то , что дает ему Тучков ..


Прочитали . И это не прибавило смысла вашим размышлизмам



Нет , не так ... повелено "строить" мундир так , чтобы под него можно было одеть полушубок.
Мундир ,сам по себе , уже был толстенной суконной одеждой , а на него ещё накидывалась суконная накидка-епанча.. Кстати , в европейских армиях - например , у французских , австрийских и итальянских горных егерей накидка-епанча дожила до ХХ века, аж до самой Первой Мировой.. О, как ..

Кто из поступивших в службу при Александре Первом или при Николае Первом ВОСТОРЖЕННО отзывался о носимой тогда форме ?

Автор: tatarin 6.1.2017, 1:27

А вы - "крендель" , абсолютно полезный для войны ?

Автор: Олег С. 6.1.2017, 2:11

В. И. Даль, Толковый словарь живого великорусского языка, 1860-е:
"АМУНИЦИЯ ж. муниция франц. все, что составляет одежду и вооружение воина; в тесном смысле: принадлежности, кроме одежды и оружия: перевязь, кивер, каска, ранец, сума, подсумок и пр."

Можно понимать так, что существовало два значения: в широком смысле и в узком. Со временем из более широкого понятия ("снабжение" вообще, в т.ч. одежда, снаряжение и боеприпасы) выделилось более узкое, причём в разных языках это выделение прошло по-разному: в русском языке - в сторону снаряжения, на западе - в сторону боеприпасов. Возможно, так.

Автор: tatarin 6.1.2017, 3:16

"МУНИЦИЯ ж. лат. амуниция. Кислая муниция, гарнизонная крыса, шуточн. прозвище внутренней стражи. Муниципальный, городской."
Толковый словарь Даля.

Автор: tatarin 6.1.2017, 4:11

Вот прямо та самая . Потрудитесь оторваться от мемуаров и приблизьте ясны очи к справочной литературе унд источникам - их "тьма несметная и несчётная", начиная от "Иллюстрированного Описания" и тд ..
Соотнесите даты мемуарных "испытаний" и "введения" в русской армии новой амуниции .И делайте выводы ..
А уже затем - открывайте свой речевой аппарат .
Если уж так горячо интересуетесь историей русской армии , то нужно знать её очень хорошо и всесторонне , чтобы брать на себя смелость ( наглость , в вашем случае ) что-то "пописывать" про неё , с таким -то скудным "багажом", профессор.
Армия , почтенный , состоит не только из "мемуаров" , "колонн к атаке" и "штыковых атак"..

Автор: tatarin 6.1.2017, 4:54

БИНГО .. Даже у "шпака-шляпа" случаются прояснения рассудка .. Собственно, об этом вам и толковали несколько страниц назад..

Автор: tatarin 6.1.2017, 6:00

Безнадёжный, теоретический "шляпо-шпак" ..
"Убивать надо таких толстовцев"©. В детстве . Из рогатки .
Люди и тогда сражались и теперь сражаются , в зависимости от того , как их снаряжают , одевают , вооружают и обучают ..
"Реальная боевая эффективность войск .. Мне жаль, что до сих пор "..©
Из рогатки - в упор . Что б не было таких " теоретиков ".

Автор: Александр Жмодиков 6.1.2017, 10:50

А кроме глупого вранья и нападок дошкольного уровня вам есть что сказать, воин вы наш интернетный?

Автор: БВА 6.1.2017, 11:25

Вообще то Пападичев не служил при Павле. Считается, что он все это насочинял со слов сослуживцев. Преснухин, Миша! Просвети, ты же об этом писал

Автор: Драгун Рогожан 6.1.2017, 15:21

У Вигеля есть об этом, со свойственной ему иронией

Автор: Александр Жмодиков 6.1.2017, 20:17

Вопрос не имеет отношения с теме. Отсутствие восторженных отзывов о форме не означает, что она была хуже, чем предшествующая, или что она была такая же. Существенным является то, что о форме времен Александра I не имеется столько отрицательных отзывов, сколько о форме Павла, насколько я знаю.

