Об испанцах, итальянцах и прочих, (выделено из Guerra del Pacifico, 1879-1884) Опции

[Пехотный барабанщик]

Простите, неуважаемый!
Есть некие вещи (совесть, честь, Родина, отцы-деды, присяга), которые под двойные стандарты не подгоняются.
Кто этого не понимает, ну, жаль его...

Тема, кстати, началась с вопроса о том, что не стоит огульно обвинять некий народ (итальянцев) в трусости.
Тема раскрыта.
Кое-что мы и о наших современниках (некоторых) узнали.
Всего наилучшего!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 10.3.2011, 19:48

[Роберто Паласиос]

Всех принимали эммигрантов ?

Многих. Всех ли подряд - проверю и сообщу. Наверняка кому-то "военные преступления" приписывали (явные или реальные).
Там же в договоре о капитуляции в 1939 году мадридской группировки республиканцев, франкисты давали вполне приемлимые условия. Например свободный выезд в эмиграцию желающим. Но после начала боевых действий уже среди республиканцев (коммунисты не признали капитуляции и попытались арестовать командиров пошедших на сдачу врагу), франкисты посчитали себя свободными от договорённостей.

Забавно, в то время, когда Сталин уже взазос дружил с Гитлером, его коллеги (по сути подчинённые) по Коминтерну не шли ни на какие уступки в Испании.

Тема, кстати, началась с вопроса о том, что не стоит огульно обвинять некий народ (итальянцев) в трусости.
Тема раскрыта.

Скорее в нежелании проявлять военную доблесть. Регулярно.
А тема действительно переросла в банальную ругань.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.3.2011, 20:04

[Лейб-гусар]

Мама родная, сколько написано!!!
А начиналось-то все с перуанских пожарных...

[konstantyn_lvk]

Из чего следует, что это было сделано "по итогам"? Из простого механического присоединения одного события к другому?

Из выводов, сделанных современной историографией вопроса, итальянской в частности.

CTV, как и легион "Кондор", имел текущий личный состав (постоянной была только дивизия "Литторио").

Даже опасаюсь предположить, как бы могло выглядеть "течение" личного состава (или имеется ввиду переменный состав, выражаясь по-русски?). Но C.T.V. переменного состава не имел, а 4-я пехотная дивизия "Литторио" была просто кадровой.

"Из-за потерь", как вы выразились, вместо двух итальянских появились три итало-испанские дивизии Корпуса: "Чёрные стрелы", "Синие стрелы" и "Зелёные стрелы".

Это как с тьмочисленной массой русских пушкарей XVII в., выведенной банальным умножением из того, что на каждый существовавший в России пушечный ствол обязано было быть около десятка человек постоянного расчета, а как же иначе?
После поражения на Гвадалахаре 3-я дивизия "Черный перья" была в апреле 1937 г. расформирована, остатки слиты со 2-й дивизией "Черное пламя". Следующие четыре с лишним месяца C.T.V. как таковой в боевых действиях не участвовал, переформировывался, переобучался и т.п., были сменены все командиры дивизий, кроме "Литторио", командующий корпусом и т.д. Воевала тогда в составе испанских соединений лишь отдельная группа "23-е марта" (эквивалент пехотного полка) с приданной артиллерией. Корпус был готов только к середине августа 1937 г., к участию в Сантандерской операции (в составе: дивизия "Черное пламя", дивизия "Литторио", дивизия "23-е марта" - последняя в составе пехотного полка и танкового батальона). После этой операции и боев в Астурии "Черное пламя" и "Так хочет бог" в октябре 1937 г. ликвидированы, остатки трех дивизий т.н. "чернорубашечников" объединены под наименованием "23-е марта - Черное пламя". Так C.T.V. до самого конца и воевал в двухдивизонном составе.
Что же касается т.н. "смешанных испано-итальянских частей", то они не подчинялись C.T.V. Просто когда после Гвадалахары стало ясно, что ожидания франкистов от прибывших итальянских сухопутных сил мягко говоря преувеличены, решили получить хоть какую-то пользу, сформировав в апреле 1937 г. бригады "Голубые стрелы" и "Черные стрелы" (личный состав примерно 80% испанцев и 20% итальянцев, командный в обратном соотношении). Идея была в использовании на фронте наиболее полезной и боеспособной части итальянского контингента - офицеров и специальных частей (огневых, инженерных), которые и в соединения "чернорубашечников" были откомандированы из регулярной армии. "Черные стрелы" были развернуты в дивизию в марте 1938 г., а "Голубые" - в две дивизии (одноименную и "Зеленые стрелы") в ноябре того же года, к решающей Каталонской операции. Итальянцы в личном составе этих дивизий составляли тогда уже не более 5%.

