Версия для печати темы

Автор: Armarian 7.12.2023, 15:31

Не секрет, что справочные книжки РИА начала XX в. начинали изложение истории артиллерийских батарей, как воинских частей, только с 09.11.1796 (гвардия), 29.11.1796 (полевая пешая артиллерия) и 29.09.1794 (полевая конная артиллерия).
В то же время, "Хроника" князя Долгорукова 1799 г. довольно четко показывает, что хоть некоторые "старые" роты "старых" 5 артиллерийских полков и 3 батальонов и были разбросаны по новым батальонам половинами, но общее их количество осталось прежним [5 х (2 х 5) + 3 х 5 + 5 = 70; 14 х 5 = 70], что косвенно говорит, как мне кажется, не о каком-то сложном преобразовании ("реформе"), а простой унификации с рокировкой мат. части.
Вопрос: реально ли отследить преемственность артиллерийских батарей до ноября 1796 г. по командному и личному составу? Для начала, хотя бы, выяснить, какие "старые" роты в 1796 г. в какие новые батальоны поступили?
Кстати, у Долгорукова явная ошибка о судьбе части рот 1-го и 2-го фузилерных полков и 1-го бомбардирского батальона. Или я не прав?

Автор: Burghardt 7.12.2023, 15:44

Ну, если существующие полки и батальоны со своими штатами упразднить, и создать новые батальоны с новыми штатами, то это все-таки серьезное преобразование. Что касается "рокировки матчасти", то тут еще серьезнее, ибо матчасть при Екатерине не принадлежала ротам, а выдавалась произвольно на каждую кампанию, а в мирное время хранилась в арсеналах. Уже это большое отличие.
Хотя несомненно, так как речь идет не о бумажных сущностях, а людях, казармах, матчасти, то новые батальоны формировались "не вдруг" и с привязкой к квартированию прежних артиллерийских частей и подразделений.
К тому же 5 умножить на 10 будет 50, а 3 умножить на десять будет 30. 50+30 будет 80, а не 70.
Я только не совсем понял, почему бомбардирские батальоны посчитаны по 10 рот?


Я таких работ не знаю. Мне кажется, что в архивах может отложиться необходимая информация, но исследований этого вопроса пока не было.

О чем вы?

Автор: Armarian 7.12.2023, 15:56

Если сложить данные Долгорукова о переводе "старых" рот в новые батальоны, то получится:

Бомбардирского полка (10 рот):
4 роты, 2 роты, 2 роты, 1,5 роты, 0,5 роты

1-го канонерского полка (10 рот):
3 роты, 2,5 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота

2-го канонерского полка (10 рот):
3 роты, 3 роты, 2 роты, 2 роты

1-го фузилерного полка (9 рот):
4 роты, 4 роты, 1 рота

2-го фузилерного полка (12 рот):
3,5 роты, 3 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота, 1 рота

1-го бомбардирского батальона (4 роты):
1,5 роты, 2,5 роты

2-го бомбардирского батальона (5 рот):
5 рот

3-го бомбардирского батальона (5 рот):
2,5 роты, 2,5 роты

Конной артиллерии - 5 рот.

Как видим, в трех местах нарушена логика и система.



Именно это я имел в виду.

Я немного ошибся - и поправил; [5 х (2 х 5) + 3 х 5 + 5 = 70; 14 х 5 = 70]. Вы быстрее читаете, чем я пишу.
Гребной флот и армейские полковые команды остались в стороне преобразований ноября 1796 г.

Поэтому я и задаю свои вопросы.
Кстати, даже исследователи истории гвардейской артиллерии отмечали отсутствие приказов по батальону за 1796-98 гг. Полагаю, в армии дела обстояли еще хуже.

Автор: Burghardt 7.12.2023, 15:58

Не обращал внимания. Спасибо.
А Вы по Высочайшим приказам обратили внимание, из чего был составлен Пионерный полк? И что в 1797 году продолжали существовать артиллерийские батальоны гребного флота на Балтике параллельно с уже существующими новыми артиллерийскими батальонами в Петебрурге и Риге?
И еще нюанс. В расписании армии на март 1797 года, которое вам известно, некоторые офицеры в артиллерийских батальонах обозначены как командиры рот. Если я не ошибаюсь (под рукой проверить нет), то там в ряде случаев таких командиров рот больше, чем было рот в батальонах.