Автор: Читатель 6.1.2017, 20:32

"Да, со вступлением на престол государя Павла, служба сделалась тяжелая, строгая, а мундиры при Павле все-таки много были удобнее и покойнее теперешних. Теперь несчастнаго солдата тянут, тянут, так что жалко смотреть; а тогда мундиры были широкие, просторные, с запасом и застегивались по сезонам. В зимний сезон под мундир надевался полушубок, и лацканы были застегнуты на все пуговицы. Чтобы мундир спокойно надевался на полушубок, по швам выпускались запасы. Весною полушубок снимался, запасы ушивались, лацканы отворачивались, хотя и оставались застегнутыми на все крючки. Также и осенью. В летний сезон лацканы были стянуты на середине груди только крючка на два или на три. По моему, это было очень хорошо; но за то уж пукли, да косы доходили несчастных солдат. Бывало, когда готовятся в караул, или в парад, еще с вечера начнется причесывание голов; сколько сала вымазывалось, сколько муки высыпалось на головы! Для солдат, вместо пудры, отпускалась простая ржаная мука. Причешется солдат с вечера, и уж всю ночь лечь ему нельзя: спит сидя, чтобы не измять буклей. Много бывало случаев, что и крысы отъедали косы у сонных. Особенно чаще всего случалось это несчастие в Красных Казармах: такая там была бездна крыс. Безобразны и неудобны до крайности были также на солдатах огромныя треугольныя шляпы. Бывало, на ученье скомандуют на плечо, или пойдут в штыки беглым шагом, так шляпы и летят с голов. Нарочно наряжались команды для подбирания шляп". (Селиванов В. Из давних воспоминаний).

Автор: Александр Жмодиков 6.1.2017, 20:55

Ну так шляпы, букли, парики и косы составляли часть формы, или нет?

Автор: Читатель 6.1.2017, 21:48

Цитата приведена, чтобы показать, что, по субъективному мнению рассказчика, были как плюсы, так и минусы. Собственно, как бывает и во многом другом. Конечно, если сделать цитате обрезание, то зазвучит совершенно иначе

Автор: Михаил Преснухин 6.1.2017, 22:37

«Последний день перед Рождеством. Зимняя ясная ночь наступила. Глянули звёзды. Месяц величаво поднялся на небо посветить добрым людям и всему миру, чтобы всем было весело колядовать и славить Христа.
… Вдруг … показалось … пятнышко, увеличилось, стало растягиваться, и уже было не пятнышко. Близорукий, хотя бы надел на нос вместо очков колёса с комиссаровой брички, и тогда бы не распознал, что это такое. Спереди совершенно немец: узенькая, беспрестанно вертевшаяся и нюхавшая всё, что ни попадалось, мордочка оканчивалась, как и у наших свиней, кругленьким пятачком… Но зато сзади он был настоящий губернский стряпчий в мундире, потому что у него висел хвост, такой острый и длинный, как теперешние мундирные фалды; только разве по козлиной бороде под мордой, по небольшим рожкам, торчавшим на голове… можно было догадаться, что он … просто чёрт, которому последняя ночь осталась шататься по белому свету и выучивать грехам добрых людей. Завтра же, с первыми колоколами к заутрене, побежит он без оглядки, поджавши хвост, в свою берлогу». (с) Н.В.Гоголь. «Ночь перед Рождеством»



Можно обойтись и без обрезания, если принять во внимание дату рождения "рассказчика" -1813.


Вадим,спасибо тебе за рекламу сайта флигель-роты!
http://fligel-rota.ru/library/articles/kratkaya-biografiya-ili-osipovicha--popadicheva

Автор: Читатель 6.1.2017, 23:28

Ну "рассказчик" в данном случае тот, чьи слова воспроизводит Селиванов. Насколько точно - это вопрос. Если не дословно (хотя кто знает, вдруг у него была феноменальная память), то смысл, думаю, передан.

Автор: tatarin 10.1.2017, 2:01

Армия состоит не из обозначенных на схеме геометрических фигур: квадратиков и прямоугольничков со стрелочками , интернетный тактик Жмодиков .
Она состоит из людей . И если вы не понимаете во что были одеты эти люди , чем они были вооружены и оснащены , как и чем они жили , то зачем вы вообще что-то пишете про русскую армию, "Дельброк" ?