Спасибо за цитирование Википедии, но самостоятельных операций на суше итальянцы в Испании никогда не проводили. Наступление с северо-востока на Гвадалахару и далее на Алькала-де-Энарес проводилось совместно с испанской дивизией под командой героя Алькасара генерала Москардо, успешно действовавшей на правом фланге итальянцев.

Вы уже как-то определитесь: "Испанскую дивизию "Сорио" Москардо оставим в стороне (где она, собственно, и была)" или "совместно ... успешно" Командование итальянским корпусом не то что с соседями, с командованием того фронта франкистов, где действовали, не имело прямой связи, относясь напрямую в штаб Франко. Поскольку считало себя подчиненными только собственно каудильо.

Одновременно навстречу им в наступление с юго-запада на Хараме перешли испанские части националистов под командованием генерала Оргаса. Однако неоднократные попытки последнего прорвать фронт оказались неудачными, в том числе, из-за ударов республиканской авиации.

То есть толку от этого не было никакого, особенно если посмотреть сколько войск было переброшено республиканцами с харамского на гвадалахарский участок фронта в эти мартовские дни.

Я полагал, что это всем известно.

Я тоже, но оказывается не всем - вот вы например не далее как два дня назад уверяли нас, что итальянцы " успешно воевали всю войну (в том числе и под Гвадалахарой) с танкетками и пулемётными броневиками (в значительной части ещё 1-й Мировой войны)". AB.34 в Испании не было

Это ваши преференции?

Вы опять же в словаре осведомитесь о значении слова "преференция" в русском языке, а по уяснении перечитайте свое сообщение.

[Рогатнев]

Даааааааа, как же у Геннадиуса все запущено...

[Драгун Рогожан]

И что с того, что ведал Берия? До появления у нас носителей, способных доставить этим оружием Штатам некоторое неудобство, Америка могла пять раз разнести Союз в атомную труху. Может, вспомните когда у нас появился первый такой носитель? Кстати, полная и точная копия американского В-29 "Суперфортресс"
А доставить Штатам мы могли именно некоторые неудобства - большинство наших самолётов были бы сбиты ещё задолго до подлёта к территории собственно Штатов.

Думать можно что угодно. Между советской ПВО образца 41-го, 45-го и 50-го годов даже не одна, а несколько "больших разниц". Вам мерещится разбитая Москва? Расскажите мне про стертый с лица земли Пьхеньян.

[himera]

Распространённое мнение о трусости итальянцев сильно преувеличено.
В частности , известен случай (Гражданская война в Испании), когда пулемётные танкетки итальянцев атаковали взвод Т-26 (с 45-мм пушками), хотя могли бежать. И это был трезвый расчёт: на малых дистанциях боя пулемёты могли (теоретически) пробить противопульное бронирование.

Реджина Аэронутика !Не чё не говорит.Там были крутые ребята,и ишаков не боялись!

[alba]

Военно-репрессивный аппарат в Испании был вполне сравним с НКВД СССР. ...
А в начале 50-х начала работать политика "национального примирения". Объявили полную амнистию и начали принимать желающих вернуться эммигрантов. Строили жильё для бедных как в СССР - бесплатно. Даже семья моей бабки получила при Франко квартиру из рассчёта, что её пятеро старших детей скоро вернутся из СССР. Даже признали офицеров армии республики и начали им платить от МО военную пенсию. Сначала лётчиков. Это при Франко ещё...

Вы ничего не замечаете?

А вот интересно: если бы итальянский Альпийский Корпус был бы вместо Сталинградского направления всё же переброшен на Кавказ, - как это изначально и планировалось", - то смогли бы войска Оси преодолеть перевалы и выйти к Чёрному морю ещё в конце лета-начале осени 1942-го?
Непонятно это решение германского генштаба: Зачем надо было бросать в голую степь именно подготовленный для горной войны итальянский корпус, место которому явно было на Кавказе? Если бы они создали ударную "горную" группировку из 49-го ГСК и 44-го егерского Вермахта, Альпийского итальянского, и трёх румынских горнострелковых дивизий, то перевалы точно были бы взяты ( в сочетании с ударом 17-й армии Руоффа на Туапсе), и вся советская оборона Кавказа точно бы рухнула. А после занятия Баку конец войны был бы предсказуем - у СССР больше не было других источников "углеводородов" на то время.
А так зря подставили отлично подготовленных "горных" солдат - под танковые удары в голой степи, с их-то жалкими 47-мм пушечками, и горными гаубицами с миномётами

Да у немцев и их горные части в южно-русских степях воевали. У них ведь, начиная с 1941 г., постоянная нехватка людей и вооружения была.

