Версия для печати темы

Автор: Eman 18.9.2016, 1:43

Советская книжка "1812 г. Бородинская Панорама", литография 68 (Москва, 1985 г.) - и сотв., Calendar Форума за 9/17.2016 со списанной оттуда подписью:

Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены».

Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены». Тоже вроде пока советская книжка...

Оригинал мемуаров Ложье (1825, vol. 3), с. 111, нижний абзац (vincitori):
https://books.google.com/books?id=RhoPAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Gli+Italiani+in+Russia&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiNoLaLsZfPAhVD44MKHUzxAlYQ6AEIHDAA#v=onepage&q=Gli%20Italiani%20in%20Russia&f=false

М.б., к вопросу о "фальсификации истории" надобно подходить как-то иначе, по честному, что-ли?

Je suis avec respect.

Автор: dvn 18.9.2016, 14:42

Оригинал именно на итальянском? Вы уверены что перевод осуществляли с итальянского? Вы великолепно владеете итальянским?
А как Вы переводите этот фрагмент
"L'alba del giorno scopri ai nostri squardi il deserto campo dei Russi, e il tristo aspetto del nostro. Niun altra vinta battaglia produsse sui vincitori un effetto tanto straordinaro quanto quella di Borodino. Tutti sembravano colpiti dallo stupore. "

Автор: Олег С. 18.9.2016, 15:20

Не скажу за оригинал, но русский текст в советской книжке взят из дореволюционного издания:
Французы в России, 1812 г. по воспоминаниям современников-иностранцев. Составители А.М.Васютинский, А.К.Дживелегов, С.П.Мельгунов. - М.: "Задруга", 1912. С. 160.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004008072#?page=170

Автор: Herz15 18.9.2016, 15:24

Несколько любительский перевод человека, изучающего итальянский: "Никакая выигранная битва не производила у победителя такого необычного эффекта как Бородинская. Казалось, всё наполнилось оцепенением."

Автор: dvn 18.9.2016, 15:25

А там пишут что отрывки из Ложье взяты из другого издания где перевод с французского
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003792780#?page=1

Автор: Олег С. 18.9.2016, 16:04

То же издательство "Задруга", тот же 1912 год, при участии всё того же Васютинского...

Издание на итальянском - 1825, при жизни автора. В энциклопедии "Отечественная война 1812 года" пишут, что в сокращённом виде мемуары были изданы также на французском и русском языке. Хорошо бы найти французский вариант.

Автор: dvn 18.9.2016, 16:32

На галлике не нашел, но не факт что их там нет в составе какого-то сборника

Автор: Eman 18.9.2016, 16:44

ВОТ (пока):

De Laugier di Bellecour, "Récits de Cesare De Laugier, officier de la garde du prince Eugène; traduit pour la premièr fois de l'italien par M. Henry Lyonnet et illustrés d'après le documents du temps." — Paris: Arthème Fayard, 1910. — 189 p., потом было переиздание 1912 г.

Но мемуаристов лучше читать на языке оригинала, imho.

"Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями" (русский, скорее всего перевод с французского) vs. "Никакая другая выигранная битва не произвела на победителя такого необычного эффекта как Бородинская" (с итальянского оригинала).

Разница в переводе очевидна

The bottom line: кому понадобилась выдергивать фразы из контекста и почему эта практика продолжается спустя 30 лет??

Автор: Роберто Паласиос 18.9.2016, 17:07

Собственно - ПАТАМУШТА. Ваш вопрос скорее риторический. В официальной публикации в нынешней России признание Бородинского сражения проигрышем (в любом виде) не является допустимым. Что естественно глупость. А где глупость - там и подтасовки...

Автор: Eman 18.9.2016, 18:22

Лучше всего, на мой взгляд, итог Бородинского сражения подведен в книге уважаемого коллеги В.М. Безотосного, “Россия в наполеоновских войнах, 1805-1815” (М. 2014):

“ …[Н]и один из противников не решил поставленных задач и не добился существенных результатов. Наполеон не разгромил русскую армию. Кутузов не защитил Москву. Бездоказательно выглядит бытовавшее в советской литературе утверждение, что Наполеон потерпел поражение в этой битве. Инициатива весь день была в его руках, французы постоянно атаковали, а все их полки и дивизии к концу дня сохранили боеспособность (тут можно поспорить – E.)… Кутузов смог, хотя и дорогой ценой, латая дыры в обороне, перестроить боевые порядки и держать войска в одну линию, из-за чего его противник постоянно был вынужден вести лобовые атаки (что привело к немалым потерям. – E). Сражение превратилось во фронтальное столкновение, в котором у Наполеона шансы для окончательной победы над армией, с такими боевыми качествами, как русская, оказались минимальными, и были сведены к нулю.” (стр. 336).

Автор: dvn 18.9.2016, 18:31

Спустя 100 слишком лет, Вам же объяснили, неточность перевода (если это вообще русский перевод виноват, а не французский) допущена в издании 1912 года. Я так думаю, никому в голову за сто лет не пришло сверять французский текст с итальянским оригиналом.

Автор: Драгун Рогожан 18.9.2016, 20:28

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

Автор: Пехотный барабанщик 18.9.2016, 21:47

Ой, Коля! Бить тебя будут и справа, и слева.....

И в тактическом плане вопрос есть: не смогли прижать к северной дороге. Не смогли нарушить управление. Ушла армия как целое.

Автор: Илья 18.9.2016, 22:52

оперативного в то время еще не было
даже теоретики не додумались
масштаб армий не тот, но самое главное - даже в головах такого не было у людей

Автор: Драгун Рогожан 18.9.2016, 23:13

Термин "оперативное искусство" как термин, действительно, появился в нашей военной науке только в 20-е годы (к слову, в американской его нет до сих пор - у них "малая" и "большая" стратегии).
Но сам принцип операции появляется с эпохой массовых армий, т.е. именно с наполеоновских войн. Сейчас даже в учебниках пишут типа "зарождение предпосылок оперативного искусства". Грубо - если в одной войне у одной стороны маневрируют несколько армий, то это и есть оперативный уровень, вне зависимости от наличия такого термина в данную эпоху
Мое личное мнение в том, что оставление Москвы и блокаду в ней Бонапарта Кутузов передусматривал еще до Бородино в качестве одного из вариантов развития событий, в настоящее время с научной точки зрения бездоказательно. Документов, прямо отражающих такой замысел, я не знаю.
Но в общую теорию военного искусства (это наука, да, со всеми полагающимися атрибутами )эта последовательность укладывается в лучшем виде. Поэтому я иногда позволяю себе высказывать свое мнение именно в такой форме, как озвучил выше.
Чуть добавлю: операция и стратегическая операция - это разные вещи.

Автор: Burghardt 18.9.2016, 23:37

Вот я с тобой совершенно согласен.
Но, к удивлению, сталкиваюсь очень часто с тем, что собеседник не понимает. Вот совсем.
Интеллект далее тактического уровня не охватывает проблему.
И те только у женсчин

Автор: Олег С. 19.9.2016, 0:11

Ну, если бы смогли прижать к северной дороге и не дали уйти армии как целому, то это бы уже попахивало победой не только на тактическом, но и на операционном уровне.

Тут ещё можно вспомнить Березину. Там наоборот: тактически - победа русской армии. А стратегически - Наполеон улизнул, не смогли его отрезать...

Автор: Eman 19.9.2016, 0:27

Коллеги - спасибо, но ветка НЕ об "оперативном" или каком ином искусстве.