Автор: Burghardt 7.12.2023, 16:17

Не факт, просто первый батальонный командир гвардейской артиллерии "выдающийся" был. Документооборот организовал таким образом.

Автор: Burghardt 7.12.2023, 21:37

Проверил свою память. Да, все верно! В расписании офицеров на март 1797 года в половине артиллерийских батальонов командиров рот по 7, в половине по 5, при этом есть еще шеф и командир, которые тоже ротами одновременно командовали.
По Высочайшим приказам за 1797 год Пионерный полк преимущественно был составлен из офицеров "Артиллерии гребного флота батальонов" Вильде и Прево-Делюмиана.
Я признаюсь, не разбираюсь в Екатерининской армии. Что это за "батальоны артиллерии гребного флота", чем они отличаются от 1-го, 2-го и 3-го Бомбардирских батальонов?

Автор: Armarian 7.12.2023, 23:28

Честно говоря, я тоже мало разбираюсь в екатерининской артиллерии (вот и захотел разобраться для себя чуть больше ).
Это части т. н. морских войск, подведомственных Военной коллегии; в их составе на 1796 г. находились:
1-й морской полк [Балтийского гребного флота] (3-батальонный, в батальоне 6 рот).
2-й морской полк [Балтийского гребного флота] (3-батальонный, в батальоне 6 рот).
1-й бомбардирский батальон [1-й бомбардирский батальон гребного флота Балтийского] (5 рот).
2-й бомбардирский батальон [2-й бомбардирский батальон гребного флота Балтийского] (5 рот).
Черноморский гренадерский корпус [Черноморского гребного флота] (4-батальонный, в батальоне 6 рот).
Бомбардирский батальон [Бомбардирский батальон гребного флота Черноморского] (5 рот).
Напрашивается мысль, что это войска, предназначенные для укомплектования экипажей, обеспечения десантов и берегового сопровождения галерного флота.

Автор: Burghardt 7.12.2023, 23:51

Как видно, с точки зрения географии, системы и не было.

Добавлю с другого ракурса.
Павловская артиллерия конца 1796 года:
10 рот двух батальонов в Петербурге составлены из 12,5 рот из 4 разных Екатерининских частей
10 рот двух батальонов в Риге составлены из 7,5 рот 4 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Вильне составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Смоленске составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей
10 рот двух батальонов в Киеве составлены из 10 рот 4 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Азове составлены из 6 рот 2 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Херсоне составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Казани составлены из 5 рот 3 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Москве составлены из 4 рот 3 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Омске составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей

Теоретически напрашивается "перестановка" 2,5 рот в одном месте и 1 роты в другом.
Но думаю, что ответ только в архиве.

Автор: Armarian 8.12.2023, 0:23

Yes, of course, «The truth is out there»...

Автор: Burghardt 8.12.2023, 0:56

Струков в "Хронике батарей пешей и конной артиллерии и артиллерийских парков" Ч 1. СПб., 1896 чуть исправляет сведения.
У него батальон Мертенса в Москве составлен из 2,5 рот 1-го Бомбардирского батальона, что дает нормальные 5 рот вместо 4 на батальон и заполняет лакуну в 1-м Бомбардирском батальоне.
А батальон Мордвинова в Азове составлен из одной роты 2-го Фузилерного полка, что дает 5 рот вместо 6 и уменьшает ошибку с ротами 2-го Фузилерного. Но все равно одна рота лишняя получается. а в 1-м одной не хватает.
Других перемен нет.
Ссылается Струков при этом на все того же Долгорукова и на дела в архива Артмузея.