И вообще-то франкистская Испания была официально фашистским государством, хоть и более декларативным, чем Германия и Италия. Так что в 1944-1945 гг. должна была под "раздачу" союзников попасть.

Не то, что Франкистская Испания не была фашистским государством, но даже Фаланга никогда не являлась фашистским движением. Фашизм был только в Италии.

[alba]

Вообще-то пропаганда фашизма в нашей стране запрещена.
А на счёт сволочей...
Много их среди белых недобитков. Ой много!

"Разбитые и уничтоженные, часто до основания, хозяйства и семьи деревенских коммунистов; разграбленные, а иногда и вырезанные сотнями людей коммуны; не потерявшие ещё своей ранящей остроты кошмарные сцены бесчисленных пыток и зверств со стороны бандитов; с другой стороны, ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ УБИТЫХ ПОВСТАНЦЕВ [выделено мной - а.] и, таким образом, лишённые иногда БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ВЗРОСЛОГО МУЖСКОГО НАСЕЛЕНИЯ [выделено мной - а.] деревни и т.д. и т.д. - всё это дополняет общую картину кровавого хаоса разрушения". ЦДООСО, ф. 1494, оп. 1, д. 41, л. 16-23. Машинописный подлинник. (Политический отчёт Тюменского губкома РКП(б) за февраль-март 1921 года. // За советы без коммунистов. Крестьянское восстание в Тюменской губернии 1921. Сборник документов. Новосибирск: "Сибирский хронограф", 2000. С. 609.) Это только за два месяца только в одной Тюменской губернии в официально мирное время.

Кстати, по части перерасстрелянного населения франкисты всех мастей сильно превзошли своих республиканских противников. Далеко не все из которых были коммунистами или анархистами.

Ничего подобного. Националисты воевали, а вот "левые", как и в России, начали убивать задолго до 17 июля 1936 года, и отличались, как и везде, склонностью к убийствам обычных граждан.

[alba]

Да-да-да!
В ГЛАВНОМ-то он прав!!!!
Великий гуру!

Да. История о людях, которых 40 лет водили по пустыне по вполне определённым причинам, не заставляет задуматься. У нас просто поразительная страна. Причём здесь Резун? У нас, конечно, много до сих пор засекречено документов того времени (уже само это обстоятельство наводит на вполне определённые размышления). Но рассекреченного и опубликованного ещё в 1992 году, достаточно. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410515ru_plan.php
(Если у кого есть указанная Хрестоматия, то в ней документ на страницах 496-497.)
Любителям недобросовестно цитировать воспоминания фон Манштейна про оборонительные порядки встретившихся его 56-му моторизованному корпусу частей РККА в полосе действий группы армий "Север" настоятельно советую читать пункт "в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии...".
Заметим, что это опубликовано в 1992 году в Военно-историческом журнале - тогда оплоте коммунистических убеждений.

Сложнее, конечно, обычному читателю с предшествовавшим советским планом от 11-го марта 1941 г.:
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml
И "детское" объяснение к плану: "Я не смог показать здесь карты, т.к. каждая из карт имеет стандартный генштабовский размер два на три метра. Общий снимок такой карты не дает никакой информации читателю, т.к. слишком мелко, а показывать карты кусками тоже невозможно из-за того, что файл получается чрезмерно большим и куски не дают общего представления обстановки. А жаль, т.к. на картах много таблиц и пояснений". И это при современных-то компьютерах? Сайт создать смогли, а выложить на нём картинки - нет? Приёмы советской историографии живут и процветают. Дело в том, что на "неудобных" картах находятся все пометки, в том числе и следующая: "Настуление начать 12 июня". В 1941 г. в СССР была поздняя весна, и даже в мае разлившиеся реки ещё не вернулись в пределы своих берегов.

Сообщение отредактировал alba - 12.3.2011, 3:42

[alba]

Из выводов, сделанных современной историографией вопроса, итальянской в частности.

В виде Википедии домена рф.