Автор: Ульянов 19.9.2016, 1:15

А о чем? О цитировании? Вы, очевидно, всегда цитируете высказывания целиком, вне зависимости от темы, которую вы освещаете?

Или вы хотите услышать из уст форумчан извинения за изданную 25-30 лет назад книгу? Разъясните конечную цель ваших обращений к старинным изданиям, которые явно не входят в разряд основополагающих работ

Автор: Eman 19.9.2016, 2:15

Если у Вас есть претензии к цитатам в моих книгах, то готов их обсудить.

Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь - пассаж напечатанный 30 лет назад в советской книге 1985 г. и перепечатанный сегодня (вернее тогда, когда создавался компьютерный алгоритм) этот же пассаж с тем же выдранным контекстом. Неужели к тем литографиям Фабера дю Фора - кот., в оригинале, кстати, не имеют никакого развернутого текста кроме подписей - нельзя подобрать более соотв. современным научным изысканиям пояснения?

Огласите, пож. список "основополагающих работ."
Je suis avec respect

Автор: AlexeyTuzh 19.9.2016, 7:56

Эман, на мой взгляд, это не вопрос научной эволюции в России, а вопрос переиздания книг с актуальным комментарием. Несколько лет назад Эрмитаж был поставлен перед выбором: просто переиздать книгу Асварища "Отечественная война 1812 года в картинах Петера Хесса" или дополнить и исправить её? Остановились на первом варианте. Так же и здесь, кто бы и чтобы не узнал нового за эти годы - в переиздании это не найдёт никакого отражения. В этом году детям должны раздать новые учебники истории, ходят упорные слухи, что и "Комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории" восстановят. Тогда и дождёмся новых публикаций и взглядов. В конце концов, даже исторический журнал "Родина" переехал под крыло бывшей газеты "Правда".
P.S. Насколько помню, тема Бородино (победа или поражение?) входит в перечень проблемных тем для единого школьного учебника истории, так что пока не будет официальной государственной позиции - говорить не о чем, иначе опять детей запутаем. Будет позиция - обсудим и будем придерживаться.

Автор: Игорь Д. 19.9.2016, 9:05

Видимо обучение в училищах и академии претерпело изменения…
Ранее успех в бою определялся исключительно степенью поражения противника, а не какими-то «ключевыми точками». Если чуть теории, степени бывают: ослабление, разгром и уничтожение. Каждая степень делится на свои «составляющие» (уровень потерь, способность ОВУ в дальнейшем управлять, обеспеченность вооружением и МТС.. и т.д., вплоть до морально-психологического состояния л/с после боевых действий), каждая из которых в свою очередь также определяются несколькими пунктами.
В конечном итоге определяется успех или неуспех боя (боевых действий).
Сомнительно, что императора интересовали какие-то бугорки и деревушки, целью сражения была как минимум - разгром соединенных армий (в идеале уничтожение). Наверное его возгласы, что «..наконец-то они попались» или про «..солнце Аустерлица..» больше относились к русским армиям, а не оврагам и высоткам.
Даже если брать топографическую составляющую сражения, русские армии с поля боя сбиты не были. Новый Аустерлиц не получился. Боевой порядок, как известно, среди всех элементов включает резервы, местонахождение которых абсолютно также является полем боя. Даже если бы императору удалось оттеснить противника до рубежа масловские укрепления- Псарево, русские оставались бы на поле боя. Везде, даже в иностранных источниках говорится, что сражение длилось максимум до 21 часа (включая перестрелку), т.е. ночью русские армии ушли после сражения, причем без преследования.
Поэтому вполне возможен вывод, что на тактическом уровне успеха французы не достигли.

А вот со стратегическим уровнем сложнее. Стратегический уровень - это не уровень потерь, а достижение целей войны (или целей на конкретном ТВД).
Наполеон не скрывал, что шел открывать ворота Москвы, он их открыл. Т.е. стратегически он вроде как выиграл. Другое дело, что его мнение, что занятие древней столицы приведет к «необходимому» миру, оказалось ошибочным. Получается, что к победе в войне столь кровопролитная битва не привела..
Что было в голове Михайло Ларионовича наверное не знали даже его волосы. Его обещания (например Ростопчину) не пустить неприятеля в Москву оказались не выполненными. Получается стратегически на данном этапе вроде бы проиграл. Но в Филях он уже однозначно определил главную цель – сохранение армии. Если эта цель в действительности имела место уже на Бородинском поле, то армию он сохранил, соответственно и стратегически как минимум не проиграл. Бородино вкупе с пожаром Москвы явилось причиной отступления и бегства, поражения в войне в целом.

Вообще, как-то уже подобная полемика имела место на форуме, и неоднократно. Напоминает тему про яйцо и курицу.
Главный вывод напрашивается, ИМХО, что история является весьма субъективной наукой и каждый даже источники читает через призму своих пожеланий.

К сожалению, Э.Вовси, всегда ранее избегающий лозунгов и ярлыков, вдруг занялся обличительством. Никто не сомневается, уважаемый Эман, в вашей правоте, но, признаться, больше будем рады Вашим новым статьям и книгам по изучению настоящих источников, а не пропагандистских буклетов и брошюр из недавнего прошлого. Уверен, что подобной беллетристики предостаточно в каждой стране, на всех реагировать времени не хватит.

Автор: Burghardt 19.9.2016, 9:06

Тема победы в Бородинском сражении будоражит умы только той части публики, которая как раз выше "тактического уровня" вопрос помыслить органически не могут, либо сознательно не хотят.
И сравнение с Березиной, кстати, очень уместно. Там "победу" Наполеона усматривают те же ангажированные писатели и читатели, не желающие видеть катастрофических результатов этой "победы" точно так же, как они не желают рассматривать Бородинское сражение не в виде абстрактного боя-матча, а как значимой части всего комплекса военных действий, имеющего причины, букет целей и комплекс результатов.

Автор: Олег С. 19.9.2016, 9:31

Да, Эман, увлеклись, бывает
И прошлая ветка о гравюре Фабера нашего дю Фора тоже в сторону ушла... Вспоминается Жванецкий: "Может, в консерватории что-то подправить?"

Автор: Ульянов 19.9.2016, 10:15

А, прошу прощения, я опять не заметил отсылки на интернет-проект, где эта цитата всплыла. Я не уверен, что создатели не академических общественных проектов обязаны выверять все ссылки и цитаты. Кроме того, на мой взгляд (может быть, я ошибаюсь), сокращение конкретной цитаты никак не ведет к искажению смысла высказывания.


очевидно, участники дискуссии никак не могут смириться с тем, что уважаемый историк всерьез вступает в полемику с интернет-проектом. Казалось бы, можно просто написать авторам проекта, указав на выявленные неточности, но тут почему-то в дело идет публичный обличительный пафос, какие-то упоминания "фальсификации истории" и т.д.

Автор: Eman 19.9.2016, 10:30

Уважаемый Игорь, "лаврами обличителя" увлечься нельзя - их можно только снискать.

Этот и предидущий посты как раз и были направлены на возмжность по новому взглянуть на давно забытые источники и переосмыслить их содержание. Свою задачу историка вижу не столько как возможность внедрения интерпретации имеющегося в наличии исторического материала, сколько правильного прочтения и понимания архивной документации, критического анализа и квалифицированной первичной обработки письменных источников, а в области фактологического изучения материала – его наиболее правильной атрибуции и этикетажа исходя из последних современных исследований.