Автор: Armarian 8.12.2023, 17:39

Кстати, попалась вот такая любопытная информация.
Во время деятельности Экспедиции строения южных крепостей (1792-1796), ей временно подчинялись:
2-я рота 2-го канонирского полка (производство работ в Симферополе).
10-я рота 2-го канонирского полка (производство работ в Симферополе).
6-я рота 1-го фузилерного полка (производство работ в Симферополе).
3-я рота 1-го фузилерного полка (производство работ в Перекопе).
Интересно, это те, что потом поступили в Киев или в Азов?
---
В 1794 г. полки и батальоны Артиллерийского корпуса имели следующие штаты:
Бомбардирский полк - 2510.
1-й, 2-й и 3-й бомбардирские батальоны - 5142 [т. е., по 1714 в б-не].
1-й и 2-й бомбардирских батальона гребного флота - 3484 [т. е., по 1742 в б-не].
1-й канонерский полк - 2497.
2-й канонерский полк - 2497.
1-й фузилерный полк - 2497.
2-й фузилерный полк - 2497.
---
Для сравнения: артиллерийские батальоны по штатам, утвержденным Павлом I, имели:
артиллерийский (30.12.1796) - 1757.
осадный (30.12.1796) - 1348.
конный (12.03.1798) - 1453.
полевой (12.03.1798) - 1775.
---
Судя по переводам офицеров в ВП, в Пионерный полк поступило только по 1 роте от каждого бомбардирского батальона Балтийского гребного флота. Кстати, о службе в этих формированиях оставил воспоминания ("записки") Тучков С. А.

Автор: Armarian 10.12.2023, 7:19

Все пытался найти разницу в штатах Бомбардирского полка (2510 чел.) и 1-го и 2-го канонерских и 1-го и 2-го фузилерных полков (2497 чел.). Кто эти загадочные 13 человек? Очевидно, какие-то супермастера артиллерийского дела?
Кто в курсе - штатов бомбардирского полка в ПСЗРИ нет. Зато нашлась рукописная копия с подлинника штатов 1763 г.
Оказывается, в Бомбардирском полку сверх обычного были еще: 1 литаврщик, 2 гобоиста и 10 флейтистов!
А так, во всех полках штатный состав роты одинаковый:
6 обер-офицеров (1 капитан, 1 поручик, 2 подпоручика, 2 штык-юнкера),
16 унтер-офицеров (4 сержанта, 1 каптенармус, 2 фурьера, 8 капралов, 1 ротный писарь),
200 рядовых (бомбардиров, канониров или фузилеров, в т. ч. 1-го класса 50, 2-го класса 150),
6-7 нестроевых (2 цирюльника, 2 барабанщика, 1-2 флейтиста, 1 плотник).
Итого: 228-229 чел.
Исходя из состава роты, можно предположить, что она в свою очередь должна была делиться на 4 "плутонга" (?) по 2 капральства в каждом (всего 8 капральств). В капральстве - 1 капрал и 25 рядовых.
Кстати, артиллерийская рота Гатчинских войск цесаревича в это время делилась на 4 капральства (три пеших и одно конное), по 3 орудия в каждом. Очевидно, что количество орудий, которое обслуживала артиллерийская рота во время кампании, зависело от калибра и типа орудий (т. е., чем больше орудие, тем меньше их в составе роты или батареи, обслуживаемой командой из нескольких рот). Я прав?
---
У меня выше: "1-й и 2-й бомбардирских батальона гребного флота - 3484 [т. е., по 1742 в б-не]".
В источнике, откуда я это списал, то ли 3484, то ли 3181; но в другом источнике штат батальона указан точно - 1591 чел. (что в сумме двух батальонов дает 3182). Так что, прошу прощение за свое неточное предположение.

Автор: Тимофей 10.12.2023, 21:09

А чего "оказывается"? На литавренной колеснице ж должен кто-то сидеть и стучать )
Меня вот больше интересуют литаврщики флота. А они были )

Автор: Armarian 10.12.2023, 22:35

Ну, положим, у Бомбардирского полка кроме колесницы еще и знамя расписное было, а знаменосца в штате, в отличие от стукача с колотушками, - фигвам.
Да и флоты те, где котляры штатные полагались, на самом деле - невсамделишные, а таки совсем гребные, бишь каторжно-галерные; тама эти самы там-тамы нужны были помогать мускулистым мужчинам на веслах чилить от движухи, а не мессу лабать. Ну, а если серьезно, таки популярный и весьма уважаемый инструментец при бабушке был - без него ни свадьба, ни похороны не обходились.

Автор: Тимофей 11.12.2023, 10:32

Так артиллерийское знамя на колеснице крепилось, его в руках никто и не таскал )

Автор: Burghardt 11.12.2023, 13:20

Как вообще в 18 веке люди жили и служили? В таком-то беспорядке и неустроенности!

Автор: Armarian 11.12.2023, 14:00

Действительно - ни тебе электричества, ни кино, ни ТВ, ни интернета. Наверно, сексом чаще занимались...