может вам реконструировать шинкаря или "жидовскую почту"?
"Еще с первого дня похода мы могли любоваться жидовской почтой , состоящей из жидка , скачущего на неоседланной лошади. Такой наездник с треплющимися пейсами и рукавами обгонял эскадронные колонны , чтобы с возможной скоростью дать знать шинкам по пути о прохождении войск"©

Автор: tatarin 10.1.2017, 2:59

Автор: tatarin 10.1.2017, 4:45

А вообще , Жмодиков , это ваш "председатель"?
http://www.kostyor.ru/2-08/polk.php

Автор: Александр Жмодиков 10.1.2017, 9:39

А я-то и не знал. Думал, Кутузов с Наполеоном так и воевали квадратиками на картах. Вот спасибо, что просветили.



Приходится. Я хотел и хочу знать и понимать тактику армий наполеоновской эпохи, в том числе тактику русской армии. Знатоков в Интернете полным-полно, а на русском языке про тактику русской армии той эпохи читать практически нечего, кроме Ульянова, но у него только про пехоту. Напишете книгу про вооружение и тактику – я с удовольствием почитаю. А про форму мне неинтересно.



Эти вопросы не имеют отношения к обсуждаемой теме.



Вы опять судите о том, о чем не имеете никакого понятия. Вы мою задницу не видели. Это вы тут умничаете. А я просто привожу мнения тех, кто носил павловскую форму. Почему это вас так бесит, я не знаю и знать не хочу.



Вам-то откуда знать? Вы те формы не носили, и читали слишком мало воспоминаний тех, кто носил.



Это мой старший брат Юрий, сотрудник Артиллерийского музея, много лет ведет в музее занятия для детей. Автор нескольких статей о Петербургском ополчении 1812 года (комплектование, вооружение, обучение, участие в боевых действиях). Кстати, объясняет детям назначение предметов военной формы и снаряжения разных эпох, в том числе наполеоновской эпохи, и показывает, как носили эти предметы, а также дает детям подержать настоящее оружие разных эпох.

Автор: Михаил Преснухин 10.1.2017, 12:52

Ну, и традиционно отвечу вопросом на вопрос - может вам уже пойти .... заняться каким-нибудь делом? Поучить кого-нибудь строевой подготовке или чищению амуниции, да и самому у себя чего-нибудь подчистить?

Автор: Burghardt 10.1.2017, 14:06

Да, Александр Жмодиков упорно кормит тролля. Надеется, что тот лопнет?

Автор: Олег С. 10.1.2017, 15:53

Автор: Александр Жмодиков 10.1.2017, 20:38

Откармливаю. Хороший тролль нынче редкий зверь. Беречь надо.

Автор: tatarin 13.1.2017, 2:28

Саблуков "на тот момент" был полковником и командиром эскадрона , профессор ..( где он находился в ночь убийства - по мемуариям не совсем ясно )
Вам- же нужно поступать в младшую группу последователей вашего брата.



Традиционно , да ..
ну и традиционно :

https://yandex.ru/images/search?img_url=https%3A%2F%2Fotvet.imgsmail.ru%2Fdownload%2Fcae59d9ae46cd21d874838ba1a68e707_i-15306.jpg&text=%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B9%D1%83%D1%85&noreask=1&pos=4&lr=2&rpt=simage

Зачем тогда полезли в эти дебри , вам неведомые , шляпо ?


P. S : У Юркевича выходила книга , аж в 2007 году , называется :"ВОЕННЫЙ ПЕТЕРБУРГ ЭПОХИ ПАВЛА I",
там на стр. 123 есть , что почитать Жмодикову (Jr), а на стр.122 - Преснухину ( Моше)

Автор: tatarin 13.1.2017, 3:41

Напомни , поздравитель чекистов , что там было в Рязани в 99-м годе , ась?

Автор: tatarin 13.1.2017, 5:08

Поберегите свои тестикулы , сратег диваносиженый . Добрый совет.

Автор: Александр Жмодиков 13.1.2017, 9:05

Наконец-то вы сподобились прочитать записки Саблукова. О том, что Саблуков на тот момент был полковником и командиром эскадрона, я уже писал. А где он был в ночь убийства, из его записок вполне ясно.



Я как-то раньше обходился без ваших советов, обойдусь и позже.



Мой вопрос был очень простой: как понимать, что в статье, целью которой заявлена оценка формы, введенной Павлом, не приведено ни одного мнения тех, кто носил эту форму? Если вы считаете, что это нормально, нет предмета для дискуссии. А в неведомые вам дебри лезете вы, выдавая суждения о том, чего не читали. То у вас образцовый солдат необучен, то он устал, потому что его загоняли, и так далее, одна чепуха за другой.