Je suis avec respect

Автор: Роберто Паласиос 19.9.2016, 10:38

Вообще-то с точностью до наоборот. Ты этого не заметил, или не желаешь замечать?

Автор: Eman 19.9.2016, 10:39

Обязаны, если речь идет о профессиональной подаче материала.
Согласитесь, между этими двумя цитатами - взятыми из одного источника - ЕСТЬ разница:

Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал (М. 1985): «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены». Именно этот урезанный отрывок и перепечатан Интернет-проектом.

Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены».

Автор: Burghardt 19.9.2016, 10:43

Эман, у Вас претензия к кому?
К авторам интернет-проекта, которые взяли цитату "не из той", по Вашему мнению, книжки?
К составителям издания 1991 года, которые взяли фрагмент "не из той", по Вашему мнению, книжки?
К составителям издания 1985 года?
Или к составителям издания 1912 года?

Автор: Ульянов 19.9.2016, 10:43

да, я с первого раза понял, в чем разница). Но суть не меняется, если не считать вброса дискуссионной составляющей о победе при с.Бородино

С уважением

Автор: dvn 19.9.2016, 11:01

Вы до сих пор не понимаете, что Ваша претензия к советской книжке беспочвенна по причине того что текст взят из дореволюционного издания? Текст даже в корявом переводе подходит по сути к иллюстрации, ибо суть текста не меняется от смены слова проигранная на выигранное. Грустная картина ужасного поля битвы и усталость солдат на иллюстрации присутствует.

Автор: Ульянов 19.9.2016, 11:07

Что касается Бородина и Березины))... При Бородино Кутузов хотел дать показательное сражение, не допустив уничтожения армии. При Березине Кутузов хотел потрепать французскую армию, не доводя до уничтожения/пленения самого Наполеона. В обоих случаях он достиг своей цели ))

Автор: Kirill 19.9.2016, 11:09

А что такое "показательное сражение"?

Автор: Илья 19.9.2016, 11:40

Это когда хотят сдать врагу второй в стране город и крупнейший центр торговли и промышленности в империи, но без жертвоприношения нескольких десятков тысяч это сделать нельзя, ибо для карьеры опасно

Можно и так повернуть, благо первоисточник нам оставил противоречивые свидетельства своих замыслов, которые к тому же историками зачастую трактуются как неискренние

Автор: Ульянов 19.9.2016, 11:41

Ну, можно и так сказать. Илья всегда предельно точен в формулировках, когда речь идет о России

Автор: Kirill 19.9.2016, 11:43

Вот прямо крупнейший центр промышленности?

Автор: Burghardt 19.9.2016, 11:59

А по-твоему, какой центр был крупнейшим?

Автор: тень 19.9.2016, 12:27

Все участвующие форумчане давно определились в своей позиции по Бородинскому сражению.
И не раз уже определились

Изменений в позициях нет и вряд ли будет, что неплохо, т.к. оценка результатов Бородина - это одна из "лакмусовых бумажек" отечественной истории, когда быстро происходит идентификация "свой/чужой".

Тема начата в провокационном ключе( удивительно, т.к. раньше Эман не был в этом замечен).
И в силу неизменности позиций сторон тема бессмысленна, по моему.

P.S. "Показательное"(лучше, наверное, как то по другому) - это когда главнокомандующий вынужден дать генеральное сражение под давлением мнения общества и идя навстречу желанию армии, хотя сам предпочёл бы не давать его в данный момент.

Автор: Kirill 19.9.2016, 12:33

Не знаю, я не изучал вопрос. Но мне казалось, что основная промышленность у нас была расположена несколько ближе к Уралу. Нет?



Да, деление на черное-белое это просто красная нить нынешнего бытия. Грустно это.

Автор: AlexeyTuzh 19.9.2016, 12:42

К сожалению, с Бородино всё сложнее, чем с древней задачей, которую давно решили: первым был петух! А вот желание французов записывать себе в победы и Бородино, и Березину - удивительно, давно пора выбрать что-то одно из двух. Недавно прочёл, что "высадка в Дьепе в 1942 году" была "генеральной репетицией" Дня Д! Такими темпами у французов вообще не было поражений в истории, только победы духа над плотью.


Вся трагедия именно в том, что даже для тех, кто считает Бородино победой русских - отдать её придётся бездарному полководцу.

Автор: тень 19.9.2016, 12:42

Наоборот. Лучше уж чётко определиться, чем блуждать в 50 оттенках серого

Автор: Ульянов 19.9.2016, 12:43

о, как.. Можно сказать, прозвучал "приговор Истории"

Автор: Kirill 19.9.2016, 12:47

В мире помимо серого есть еще куча цветов - не стоит себя ограничивать.
Да и нет ничего в жизни абсолютно четкого.

Автор: Пехотный барабанщик 19.9.2016, 12:49

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!" (С).

Автор: Илья 19.9.2016, 13:58

неудивительно, ведь историю своей страны я знаю лучше других (стран, конечно)

Автор: Burghardt 19.9.2016, 14:20

Выходит, что нет.
Промышленность же не только металлургия. Производство лаптей в промышленном масштабе, тоже учитывать надо.
Кстати, и металлургия у нас не на одном Урале функционировала в этот период. И под Питером она была в промышленных масштабах, и вокруг Москвы имелась.

Автор: Илья 19.9.2016, 14:31

Вот именно.
"Кто победил при Бородино" - ответ на этот вопрос нужен составителям справочников, которые должны указать кого-то в графе "победитель" )))
Реальность и правда, много сложнее

Автор: Михельсон 19.9.2016, 14:46

А из чего выходит? Насколько я знаю, Москву (а точнее весь центральный район) в 1812 можно назвать, разве что, крупным центром текстильной промышленности.
С точки зрения тяжелой промышленности (в т.ч. машиностроения) тот же Петербург имел гораздо больший вес (не говоря уж о судостроении). При этом в Петербурге была значительно развита и та же текстильная промышленность.

Автор: Номер Третий 19.9.2016, 16:03

Чтобы вернуться к вопросу отсебятины. Вот эта страница с французского издания 1910 года:
https://postimg.org/image/fy7566qdj/

Конец первого столбца - начало второго.
Mais quel triste aspect offrait le champ de bataille! Aucun désastre, aucune bataille perdue ne peut égaler en horreur ces champs de Borodino où nous sommes pourtant restés vainqueurs. Tout le monde est absolument frappé de stupeur.
Явная вставка, по сравнению с итальянским оригиналом. Это еще раз к тому, что лучше смотреть первоисточник.

Автор: dvn 19.9.2016, 19:47

То есть виноваты французы, или сам автор поменявший для французских первоизданий свой собственный текст. Или все же у кого то с итальянским плохо, или в итальянском опечатка.

Автор: Eman 20.9.2016, 4:39

Знаете, уважаемый Максим, мне бы не хотелось cнивелировать исследование исторических источников до упрощенного "свой/чужой". Есть критический анализ документа который, если используется, то приводится без угоды политической конъюнктуре, удобства/неудобства наборщика, "указаний сверху," или же в сиюминутной попытке "снискать лавры обличителя" (в последнем случае признаю свою неправоту).

Никакой "попытки к провокации" в заявленной теме не предопределено; так же как и Вы, сохраняю за собой известную свободу, не нарушая правил Форума, проанализировать вывешенный на всеобщее обозрение исторический документ и высказать свою точку зрения, которая - вполне допускаю - может быть отлична от Вашей, или чьей-либо иной.