Автор: Burghardt 11.12.2023, 15:41

Боюсь, вместо секса у них были повозки знаменные с литаврами.

Автор: Armarian 12.12.2023, 7:08

Продолжая тему странного и необычного (с современной точки зрения, конечно), в том числе секса, в России эпохи Екатерины II...
Меня "улыбает" еще один исторический факт. В то время как в обычных городах России, отличающихся суровыми нравами и климатом, функции конной полиции исполняли ламберсексуальные драгуны да казаки, в Дефолт-сити этим занимались "импортозамещенные" красавцы-гусары. А тогда, напомню, они были еще настоящие, олдскульные - с пейсами да косичками (на желчную зависть всем истинно антисемитствующим и гомофобствующим)!



- Оставь меня старушка, я в печали! (с)

Автор: Armarian 17.12.2023, 18:32

Продолжая шутить...
Как любил говорить ныне покойный дядя Миша Задорнов, "в России есть две беды: дороги и дураки“ (с).
И, кажется, я понял от чего это случилось - потому-что батальон Канцелярии от строения государственных дорог и роты для сыска воров и разбойников распустили в России еще при императоре Петре III и при Екатерине II "забыли" восстановить!
Так сказать, "Екатерина, ты была не права!" (с)

Автор: anzel 18.12.2023, 9:57

Миль пардон, что влезаю. Ничего про преемственность, но вроде и не совсем оффтоп.
В РГИА есть не датированные чертежи огромных артиллерийских конюшен в Смоленске, подписанные губернским архитектором Слепневым. При подсчете стойл - 252 шт. каждая. Указано, что таковых построено две.
Вероятно связано с переводом в Смоленск артиллерии? Тогда можно и к датировке документа подобраться.
Слепнев - смоленский довоенный (с Наполеоном) архитектор.

Автор: Burghardt 18.12.2023, 12:46

В Смоленске стоял артиллерийский батальон в начале царствования Павла Петровича. Собственно оттудова Ермолов в ссылку поехал за свое канальство.
А по почерку на чертежах нельзя понять точнее период?

Автор: anzel 18.12.2023, 14:01

Там внизу "Архитектор Слепнев"
Считается, что первые его подписи в документах областного архива появляются с 1797 года. До этого губернским архитектором был Бауэр. На более поздних чертежах "Губернский архитектор Слепнев".
Ну да, очень похоже, что на Павла.
(Хотел в личку почерк показать, да что-то файл не прикрепляется.)

Автор: Armarian 18.12.2023, 14:50

1. Михаил Никифорович Слепнев был архитектором Смоленского наместничества (с 1796 г. губернии) довольно долго. Так что, для начала можно взять хронологические рамки 1796 (образование Смоленской губ.) - 1812 (начало Отечественной войны) гг. В принципе, если на чертеже есть указание не только его должности, но и чина, то это сузит рамки.
2. При Павле I по штату полевому артиллерийскому батальону полагалось 1004 артиллерийских и 172 подъемных лошади, так что две конюшни на 252 стойл каждая - это почти половина батальона, т. е. приблизительно 2,5 роты. Но при Павле I в 1796-1801 гг. непременных квартир у частей полевой артиллерии в Смоленске не было. Не было и в начале правления Александра I - в 1802 г. Сами понимаете: не полагались квартиры, никто бы ничего и не проектировал и не строил (госбюджет во все времена - дело святое); временно выведенную после Персидского похода часть рассовали бы по имеющемуся казарменному фонду. Кстати, в 1807 г. в Смоленске стояли батарейная и обе легких роты 16-й артиллерийской бригады генерал-майора Аракчеева.
3. Кроме полевой артиллерии, Смоленск - это еще понтонное депо и артиллерийское рекрутское депо, где тоже имелись лошади.
4. И, кстати, вопрос: а построили ли эти конюшни на самом деле? Или они сгорели в 1812 г.? В описании Смоленска на предмет квартирного довольствия войск на 1852 г. эти постройки не упоминаются.

Автор: anzel 18.12.2023, 15:35

Эт я удачно зашел

По пунктам.
1) Чин не указан. Справа внизу - "Архитектор Слепнев"
4) Вот! Вот!!! На документе дословно его название:
«План и фасад построенным деревянным Артиллерийским конюшням
на каменном фундаменте и лазарета. Таковых построено две в городе Смоленске».