Я читал эту книгу, и другие работы Юркевича.



Аргументы закончились? Впрочем, их у вас и не было.

Автор: Burghardt 13.1.2017, 12:07

Трололо, я твою писанину в личку стираю не читая. Так что если чего надо, пиши тут. Чмоке.

Автор: Роберто Паласиос 13.1.2017, 13:13

Ох, как у вас тут интересно! И без мненя справляетесь.

Автор: Слепой 13.1.2017, 13:50

Вы все спятили. И это прекрасно! (С)

Автор: tatarin 17.1.2017, 3:32

Познакомься уже с хорошим парнем .

Автор: Tartilla 20.1.2017, 15:40

Камрады!
Хорош ругаться!
Давайте перейдем к конструктивному обсуждению.

1. Если швы у павловских мундиров расшивались по сезону, то следовательно они должны быть двойные (почти как в джинсах):
а.-или летний шов должен был быть на каком-нибудь шнурке (по аналогии с пуговицами), чтоб "дернул за веревочку.." и шов распустился..
б.-или это дополнительная работа по распарыванию для владельца формы, а на лето наверное отдавали в полковую швальню..
Отсюда возникают вопросы.
Кто нибудь держал в руках павловский мундир-есть следы второго шва?
Есть ли в мемуарах или документах описание оргвопроса перешивки мундира на сезон?

И

2.Про шляпы..
Если шляпы слетали, а мы их гипотетически скопировали у пруссаков, то весьма возможно, что какой-то элемент крепления шляпы (из экономии, али по недомыслию) был выкинут..
Были ли у пруссаков дополнительные крепления в шляпах(подбородные ремни ил какие крепления внутри тульи)?

Автор: Леонов Олег 20.1.2017, 17:28

Я вероятно Вас расстрою. Они внятно не смогут ответить на поставленные вопросы. В основном здесь присутствуют "тренеры по плаванию" - сами не умею, но научить всегда пожалуйста.

Автор: Михаил Преснухин 21.1.2017, 22:48

"Так давайте же послушаем, наконец, начальника транспортного цеха!"
"Только сдвинь кастрюлю на бок, чтоб не висла на ушах!" (с) Жванецкий, Филатов и я.

Автор: Бобровский Д. 27.2.2017, 21:55

Не все так просто с прическами...

Это дворянский менталитет того времени.

Как отмечал Фридрих фон Шуберт (русский офицер из прибалтийских немцев про гусар конца 18, начала 19 века): «Они всё еще заплетают волосы во множество косичек и связывают их в поросячий хвостик на затылке; и каждый полк имеет особый цвет этих кос и их особенное прозвище.
Солдаты очень гордились своими прическами, и когда они были отменены, исчезла половина доблести и самоуважения гусар.
С этого времени гусары были ни чем не лучше драгун».


Просто при Павле уход солдат за волосами стал слишком обременителен, ввиду постоянных смотров, караулов и т.п.
Кстати, гвардейцы и при Потемкине не стриглись, как впрочем и сам Светлейший.

Автор: Роберто Паласиос 27.2.2017, 23:19

Ты бы лучше даме на её вопрос ответил. Благо книгу про мундиры на Павла написал. И видел мундиров полно. А про тренеров - здесь вообщн весёлая ветка приключилась.


И до павловского периода отпарывали-пришивали по сезонам. Это касалось камзолов. Летом рукава пришивали, а зимой отпарывали. Елизавета и Екатерина. Унтера и старые солдаты, чтоб не возиться, по возможности заводили два камзола - летний с рукавами (и часто украшенный обшлажками, воротничками и даже лацканами) и зимний без рукавов. Хотя официально считалось, что у них только один камзол. В общем - дело привычное. Но кафтаны не расшивали и не сшивали. Их в те периоды вообще редко использовали и только в холодное время года. Да и то не каждый год... Это про армию, у гвардии было чуть иначе.

Автор: Tartilla 27.2.2017, 23:28

Т.е. зимой армейцы ходили в шинели при Павле.. а ранее в епанче на камзол что-ли ?
Камрад. А в каком произведении про вот эти выкрутасы с камзолами читануть можно ?

Автор: Роберто Паласиос 28.2.2017, 9:32

Ранее - зимой в камзоле (без рукавов), кафтане и епанче. Летом - в камзоле (с рукавами) и епанче.
Я Вам написал - так что читайте здесь.