Je suis avec respect.

Автор: AlexeyTuzh 20.9.2016, 7:23

Кстати, тема интересная, так как опять сюрпризы всплывают. Если кто-то уже прочёл все три места (итальянское издание 1826, французское издание 1910 и русское издание 1912 годов), то уже обнаружил, что (как написано в предисловии к русскому изданию): "Воспоминания его сделались известны недавно благодаря стараниям Г. Лионне. Последний случайно нашёл в Миланской библиотеке четырёхтомное сочинение де Ложье, изданное в 1826-1827 годах (том в 450 страниц) и посвящённое истории участия итальянцев в походах 1789-1815 годов. Среди скучного повествования и документов оказались блестящие свежестью "воспоминания итальянского офицера", то есть самого автора. Эти воспоминания Лионне выделил из груды мусора, выбросил кое-где введённые автором впоследствии рассуждения, нарушавшие первоначальную ценность рассказа, и опубликовал, снабдивши своими объяснительными примечаниями".

Автор: DLK 20.9.2016, 10:13

Конечно, "письмо ученому соседу" (и оффтоп), но всё же... Считать Бородино победой Наполеона могли его солдаты, но не историки и теоретики военного искусства. В этой битве с его стороны не было проявлено ничего, что бы свидетельствовало о его военном гении. Он не употребил в свою пользу природные особенности (рельеф, водные преграды и т.д.) занятой позиции; не применил охватывающего маневра и не отрезал сколько-нибудь значительного соединения противника; не решился на массированную атаку пехотой (как с Макдональдом при Ваграме) или кавалерией (с Мюратом при Дрездене); не сподобился даже на примитивную военную хитрость (вроде ложной переправы на Березине). В конце концов, видя нерешенный исход сражения, можно было в тот же день разработать энергичный и дерзкий план преследования, который бы превратил отступление русской армии в катастрофу (вот только кавалерии для этого уже не было...). Более того. Скованные "узами безволия" Наполеона не проявили полководческий талант ни один из его маршалов. Награждать Нея после сражения - ну, то же самое, что награждать человека, который полдня лупил молотком по бревну в надежде выгнуть его дугой . Даже Кутузов при его более скромных полководческих способностях проявил больше умения и вкуса к "тактической игре" (тот же рейд Уварова). И, уж простите за дилетантские "если бы да кабы", но решись Кутузов дать сражение на высотах перед Москвой, мы бы в сентябре 1812 году имели бы тот же самый эффект победы над "сдохшим" в наступлении противником, как декабре 1941-го.

Автор: Номер Третий 20.9.2016, 10:16

Все четыре итальянских тома Ложье есть на Гугл-буке. При беглом просмотре видно - автор пытался совместить свои воспоминания с историческим исследованием об итальянцах в России-1812. Получилось или нет - второй вопрос. Главное, что там все изложено хронологически и единообразно, а не "грудами мусора" с мухами и котлетами, как спустя более чем 80 лет написал французский издатель.
Так что французские попытки к столетнему юбилею "выделить, выбросить, издать", да еще и от себя добавить, как раз и обесценили оригинальный труд Ложье. Но с другой стороны, французские и русские издания 1910-1912 тоже имеют право на существование, ведь сами по себе итальянские тома 1820-х мало кто стал бы искать и читать.

Автор: Burghardt 20.9.2016, 10:47

Машиностроение в России в этот период только зарождалось и действительно существовало только в Петербурге.
Из трех промышленных центров страны, которые сложились к концу 18 века (Москва, Петербург, Урал) Москва имела наибольший экономический вес.
В Москве и вокруг нее еще с конца 18 века сформировался центр текстильной промышленности, в значительной степени была представлена обрабатывающая и металлургическая промышленность. Кроме того, не стоит сбрасывать со счетов объемы кустарного производства, имевшие место на данной территории, а также сельское хозяйство, включая садоводство, и роль Москвы как важнейшего торгово-распределительного центра страны. Наконец, не стоит забывать о плотности населения в этом регионе.
Поэтому удар Наполеона на Москву, разорение Москвы и прилегающих территорий, прекращение на несколько месяцев какой-либо экономической активности был весьма болезненным ударом для Российской экономики.
Но не смертельным. И именно потому, что это был не единственный торгово-промышленный центр. Ну и еще потому, что разорение было скоротечным и не привело к затяжному кризису.

Автор: Олег С. 20.9.2016, 10:54

Только вот у Кутузова не было под рукой свежих дальневосточных дивизий, как в 1941. Изрядно "сдохшими" были обе стороны. Русская армия потом в Тарутине восстановилась, а французы в Москве, наоборот, расслабились. Что и перевесило чашу весов...

А с цитатой из Ложье разобрались, слава богу. Хорошо, что обвинение в фальсификации снято с русских переводчиков

Автор: Михельсон 20.9.2016, 12:25

Так а в чем это, экономический вес, выражалось-то, если в рублях или процентах? Да Центральный район (Московская и Владимирская губ.) был самым крупным центром текстильного производства (а Петербург на втором месте). Этого было достаточно, чтобы получить "наибольший экономический вес"?
Вот под Бородино русская армия стреляла из пушек отлитых в том числе (а то и в большинстве) в СПб, из ружей сделанных на сестрорецком заводе (второе в стране производство стрелковки), порохом сделанном на Охтенском заводе (крупнейшее производство пороха в стране). Моря бороздили военные корабли, сделанные, в значительной части, в СПб. А в 1815 в СПб был спущен на воду первый русский пароход, построенный на заводе - российском производителе паровых машин.

Автор: owkorr79 20.9.2016, 12:55

Подтасовки могут быть, конечно, от глупости, но большей части совершаются при полном осознании совершаемого, и в трезвой памяти. Примеров масса и того, и другого. Другое дело, что на выходе получается дурь, и потом с ней, с этой глупостью, тяжело бороться. Да и безнадёжно.

А созданную тему неплохо бы развить, и не только на обсуждаемом факте.

Автор: AlexeyTuzh 20.9.2016, 15:56

А эта французская книжка с картинками где-то уже выложена в электронном виде?

Автор: Номер Третий 20.9.2016, 16:21

Не знаю. У меня есть доступ к оригиналу. И сразу же бросаются в глаза относительно много картинок, через страницу, а то и на каждой (в основном - Адам и Фабер), при относительно небольшом тексте. Т.е. явно попсовое издание к юбилею события. Как это сейчас некоторые любят издавать "адаптированную" классику.

Автор: AlexeyTuzh 20.9.2016, 16:35

Понял. Сейчас постараюсь купить. Интересный выбор к юбилею. По-моему, явно француз отнёсся к оригиналу "творчески".

Автор: AlexeyTuzh 20.9.2016, 20:38

Кстати, вопрос знатокам бюллетеня № 18 и поклонникам французской версии сражения при Бородино: а действительно с 14:00 до 18:00 не было никаких действий пехоты и кавалерии, и только артиллеристы зачем-то четыре часа стреляли друг в друга? Такая насыщенная жизнь была в течение восьми часов и такая скукотища ещё четыре часа пока не стемнело? Наполеон и его маршалы тоже скучали в это время?

Автор: Пехотный барабанщик 20.9.2016, 20:54

Разве в Подмосковье в начале сентября в 6 вечера уже темнеет?