Не указано, где именно построены. На чертеже выглядят как отдельно стоящие.

Есть шесть больших склеенных листов, на которых отрисована Смоленская крепость на 1816 год с показанием повреждений. И вот на ней показаны два огромных ангара, прилепленных к крепостной стене изнутри. Показаны разрушенными, но с оставшимися каменными "столпами" по стене строения.
Очень похожи на эти две конюшни по размеру и по числу секций.

Кроме этого есть чертеж бау-адъютанта капитана Шванебаха.
Текст с документа дословно:
"План, фасад и профиль деревянных на каменном фундаменте с каменными столпами 2-х цейхгаузов, пристроенных к городовой стене одинакового вида и величины. Для постановлений полевой артиллерии одного батальона полковой артиллерии и 50-ти понтонов.
Смоленский бау-адъютант, артиллерии капитан Шванебах".

Кроме этого есть чертеж
«План и фасад деревянным конюшням Артиллерийским построеным в городе Смоленске позади служб домов военного и гражданского губернаторов». "Архитектор Слепнев".
Но в этих стойла не показаны, только ворота и общий размер.

Автор: Burghardt 18.12.2023, 16:05

Термин "батальон артиллерии" теоретически делает верхней планкой 1806 год, когда артиллерийские батальоны были расформированы и созданы артиллерийские бригады.
Уточню, внутри артиллерийских полков, существовавших в период 1803-1806 годов, продолжало иметь место деление на батальоны.

Автор: Armarian 18.12.2023, 16:28

Да, соглашусь, вероятная датировка создания чертежей / постройки артиллерийских конюшен - между 1802 и 1806 гг. То что в расписании 1807 г. в Смоленске уже показана артиллерийская часть это только подтверждает. Видимо имелось, таки, высочайшее распоряжение о назначении в Смоленске непременных квартир для какого-то артиллерийского батальона (увы, в моих материалах много лакун). Постройки скорее всего уничтожены в 1812 г. Вероятно на сохранившихся фундаментах что-то после войны построили, но по описанию 1852 г. трудно понять что именно.
---
По поводу всуе-помянутого товарища Шванебаха - на 9 ноября 1805 и 26 мая 1806 г. он майор (чин майора получил 2 февраля 1805 г.) 3-го артиллерийского полка, бау-адъютант в Смоленске (в этой должности в чине капитана был до производства в майоры; на 21 ноября 1802 г. - в этой же должности и капитан 5-го артиллерийского батальона; капитаном стал 8 октября 1800 г. по 3-му артиллерийскому полку); на 6 марта 1809 г. - он майор С.-Петербургской резервной бригады.

Автор: anzel 18.12.2023, 16:50

Есть два чертежа по Смоленску, подписанные капитаном Шванебахом. Это вышеупомянутые цейхгаузы и инженерный дом.
Так что, будем думать, в Смоленске он майора получил.
А после войны при смоленском губернаторе Хмельницком некто уже подполковник Шванебах искал Семлёвские сокровища и строил скандальный кусок Московского шоссе.

Большое всем спасибо за пояснения!
И прошу извинить за вмешательство в обсуждение со своим оффтопом.

Автор: Armarian 18.12.2023, 16:58

Да Боже-ж мой! Что тут извиняться! Вы нас, можно сказать, в условиях тотального дефицита на яйца от Альцгеймера спасаете, а мы еще ворчать должны?!

Автор: Armarian 18.12.2023, 20:46

Похоже, что первый Шванебах - это отец, Антон Федорович, капитан артиллерии, женившийся на дочери биржевого маклера Шпальдинга из Смоленска, а второй Шванебах - его второй сын, тот самый подполковник Инженеров путей сообщения, который разворовал строительство Смоленского шоссе. Оба упоминаются в записках Н. И. Греча, опубликованных в "Русском архиве" в 1873 г.

Автор: Burghardt 18.12.2023, 22:04

По Шванебаху вопрос: на 21 ноября 1802 г. - в этой же должности и капитан 5-го артиллерийского батальона
Это вы откуда почерпнули? что за источник?