Даже опасаюсь предположить, как бы могло выглядеть "течение" личного состава (или имеется ввиду переменный состав, выражаясь по-русски?). Но C.T.V. переменного состава не имел, а 4-я пехотная дивизия "Литторио" была просто кадровой.

А вам не страшно представлять "перемену" личного состава? Через Корпус, за всю войну, включая вспомогательные подразделения, прошли 70-80 тыс. человек, при числе погибших в 4 тыс.

Это как с тьмочисленной массой русских пушкарей XVII в., выведенной банальным умножением из того, что на каждый существовавший в России пушечный ствол обязано было быть около десятка человек постоянного расчета, а как же иначе?

Вы уже прямо перешли на подтасовки, чему я нимало не удивлён. 7 тыс. пушкарей указал на основе архивных документов А.В. Чернов, а не я, и ни о каких 10 пушкарях на орудие там речи не было. Вы же, по собственному признанию, знаете 17-й век "только на пальцах": "Да ладно, Максим, на пальцах - это я". http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=20758 Сообщение № 7 той ветки.

Вы уже как-то определитесь: "Испанскую дивизию "Сорио" Москардо оставим в стороне (где она, собственно, и была)" или "совместно ... успешно" Командование итальянским корпусом не то что с соседями, с командованием того фронта франкистов, где действовали, не имело прямой связи, относясь напрямую в штаб Франко. Поскольку считало себя подчиненными только собственно каудильо.

Справа сзади - это в стороне. И это вы уж определитесь: либо самостоятельные операции, либо подчинялись каудильо.

То есть толку от этого не было никакого, особенно если посмотреть сколько войск было переброшено республиканцами с харамского на гвадалахарский участок фронта в эти мартовские дни.

Кто-то говорил про толк от действий с юга? Речь шла о совместном наступлении.

Я тоже, но оказывается не всем - вот вы например не далее как два дня назад уверяли нас, что итальянцы " успешно воевали всю войну (в том числе и под Гвадалахарой) с танкетками и пулемётными броневиками (в значительной части ещё 1-й Мировой войны)". AB.34 в Испании не было

"...(В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ ещё 1-й Мировой войны)". Так видно, или ещё крупнее написать?

Вы опять же в словаре осведомитесь о значении слова "преференция" в русском языке, а по уяснении перечитайте свое сообщение.

Судя по не знанию вами значений словосочетаний "в стороне", "в значительной степени" и слова "текущий", русский язык настоятельно необходимо выучить вам.

[alba]

После поражения на Гвадалахаре 3-я дивизия "Черный перья" была в апреле 1937 г. расформирована, остатки слиты со 2-й дивизией "Черное пламя". Следующие четыре с лишним месяца C.T.V. как таковой в боевых действиях не участвовал, переформировывался, переобучался и т.п., были сменены все командиры дивизий, кроме "Литторио", командующий корпусом и т.д.

Как было показано выше, поражение под Гвадалахарой потерпели республиканцы. При 2-х тыс. убитых и 4-х тыс. раненных нет ничего удивительного во временном сокращении на одну дивизию. Смена командиров дивизий? Да они все были гражданскими добровольцами, как и их подчинённые – членами фашистской милиции. Командир Корпуса Марио Роатта был сменён только в августе 1937 г. Посчитайте, сколько это месяцев от марта.

Воевала тогда в составе испанских соединений лишь отдельная группа "23-е марта" (эквивалент пехотного полка) с приданной артиллерией. Корпус был готов только к середине августа 1937 г., к участию в Сантандерской операции (в составе: дивизия "Черное пламя", дивизия "Литторио", дивизия "23-е марта" - последняя в составе пехотного полка и танкового батальона). После этой операции и боев в Астурии "Черное пламя" и "Так хочет бог" в октябре 1937 г. ликвидированы, остатки трех дивизий т.н. "чернорубашечников" объединены под наименованием "23-е марта - Черное пламя".

31-го марта 1937 года Армия Севера генерала Эмилио Молы начала наступление против басков. Ударной силой послужили одни из лучших сил националистов - карлисты ( http://www.youtube.com/watch?v=TMhhCsNN6w0 ): 4 бригады 61-й Наваррской дивизии генерала Сольчаги численностью около 50 тыс. На их флангах наступали дивизии CTV "23-е марта" и "Чёрные стрелы". Не находите, что до середины августа ещё 4 с половиной месяца?