Автор: Eman 20.9.2016, 21:47

Aлексей, а разве бюллетни не изданы на руcском языке? Bроде выходил сборник "Bойна перьев". BOT:

http://xn----dtbhkbdbj7ckase1p.xn--p1ai/vhistory22

Автор: AlexeyTuzh 20.9.2016, 22:09

Выходили, так там же чётко сказано:
http://radikal.ru
Получается, что для французов и Пеле в последующем - сражение закончилось в 14:00. Ничего существенного после этого часа не происходило, только артиллеристы на новых позициях продолжали друг друга кошмарить. В итоге, на каждого убитого француза, вернее солдата Великой Армии - приходилось по пять русских убитых.
Ивченко, Земцов и др. поступили очень забавно: они прижались к французской хронологии утра, но "растянули" хронологию дня и второй половины дня, причём, в точности по бюллетеню французов. Там приведены чёткие привязки в первой половине дня (что было в 6 утра, 7 утра и так далее), а потом - чётких привязок уже нет. Только указано, что около 14:00 сражение было в целом закончено - наступила победа французов!


Нет конечно. Но караул устал: задымление на поле было полное. Четыре часа подряд артиллерия французов работала, а пехота и кавалерия Великой Армии стояли, поэтому было принято решение больше не воевать. Ведь победили же...

Автор: Eman 20.9.2016, 22:10

Hy, Aлексей - Bы же умный человек и понимаете, что бюллетени составлялись для парижской пyблики и царствующих дворов фр. стран-саттелитов-союзников.

"Противник бился, отступая" - значит, еще не полностью "победили"?

A есть в сборнике рапорта Mюрата, Даву, Богарне?

Автор: Олег С. 20.9.2016, 22:16

Ложье:
"Было около трех часов. Все усилия сосредоточиваются теперь на редуте, который представляется поистине адской пастью."

Коленкур:
"Было, кажется, три часа дня, когда к императору примчался адъютант, чтобы донести ему, что большой редут только что взят моим братом".

Лежен:
"Было, вероятно, 3 часа. Русская артиллерия продолжала наносить большие потери нашим рядам из большого центрального редута. Императору было необходимо овладеть этим редутом, и соответственные приказы были посланы..."

Интересно, как сами французы противоречат своему бюллетеню

Автор: AlexeyTuzh 20.9.2016, 22:24

В том то и дело, что пляшут в двух "хронологиях" три часа! Ровно три часа являются темой обсуждения между Бутурлиным и Пеле. Даже Ивченко и в вопросе о ранении Багратиона, а вернее об оставлении флешей спорит о тех же трёх часах (в 09 утра или в полдень). В принципе очень интересно сопоставить бюллетень № 18 и "Опыт описания Бородинского сражения...". Они совпадут по многим фактам, а расходиться будут всё на те же пресловутые три часа. Мистика какая-то...
P.S. Я не хочу начинать опять полемику, просто забавно, что Толя обвиняют в фальсификации истории, а автора бюллетеня (пусть это будет Дарю!) - нет.

Автор: Ульянов 20.9.2016, 22:37

Смущает-то что? Что массированные маневры на поле прекратились, и 4-5 часов шло достаточно статичное смертоубийство?

Автор: Eman 20.9.2016, 22:42

Дарю HE писал бюллетней; скорее всего, это был Фэн - под диктовку Бони, imho.

Автор: Олег С. 20.9.2016, 22:49

У Неелова в "Опыте описания Бородинского сражения" последний бой за люнет (батарею Раевского) - с 2 до 3 часов пополудни. Соответствует французской хронологии.

А вот то, что там написано про действия 4-й пех. дивизии Евгения Вюртембергского на левом фланге, противоречит воспоминаниям самого Вюртембергского.

Автор: Eman 20.9.2016, 22:57

Интересно было бы выяснить: сидел ли рядом с Бони кто-либо фиксирующий прибытие адъютантов с донесениями - и какими ??

Автор: AlexeyTuzh 20.9.2016, 23:09

Восемнадцатый подписал Дарю, само собой от имени Наполеона.


Нет, так как на этом сражение для Неелова не закончилось. По французской версии получается, что сразу после захвата Курганной высоты на неё были установлены французские пушки, которые начали обстреливать наши позиции.
Кстати, никто почему-то не прокомментировал из наших исследователей, что книга Неелова и книга Толя появились обе в 1839 году (к реконструкции сражения на Бородинском поле), хотя версии в них отличаются очень сильно.


Да. Просто подумайте: никаких манёвров четыре часа на ровном месте, все овраги уже пройдены, а до леса ещё далеко.

Автор: Ульянов 20.9.2016, 23:12

ну и что? выдохся народ.. Судя по всему, перестрелка ружейная продолжалась, но на большее не хватало

Автор: AlexeyTuzh 20.9.2016, 23:19

Понятно. А теперь вспоминаем трёхдневный Лейпциг или однодневное Ватерлоо. В сущности, у обеих сторон оставались резервы (помимо пресловутой Старой гвардии французов), но использовать их обе стороны не стали уже в середине дня (пусть даже будет к 15:00). Предположим, что это входило в планы Кутузова, но Наполеона такой результат уж точно устроить не мог. Кстати, это как раз критика Пеле действий главнокомандующего: был в одном шаге (шансе) от убедительной победы и не воспользовался им.

Автор: Ульянов 20.9.2016, 23:28

Очевидно, Наполеону было виднее, был ли он в "одном шаге"

Автор: Олег С. 20.9.2016, 23:36

Алексей, мне кажется вы увлеклись
Перечитайте Неелова ещё раз:
"... были выдвинуты сильные батареи и огонь загорелся по всей линии. Наша артиллерия отвечала тем же; час от часу огонь становился слабее, но канонада продолжалась до ночи".
И всё!
Если не считать "нечаянного нападения на д. Семеновскую" в 9 часов вечера (весьма спорный эпизод, не имеющий достаточного подтверждения в первоисточниках), то больше ничего и не происходило, по Неелову.


И в чём же очень сильное отличие?..
Кстати, в том же 1939 вышла книга Михайловского-Данилевского. К него ближе к какой версии - Неелова или Толя?


Какие уж тут манёвры, когда все еле стоят на ногах от усталости, да стена артиллерии лупит так, что не подступиться...
И до леса там недалеко, кстати.

Автор: Игорь Д. 21.9.2016, 3:36

Интересно, уважаемые коллеги, а как оцениваются воспоминания непосредственно самого Наполеона о событиях 1812 года, продиктованные на острове Св. Елены и впервые изданные во Франции в 1824 г.
http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB-1812-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE/
Почему-то, в отличие от 18 бюллетеня, достаточно редко встречаются их упоминания, особенно в зарубежной литературе.
Есть какая-то информация об их недостоверности или просто мешает избирательный характер в подборе материала?

Даже с учетом их написания по прошествии времени после описываемых событий, там есть оценки многих обсуждаемых спорных вопросов от самого что ни есть первого лица всей эпохи.
Например, встречаются такие фразы, как при описании рейда русской кавалерии: «… Однако это обстоятельство держало нас в бездействии более часа и неприятель воспользовался этим временем чтобы закрепиться на новых позициях. Эта остановка во многом содействовала неудаче сражения». Понятие «неудача», конечно, не говорит о поражении, но как-то и в безоговорочной победе можно усомниться.
Возможно тоже неквалифицированный перевод?