Автор: Burghardt 18.12.2023, 22:15

Полевой батальон Эйлера (позднее 6-й) квартировал в Смоленске в 1797-1798 годах. Что было до этого, я не знаю. В 1799 году этот батальон был уже в Несвиже. Так что с 1799 до 1803 года в Смоленске оставалось только Понтонное депо. Дальше я не знаю чего было.
В этом батальоне служил поручик Антон Фёдорович Шванебах, которого 10 мая 1797 года назначили бау-адъютантом к Смоленскому военному губернатору генералу от инфантерии Философову.
В этой должности Шванебах находился, по всей видимости, до 1 июля 1807 года, когда он был переведен командиром роты в Санкт-Петербургскую резервную бригаду.
Чин майора он получил 2 февраля 1805 года. Когда стал капитаном я не знаю, но коллега Armarian пишет, что 8 октября 1800 года. Так что датировку чертежей, подписанных бау-адъютантом в Смоленске капитаном А.Ф. Шванебахом, можно сузить до диапазона октябрь 1800 - январь/февраль 1805.

Можно ли еще сузить? Возможно. Надо только узнать, когда в Смоленске снова стали размещаться артиллеристы. Теоретически, это могло произойти по реформе Аракчеева в 1803 году, но я не располагаю пока никакой информацией об этом.

Автор: Armarian 18.12.2023, 22:43

Высочайший приказ от 21 ноября 1802 г. - Смоленский бау-адъютант, 5-го артиллерийского батальона капитан Шванебах увольняется в отпуск на 28 дней.

Автор: anzel 19.12.2023, 9:59

Товарищи, это ж праздник какой-то!
Получилось, вы от скуки чертежи датировали, по артиллерии в Смоленске прошлись, да еще одним махом двух Шванебахов.
Короче, выхватили кусочек смоленской истории, про которую не вдруг где прочитаешь.

Шванебахи - целая династия. И народ довольно деятельный и изобретательный.
В РГИА есть дело про земснаряд капитана Шванебаха. Оцифровано и доступно в Президентской библиотеке.
Граф Строганов хлопотал перед министром Кочубеем об отпуске денег для изготовления.
https://www.prlib.ru/item/1126534

Автор: Armarian 19.12.2023, 10:06

Господи, как реалии могут отличаться от желаемого...
Согласно отчета генерала от артиллерии Мелисино от 30 марта 1797 г. лошадей в полевых батальонах было на самом деле: у Базина (в СПб) - 56 (то ли лошадок держать негде, то ли купить проще), Гербеля - 551, Мамонтова - 1160, Челищева - 1208, Эйлера (того самого, который в Смоленске) - 760, Бухольца (сука-писарь описался "Бухальца", прям по Фрейду) - 657, Мордвинова - 237, Бражникова (в Омске) - 23 (нечего морду баловать, по туземцам из пушек палить!), фон Бригмана - 847, Мертенса - 264.
Даже понтонов в Смоленске не хватало 10 шт. до штата.
Ну, просто праздник экономии!
---
"Шванебахи - целая династия. И народ довольно деятельный и изобретательный".
Это точно! И практически все (дед, оба сына и их дети) служили по инженерной части в военном и гражданском ведомствах.

Автор: Burghardt 19.12.2023, 12:32

А где такой отчет опубликован?

Автор: Armarian 19.12.2023, 12:48

Вот знал, что "зацеплю"
Каталог Московского отделения Общего архива Главного штаба. Вып. 4. СПб., 1893. Приложения 3 и 4.
Очень интересные документы.

Автор: Burghardt 19.12.2023, 14:05

Да спасибо. Не знал про такой опубликованный источник. Скачал, посмотрел.
В целом, артиллерия периода Павла I изучена пока слабо, так что любой такой документ это вклад в знание.


Из этого документа следует, что в марте 1797 года в Смоленске орудий не было, орудия батальона Эйлера были в Деражне, Несвиже и Домбровицах. Значит, в Смоленске им помещения не нужны. )))
А в батальоне Бражникова не только лошадок маловато, но и с пушечками беда - всего 19 из 60 положенных.
Кстати о лошадках, надо внимательно смотреть положения о лошадках. Это не наполеоновские войны, когда лошадей точно по табели было, так как война все время. Там была квота, сколько лошадей в мирное время на лицо должно быть, а сколько закупалось по надобности при начале военных действий. Вот упряжи должно было быть по табели, а на лошадях экономили. Причем, это положение несколько раз пересматривалось туда-сюда.

Автор: Burghardt 19.12.2023, 17:03

Вот нашел, что с июля 1803 года один батальон 8-го артиллерийского полка имел штаб-квартиру в Смоленске.

Автор: Armarian 19.12.2023, 18:22

"Реформа Аракчеева в 1803 году".
Она оставила какой-то след в виде печатного расписания частей полевой артиллерии по квартирам?
Информация о батальоне 8-го артиллерийского полка оттуда же?

Автор: Armarian 19.12.2023, 22:45

Спасибо, уже не надо - вспомнил, что это все есть в 4-м томе "Столетия"

Автор: Burghardt 20.12.2023, 12:32

Ну, честно говоря, я посмотрел вот тут: https://search.rsl.ru/ru/record/01010729083

Автор: Armarian 20.12.2023, 15:18

Да, книга весьма полезная.
Очень забавно, но Борисевич в "Столетии" в очерке "Преобразования за период 1801-1805 гг." ссылается не на нее, а на архивный первоисточник.
Кстати, недавно столкнулся с похожей ситуацией. Существует довольно интересная рукопись начала 1790-х гг., посвященная созданию и организационному развитию русской регулярной армии в XVIII веке. Ее (точнее, ее списки) в России публиковали как минимум трижды (в 1827, 1874 и 1903 гг.), и каждый раз читателей уверяли в том, что она вводится в научный оборот впервые; по крайней мере, не указывали более ранние публикации! Одним словом, авторы прошлого, как и мы грешные, тоже не любили изучать историографию и источниковедение.

Автор: Burghardt 20.12.2023, 16:17

Насколько помню это публикация в нескольких номерах "Артиллерийского журнала", с отдельной сплошной пагинацией, которую кто-то переплел в самостоятельный корешок.
Работа отменная, но не без ошибок, которые пошли потом гулять по литературе.

Надо признать, что историография 19 века была более сложным делом из-за отсутствия интернета. Хотя сейчас новая проблема: всего слишком много (но все равно не хватает).

Кстати, по 4 тому "Столетия" выходит, что по реформе 1803 года Понтонный парк из Смоленска уехал...

Автор: Armarian 20.12.2023, 17:20

Ах если бы! Еще банальнее - из-за элементарного отсутствия библиотек. Собственно, библиографические альманахи со списками напечатанного публиковались постоянно, но их еще надо было где-то взять и прочитать.

Автор: Burghardt 20.12.2023, 20:47

Это так, но нет. Я не перестаю последние несколько лет изумляться, насколько простым делом, которое я делаю по работе почти ежедневно, стало то, что в мои 20-25 лет было совершенно нерешаемой задачей.
Разбросанные по разным библиотекам в разных городах книги сейчас доступны онлайн, поиск по заголовкам или даже полнотекстовый поиск..., в совокупности это уже почти полностью поменяло нашу профессию. Эффективность уж точно!

Автор: Armarian 21.12.2023, 0:28

Да кто же спорит! Нам сегодня гораздо проще.

Автор: anzel 21.12.2023, 8:53

Всегда было интересно, армия понтоны с собой таскала или прибегала к депо.
вот у Богдановича про Смоленск: "Для сообщения с правым берегом Днепра, устроены были, кроме постоянного моста, еще два понтонных."
До сих пор не знаю, были ли понтоны, или это придумка Модеста Ивановича.
Представляется более вероятным мост из плотов из бревен, что сплавлялись по реке.

Автор: Burghardt 21.12.2023, 13:55

В 1812 году в артиллерии было 24 понтонных роты, 8 из которых действительно имели понтоны, а остальные были парковыми - возили запасные порох и снаряды для прочих артиллерийских рот.
Эти 8 рот с понтонами были распределены по армиям так, чтобы в каждой 1-2 роты были, и эти самые роты обеспечивали переправы. Вкратце так.