Имеют место и оценки событий, которые как раз обсуждаются. Например, о целях сражения, или почему к вечеру прекратилось «активное маневрирование»:
«Победа, как бы она ни была несовершенна, должна была открыть мне ворота Москвы, там я надеялся достичь всех результатов войны.
Как только мы овладели позицией левого фланга, я был уже уверен, что неприятель оставит поле сражения в продолжение ночи. Для чего же было добровольно подвергаться опасным последствиям новой Полтавы?
Эта кровопролитная и знаменитая битва, которой мы так пламенно желали, вовсе не соответствовала моей первоначальной цели. Я предпочёл бы дать сражение в Литве и дать сражение решительное. Русские приняли бой спустя 200 лье и не оставили мне никаких трофеев, кроме поля сражения, покрытого 60.000 умирающих и раненых с обеих сторон.»

Интересный ответ отдельным "специалистам" стратегии, вешающим ярлыки о «бездарности»…
«… Как армия русских, расстроенная под Бородино, очутилась вовремя под Красным, чтобы преградить нам отступление? Наконец, как мог неприятель без искусства и способностей, с армией, разорванной и разделённой в самом начале кампании, обдумать, сообразить и привести в исполнение в половине сентября наступательное сосредоточение обоих крыльев и центра на Березине... Без сомнения тысяча обстоятельств благоприятствовали русским, а всё что клонилось к их выгоде, было мне вредно, но, если отказывают в заслуженных похвалах, то этим доказывают только своё недоброжелательство и несправедливость.»

Автор: Eman 21.9.2016, 4:07

Игорь, понятно, что находясь на о-ве Св. Елены - когда все было уже позади - Наполеон диктовал свои воспоминания для будущих поколений. Потом, точно не известно, где именно высказывания самого Наполеона (в спешке записанные вслед за ним Бертраном, Лас-Казом и др.), а где позднейшая литературная обработка, включая и стилистические правки, вероятные ошибки наборщиков и пр.

На одной из конференций, уважаемая Л. Ивченко заметила, цитируя одного из известных авторов, что «Путеводной звездой ... воображению [создателям пост-наполеоновских воспоминаний - E]служили «Мемуары» самого Наполеона, по поводу которых его падчерица королева Гортензия заметила, что узник острова Св. Елены «с изощренным кокетством хорошего драматурга» «аранжировал свою жизнь, свою защиту и свою славу.» (с. 304)

http://annuaire-fr.igh.ru/issues/2013/articles/S1333?locale=ru

Вообще, "Французский Ежегодник" имеет много интересного

Автор: AlexeyTuzh 21.9.2016, 7:07

Возможно. Я как раз дал себе задание перечитать сегодня Неелова. Михайлов-Данилевский - это понятно, он как раз официальную версию писал. Книга Толя - фактически переиздание публикации 1822 года, с очень небольшими корректировками. Поэтому и интересна книга Неелова, как свежий взгляд.
P.S. Кстати, в книге Ланглуа 1835 года к его же панораме, где был впервые опубликован 18 бюллетень (само собой после первой публикации) - очень интересные комментарии к нему.

Автор: AlexeyTuzh 21.9.2016, 8:18

В книге Пеле очень чётко чувствуется недовольство автора тем, что победа при Бородино не была решающей. Ему (как и Ивченко) нужно было найти ответственного за это. К сожалению, Пеле никого вроде Толя не нашёл и решил, что во всём виноват Наполеон и его насморк 07 сентября 1812 года.

Автор: Драгун Рогожан 21.9.2016, 9:04

Вместо всех этих слов можно было написать всего три: "наша разведка - го..." )))

Автор: Пехотный барабанщик 21.9.2016, 9:27

Прямо, Манштейн "Утерянные победы"
Про разведку, конечно, факт. Но "бездарный" Кутузов пустил "гениального" Наполеона за Березину с голым задом.
Именно это вызывает изжогу у некоторых.
Как это было сказано (источник не помню): "Имел наглость не признать поражения" (цит по памяти).
Вот и в 41-м "имели наглость"....

Автор: Илья 21.9.2016, 9:59

есть большие сомнения в достоверности этих "мемуаров" - в частности, я не смог найти, например, этого "французского издания 1824 г."
два года назад я разбирал эту книгу для Руниверса, если найду тот файл, то выложу сюда

Автор: Игорь Д. 21.9.2016, 10:45

Разве это не они?
http://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=938119242&searchurl=tn%3Dmemorial%2Bde%2Bsainte%2Bhelene%26sortby%3D17%26an%3Dlas%2Bcases%26fe%3Don

Автор: Илья 21.9.2016, 11:44

Нет. В этом издании нет ничего, что напечатано в той книге - я сверял

Автор: AlexeyTuzh 21.9.2016, 11:50

Бурные и продолжительные аплодисменты! "Всё чудесатее и чудесатее!" ("Алиса в Стране чудес").
Кстати, оттуда же:
"— Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой.
— А жизнь — это серьёзно?
— О да, жизнь — это серьёзно! Но не очень…".

Автор: Игорь Д. 21.9.2016, 12:46

Ну вот. "Никому верить нельзя. Мне можно."(с)

Пока рано ликовать, "дознание" продолжается!
А в аннотации к книге довольно бодро утверждается: "Настоящий русский перевод воспоминаний Наполеона сверен с текстом классических французских изданий и структурирован по темам, давно вошедшим в научный оборот. ..Воспоминаниям Наполеона предшествует обращение к русским читателям Посла Франции в России г-на Жана де Глиниасти."
В частности, господин посол утверждает: "...Хочу отметить профессиональный уровень перевода Анны Алексеевой. Ей удалось сохранить строгий, прагматичный и абсолютно лаконичный стиль наполеоновской прозы, хотя перед переводчиком стояли проблемы приведения в соответствие норм французского языка начала XIX века и батальных терминов к нормам современного русского языка."
..." Уверен, что настоящий издательский проект будет способствовать большему взаимопониманию двух наших государств и народов. До встречи на совместных мемориальных мероприятиях на Бородинском поле."
Жаль, что не "поспрашали" с пристрастием мсье на поле брани.. -)
Получается В.Димов, и г. Ж.де Глиниасти лукавят? И не существует никакой А.Алексеевой с ее проф.переводом?

Автор: dvn 21.9.2016, 13:18

Французы в 1912 году просто переиздали то что было выпущено на французском же ранее.

Автор: AlexeyTuzh 21.9.2016, 17:08

Не в 1912, а в 1910. Никакого "французского издания" Ложье (Cesare de Laugier de Bellecour) до 1910 года не было и быть не могло.

Автор: AlexeyTuzh 21.9.2016, 19:20

Перечитал Неелова. Да, интересный и совершенно независимый подход. Третья версия, можно сказать "независимая" (хотя ближе к французской). Не узнаем мы правды никогда, можно уже и не пытаться!

Автор: Александр Жмодиков 21.9.2016, 20:51

Mémoires pour servir à l’histoire de France, sous le règne de Napoléon, écrits à Ste-Hélène sous sa dictée, par les généraux qui ont partagé sa captivité, et publiés sur les manuscits entièrement corrigés de la main de Napoléon.
Paris, 1823-1824.

Томов 10, если не больше.
Генералы, которые имеются в виду - это Гурго и Монтолон.

В 1830 году вышло второе издание.

Автор: Илья 21.9.2016, 21:28

Я знаю. Оно есть на Галлике
Оттуда все скачал и внимательно просмотрел, сравнивая с русским текстом ЭТОЙ книги
нет там такого )))

Автор: Игорь Д. 22.9.2016, 3:04

Остается сожалеть, что данный вопрос не был поднят на семинаре «Отечественная война 1812 года. Россия и Франция», прошедшем 3 сентября 2012 года в Высшей школе государственного администрирования МГУ имени М.В. Ломоносова, где и была проведена презентация книги В.А.Димова «Мемориал 1812 года. Война глазами Наполеона».
http://www.anspa.ru/ncd-1-7-683/news.html
Семинар заблуждений? К слову, в «грехе фальсификации» помимо французского посла прежде всего «виновен» сам автор Димов Владимир Александрович, доктор экономических наук, профессор. Как-то мелковато для профессора…
Хочется верить в лучшее, что не с потолка взяты все эти воспоминания и рассуждения императора.
В комментариях сам автор указал так: «Настоящий текст представляет собой XVIII главу воспоминаний Наполеона, продиктованных им в ссылке на острове Св. Елены, и впервые изданных во Франции в 1824 году. В текст не включено описание синхронных событий, происходящих в Испании, на испанских фронтах. Все даты приводятся по новому стилю. Сохранён авторский способ написания численности войск (тысячи отделяются точкой).»
Т.е. получается это не сплошной перевод, а выборка из общего текста в части касающейся Русской кампании.
Можно еще обратить внимание на то, что в списке используемой литературы указано издание не 1824, а Las-Cases E. Le Memorial de Sainte-Helene. P., 1951, 1961. V. 1-2.

Автор: Eman 22.9.2016, 3:22

У меня (как, наверняка, и у многих), есть издание 1994 г., - "стандартный набор" - Тулон, Италия, Египет, "17 замечаний..." - кот., как указано, "печатается по изданиям 1938, 1941 и 1956 гг."

Там, таки, написано что это "перевод c французского" - однако, имя переводчика отсутствует.

М.б. "Алексеева" переводила ранние издания?

Автор: Игорь Д. 22.9.2016, 3:46

Бермудский треугольник какой-то.
Признаться, использование автором таких терминов, как "..на испанских фронтах.." несколько настораживает.

Автор: Eman 22.9.2016, 4:03

А есть где книгу Димова глянуть в электрическом виде?? А то на флоридщине не ловится...

Автор: Игорь Д. 22.9.2016, 5:34

Нашел такую страничку:
http://www.kadet.ru/V1812/Memorial.htm
Внизу есть под пунктом "Читайте в формате pdf:"

Автор: Александр Жмодиков 22.9.2016, 10:15

На самом деле "Замечаний" не 17, а 18. В нашем старом переводе "Замечания" Наполеона на книгу генерала Ронья (Rogniat) о военном искусстве сильно сокращены, причем некоторые опущенные фрагменты относятся к кампании 1812 года и Бородинской битве (замечание 12).

Автор: Олег С. 22.9.2016, 12:38

Спасибо за ссылку.
Там забавное "Приложение": Карла Толя расхваливают чуть ли не больше, чем Барклая и Кутузова. А вообще куча чепухи понаписана.

Автор: AlexeyTuzh 22.9.2016, 15:41

У кого-нибудь есть в электронном виде эта книга 1912 года?
"Le général Compans (1769-1845), d'après ses notes de campagne et sa correspondance de 1812 à 1813".

Автор: Eman 22.9.2016, 16:11

Cпасибо большое!
Получил инфу из достоверных источников, что французы готовят переиздание "Meмoриала 1812" - c коментариями и аннотациями - так что оригинал есть в наличии.

Pусский вариант - как стало доп. известно - вышел в изд-ве "Захаров" несколько лет назад, еще ДО Димова

Taкие дела

Автор: Игорь Д. 22.9.2016, 16:40

ИМХО, там все приложения довольно пространные... Откровенно говоря, не заинтересовали. Единственный интерес вызвал сам "Мемориал...", а также вопрос, каков уровень достоверности опубликованных воспоминаний Наполеона о русской кампании. Были ли в действительности такие, и если да, то в какой степени они претерпели корректуру со стороны различных редакторов, издателей или каких-либо других "доброжелателей".

Автор: Eman 22.9.2016, 18:24

Читаем, да:

"Как мог Битгенштейн, который был вдвое слабе..." BOT KAK TAKOE можно допустить на обложке???

"У меня даже была одно время мысль двинуть Вице-короля итальянского Евгения..." = итальянского Вице-короля Евгения. TAK все-таки более грамотнее по русски, n'est-ce pas?? (c. 38)

"Огромных усилий стоило вовремя соединить силы, собравшиеся из Померании, Майнца, Парнаса.." - a Парнас - это в какой стране??? (c. 40)

"... Hо приказ Барклая двинуться к Двине заставил его избрать дорогу через Новогрудск и Николаев на Индейку" - куды??? (c. 48)

Извиняюсь, а г-н Димов - он в какой области академик? Xoтя, конечно, не видя оригинала...

Автор: AlexeyTuzh 22.9.2016, 19:04

В Греции.

Автор: Александр Жмодиков 22.9.2016, 19:12

Мы тут в другой ветке ее упоминали. На гуглбукс есть, но скачать из России не получается.

https://books.google.ru/books?id=q3TQQwAACAAJ

Автор: Eman 22.9.2016, 19:17

Well, и у меня тоже; там просто изо обложки...

Автор: AlexeyTuzh 22.9.2016, 19:29

Понятно. Пора покупать.

Автор: Eman 23.9.2016, 18:41

Наполеон: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa).»
Las Cases A.-E.-D.-M. Mémorial de St.-Hélène (P., 1823). Т.1. Р.294 (Запись от 27 января 1815 г.).

Цит по: В.Н. Земцов, "Наполеон на острове Св. Елены: воспоминания о русском походе."

Автор: Александр Жмодиков 23.9.2016, 19:21

Насколько я понимаю эти слова Лас Каза, Наполеон сказал: "русские войска Аустерлица не потеряли бы сражение на Москве-реке". Там же рядом Наполеон говорит, что русские войска в 1812 году были хуже, чем русские войска при Аустерлице и Эйлау. А то, что русские проиграли битву при Бородино, Наполеон уверенно заявлял не один раз.

Автор: Александр Жмодиков 23.9.2016, 21:16

27 января 1816 года:

Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.

Успех на войне, продолжал он, так зависит от глазомера [coup d'oeil] и от момента, что битва при Аустерлице, выигранная столь полностью, была бы потеряна, если бы я атаковал шестью часами раньше. Русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке.

Кстати, по словам Лас Каза, чуть ранее в тот же день Бертран рассказывал про тот случай с русской колонной при Эйлау, которая якобы чуть не дошла до Наполеона.

Автор: Олег С. 23.9.2016, 23:29

Встречал такое мнение, что и французская армия в 1812 году была уже не та, что под Аустерлицем... Да и сам Наполеон был не торт

Автор: Александр Жмодиков 25.9.2016, 14:27

Я тоже не раз встречал мнение, что французская армия в 1812 году была хуже, чем при Аустерлице, и я думаю, что в пользу этого мнения есть вполне весомые аргументы. Это уже не говоря о том, что в 1812 году значительную часть армии Наполеона составляли не французы, а немцы, поляки, итальянцы и прочие. Что сам Наполеон в 1812 году был уже не тот - не припомню, может и встречал. Говорили, что конкретно в день битвы при Бородино он плохо себя чувствовал - простудился накануне, и хронические болезни обострились, поэтому он был так пассивен и нерешителен.
Я только не понимаю, какое это имеет отношение к записанному Лас Казом высказыванию Наполеона о русской армии. Он не только о русской армии говорил, примерно то же самое он сказал об австрийской и прусской армиях - по его словам, многочисленные войска союзников в 1813 и 1814 годах были только сволочью (canaille) по сравнению с солдатами Маренго, Аустерлица и Йены. В общем, "трупами завалили".