Автор: Armarian 28.12.2023, 7:06

Обычно в расписаниях сухопутных войск по непременным квартирам 1760-70-х гг. квартиры артиллерийских полков не показывались. А тут попался французский документ 1783 г. (судя по подробностям относительно точный перевод какого-то русского оригинала), описывающий штатное расписание русской армии приблизительно на 1778 г. Итак:
Бомбардирский полк (2510 чел.) - Санкт-Петербург.
1-й канонирский полк (2497 чел.) - Киев.
2-й канонирский полк (2497 чел.) - Дерпт и окрестности.
1-й фузилерный полк (2497 чел.) - Белгород.
2-й фузилерный полк (2497 чел.) - Санкт-Петербург.
Кстати, квартиры артиллерийских полков практически совпадают со списком арсеналов (Санкт-Петербург, Москва, Дерпт, Киев, Белгород, Оренбург).
Интересно, насколько верен и точен был документ, попавший в руки французских разведчиков шпионов?

Автор: Burghardt 28.12.2023, 11:57

Да, интересно. А еще интересно, насколько это расписание соответствует состоянию на 1796 год.
Есть у меня подозрения, что, как минимум, Белгород перестал быть базой, которая сместилась южнее или юго-западнее вместе с освоением Новороссии.

Автор: Armarian 28.12.2023, 19:32

Похоже, мало что изменилось.
Согласно сведениям, опубликованным в одном справочном издании в 1795 г. (а сведения относятся к периоду май 1793 - март 1794 г., поскольку в составе сухопутных сил упоминаются польские войска и гарнизонная артиллерия русской службы), в Артиллерийском корпусе имелись все те же 6 арсеналов (Санкт-Петербург, Москва, Дерпт, Киев, Белгород, Оренбург), при которых по штату числилось 1168 чел.
Правда, эти сведения могли быть к 1795 г. устаревшими, т. к. "Военная энциклопедия" сообщает, что в 1783 г. арсенал из Москвы был переведен в Брянск.
Кстати, "французское" расписание, о котором я писал ранее, на самом деле относится к периоду 1765-69 гг. (судя по перечню войск), а упоминаемая в тексте дата "1778 г." относится к актуализированным данным по штатной (списочной) численности РИА.
Т. е., выходит, в течение 1765-94 гг. в Артиллерийском корпусе имелось шесть арсеналов и находились они все время в одних тех же местах; при четырех их них состояли пять артиллерийских полков (разумеется, командировки и военные кампании не в счет).

Автор: Burghardt 28.12.2023, 20:38

Здесь нужно различать, что такое артиллерийский арсенал: место хранения артиллерийской матчасти или место производства артиллерийской матчасти, а во втором случае, есть ли медная литейная или нет.
В Москве был арсенал всех трех видов (хранение, производство лафетов, производство стволов), часть которого перевели в Брянск и в Москве осталось только хранение и ремонт подвижной части (столярка и кузнечные работы), а литейная уехала.
И в вашем списке я что-то не вижу арсенала в Херсоне, который был построен в 80-е годы 18 века. Севастопольский арсенал по морскому ведомству идет?
Не знаю Виленский арсенал с какого года начал действовать.

Автор: Armarian 28.12.2023, 21:48

Я не случайно обратил внимание на совпадение дислокации артиллерийских полков и арсеналов - логично предположить, что в данном случае арсеналы рассматривались либо как хранилища артиллерийских орудий, либо как предприятия по их ремонту.
А Вильно стало русским только в 1795 г.
Кроме того в качестве арсенала (артиллерийского хранилища) в литературе упоминается Рига.
---
Вспомнил о нашем классике - Л. Г. Бескровном.
А у него, оказывается есть следующее:
"До 1757 года полевая артиллерия в мирное время располагалась в Риге, Москве, Белгороде, Киеве и Выборге", "Осадные корпуса располагались в Петербурге, Киеве и Белгороде".
Во 2-й половине XVIII века "Осадная артиллерия сосредоточивалась в шести парках: Петербургском, Дерптском, Киевском, Белгородском, в крепости Св. Дмитрия и Оренбургском". Нет Москвы, зато появился будущий Ростов-на-Дону, час от часу не легче .

Автор: Burghardt 28.12.2023, 23:19

Рижский арсенал был образован при Павле, не помню, 1798/9 кажется.
Да, предположение совершенно логично. Я уточню еще раз, данные из 70-х гоов могут быть не вполне актуальны для 90-х, так как границы расширились, а "залежи" стволов и пороха нужны рядом с театрами военных действий.
Поэтому "артиллерийские гарнизоны" и арсеналы павловского периода есть там, где в 70-е годы были еще "черкасы", "татары" и прочие поляки.