Автор: Игорь Д. 26.9.2016, 3:53

На счет самочувствия императора при Бородино Лас Казом упоминается следующее его высказывание:
«Писатели, не понимавшие причин моей осторожности, находили, что я был слишком осторожен. Другие приписывали это даже насморку, который будто бы расстроил меня. Хотя я действительно был не совсем здоров, но сохранял все свои умственные способности и очень хорошо знал, что мне надо делать.»

В принципе, можно вспомнить высказывание и П.И.Багратиона о солдатах ВА в 1812, когда аналогично «окрестил» их «сволочью со всего света». Но это, ИМХО, не более чем эмоции не столько полководца, как просто человека.
Однако, примечательно то, что «сволочь» 1814 года в конечном итоге все же дошла до Парижа, а двумя годами раньше другая «сволочь» дошла до Москвы.
Аналогично выглядит ситуация с подавляющим численным перевесом – высказываясь о численном превосходстве войск союзников в 1814, императору не лишним было бы помнить о создании им беспрецедентного на то время превосходства при подготовке вторжения в Россию в 1812. Сомнительно, что при отсутствии данного превосходства Москва увидела бы императорские орлы.

Вообще, иногда просматривается тенденция военачальникам в мемуарах превозносить противника в случае победы (видимо от этого победа только ярче), и умалять его заслуги в случае поражения (врагу помогли, в основном: численный перевес, метеоусловия, непреодолимые естественные преграды или укрепления … и т.д., вплоть до объяснения стойкости врага выпитой водкой).

Автор: Александр Жмодиков 26.9.2016, 9:34

Было бы странно, если бы Наполеон признал, что его умственные способности ослабли от какого-то насморка.



Это не эмоции, это пропаганда. Багратион поместил эти слова в приказ по армии, отданный в начале кампании 1812 года:
Господам начальникам войск вселить в солдат, что все войска неприятельские не иначе что, как сволочь со всего света, мы же – русские и единоверные.



Есть такая тенденция. К тому же записи Лас Каза - это не мемуары Наполеона, а так, болтовня на досуге. Наполеон просто говорил то, что приходило ему в голову по поводу того, о чем говорили в данный момент.

Автор: AlexeyTuzh 30.9.2016, 1:26

Не помню, была ли здесь ссылка на эту статью:
http://magazines.russ.ru/zvezda/2014/9/8butr.html
На мой взгляд, в ней много интересных фактов и выводов. Я вообще работы Сергея Исклюля люблю.

Автор: Eman 30.9.2016, 17:51

Merci, интересно!! Похоже некоторые места позамствованны из Пеле, n'est ce-pas??

И конечно же 106-й, HE был "полностью уничтожeн" при атаке на c. Бородино - из примерно 1800 погибло чуть больше 100 cолдат и у-о (прверены и ID по полковoмy регистрy); 2 офицера, предположительно, были захвачены в плен.

Автор: AlexeyTuzh 2.10.2016, 20:26

Нет, не согласен. Но прямо сейчас спорить не буду - нужно немного подготовиться, Неелов заставил одну версию проверить. А пока хочу "улыбнуть": всё-таки зрительная память - удивительная штука. Нашёл первый том Долгова про первый корпус Даву в 1812 году. Если книжку перевернуть - на обложке:
http://radikal.ru
Барден?

Автор: Ярослав 2.10.2016, 20:39

Это просто обложка книги, а не сама книга. Просто заполнили первой попавшей картинкой

Автор: AlexeyTuzh 2.10.2016, 21:00

Я понимаю. Но ошиблись именно с книгой об униформе первого корпуса Даву! Согласитесь, что забавно!

Автор: Ярослав 2.10.2016, 21:06

Ну на иллюстрации и кокарды белые и выпушек красных на лацкане нет и тд

Автор: Илья 2.10.2016, 21:42

Кокарда не может быть белая - у них императорские вензеля на фалдах

Но колоты с гетрами высокими никак не барден )))

Автор: Игорь 2.10.2016, 22:34

а также белые пуговицы, латунный прибор мушкетов, белые клапана обшлагов, белые темляки
это вообще не линейная пехота, тем более - в 1812 году

Автор: AlexeyTuzh 3.10.2016, 10:33

А кто же это?

Автор: Yogan 3.10.2016, 13:05

собирательный образ в раскрасках, так как это видит художник

Автор: Андре 3.10.2016, 17:21

Это велиты Романьи. Из Бикуа. А откуда он взял....

Автор: AlexeyTuzh 7.10.2016, 16:52

Пришёл Ложье на французском. Открыл Бородино. Целые абзацы не совпадают в итальянском тексте и на французском. Я итальянского не знаю, но аж две сотрудницы на работе - знают. Их анализ: очень вольный перевод на французский язык. В общем, в сухом остатке - один из самых основных и любимых источников наших авторов - нужно заново переводить с языка оригинала (итальянского) на русский. По крайней мере две главы про Бородинскую битву.
P.S. Картинок и впрямь много. Кстати, картинки с Мюратом на Бородинском поле в книжке нет.

Автор: Александр Жмодиков 8.10.2016, 14:40

Если на то пошло, то воспоминания других генералов и офицеров армии Наполеона о Бородино тоже нужно переводить заново - переводы XIX и начала XX века слишком вольные, местами неточные, местами просто ошибочные, военная терминология в них убита полностью или почти полностью. То же самое относится и к переводам воспоминаний генералов и офицеров русской армии, которые писали по-французски или по-немецки.

Автор: VANDERHOFF 8.10.2016, 17:38

У Долгова вообще много забавных вещей на обложках... А ведь говорил я ему тогда, за завтраком, над Вами потешаться будут. И вот, как доказательство, лицевая часть обложки 1 корпуса Даву. Нет, вы это видели? Это же ни в какие рамки не лезет!! Скотина, причем форменная (драгунская)!

Автор: Ярослав 8.10.2016, 21:21

Вооот! И я ему тоже говорил))))))

Автор: VANDERHOFF 8.10.2016, 21:58

Более того, теперь он точно выложит на очередной книжке о драгунах портрет генерала Лассаля. Надо как-то это остановить.

Автор: AlexeyTuzh 11.10.2016, 14:52

Компан пришёл. Только я не понял, откуда разбивка на первый и второй том? Вроде вся книга в одном... Ладно, дождусь "второй том", но похоже, это будет дубль. Америкосы...

Автор: AlexeyTuzh 16.10.2016, 21:05

Пришёл якобы второй том Компана. Не покупайте. Это тот же самый первый и единственный том, просто Мичиганский университет оцифровал другой экземпляр того же самого издания 1912 года. Либо случайно, либо - способ раскрутить таких как я на деньги. В общем, если кому-то нужен Компан - у меня лишний, могу продать по себестоимости - 30 долларов США (можно в рублёвом эквиваленте).

Автор: Александр Жмодиков 31.10.2016, 10:04

Кстати, Николай Борисович Голицын, ординарец Багратиона, пишет, что тот был ранен в 11 часов (опубликовано в 1838 году). Ивченко запросто объявляет его "малодостоверным источником".