Так C.T.V. до самого конца и воевал в двухдивизонном составе.
Что же касается т.н. "смешанных испано-итальянских частей", то они не подчинялись C.T.V.

Подчинялись.

Просто когда после Гвадалахары стало ясно, что ожидания франкистов от прибывших итальянских сухопутных сил мягко говоря преувеличены,...

Поэтому, начиная с 1937 года, карлисты и CTV всегда находились на направлении главного удара?

...решили получить хоть какую-то пользу, сформировав в апреле 1937 г. бригады "Голубые стрелы" и "Черные стрелы" (личный состав примерно 80% испанцев и 20% итальянцев, командный в обратном соотношении). Идея была в использовании на фронте наиболее полезной и боеспособной части итальянского контингента - офицеров и специальных частей (огневых, инженерных), которые и в соединения "чернорубашечников" были откомандированы из регулярной армии. "Черные стрелы" были развернуты в дивизию в марте 1938 г., а "Голубые" - в две дивизии (одноименную и "Зеленые стрелы") в ноябре того же года, к решающей Каталонской операции. Итальянцы в личном составе этих дивизий составляли тогда уже не более 5%.

Во-первых, понятие дивизии, как видно из приводившихся численных показателей, у националистов было растяжимым. Во-вторых, кадровые офицеры Итальянской королевской армии в CTV (кроме дивизии "Литторио") замещали должности в авиации, броневойсках, артиллерии и т.п. Обычные пехотные командиры были из фашистской милиции.
В-третьих, перед победным наступлением на Эбро 23 декабря 1938 года, стоявшие там войска националистов составляли с севера на юг:
1. Армейский корпус Урхель под командованием Муньоса Грандеса.
2. Армия Маэстрасго Гарсиа Валиньо.
3. Армия Арагона Хосе Москардо (будущего графа Алькасара де Толедо).
4. Внимание. 4 (четыре) дивизии CTV генерала Гастона Гамбары: «Литторио»; «Чёрные стрелы» и «Синие стрелы» (испанские солдаты под началом итальянских офицеров); «Зелёные стрелы» (итало-испанский состав с итальянскими офицерами). Им были приданы итальянские авиация, броневойска и артиллерия.
5. Армия Наварры (карлисты) Хосе Сольчаги.
6. Армия Марокко Хуана Ягуэ.
Через месяц Гамбара, Сольчага и Ягуэ вступили в Барселону. При этом напомню ещё раз, что 3-4 января 1939 г. лучшая часть республиканцев - 5-й армейский корпус Листера - не продержалась против итальянцев и суток.

[alba]

Скорее в нежелании проявлять военную доблесть. Регулярно.

Так и подытожим: регулярно били республиканцев нехотя, ленясь и не радея о военной службе.

А тема действительно переросла в банальную ругань.

Да, к сожалению. У нас совершенно не могут спокойно обсудить историю ХХ-го века. Непременно надо кого-нибудь обвинить в продаже Родины (хотя "всё уже украдено до нас").

А начиналось-то все с перуанских пожарных...

Вот они-то и разбудили Герцена участников форума.
А если серьёзно, то спасибо Вам за латиноамериканскую тему.

[alba]

Здесь со 2-й минуты 55-й секунды парад итальянцев: http://www.youtube.com/watch?v=KBUcXhQJRO0

[wood]

А почему Резун то , не причём ?

[Роберто Паласиос]

Реджина Аэронутика !Не чё не говорит.Там были крутые ребята,и ишаков не боялись!

А "ишаков" вообще никто не боялся .
Итальянцы были намного более подготовленными лётчиками. На их основном истребителе стояло более мощное вооружение. Их было банально больше .
А вот сильной храбростью не отметились. Например о немцах "Легиона Кондор"(и на мессерах и раньше, на слабых истребителях) республиканские лётчики отзывались иначе. Те и в лобовые ходили на раз-два и вообще...
Хотя воевали именно в небе лучше, чем на земле. И довольно долго на них вообще вся авиация франкистов держалась.

P.S. Вы б если уж так приспичило выступить, хоть знаки препинания расставьте как положено. А то выглядит подобный пост как то бестолково.

[Роберто Паласиос]

Вы ничего не замечаете?

Не то, что Франкистская Испания не была фашистским государством, но даже Фаланга никогда не являлась фашистским движением. Фашизм был только в Италии.

Я ВООБЩЕ ничего не замечаю. Потому наверное, что у меня каккие-то проблемы.
Не поясните, что там такого замечать понадобилось.

Это глупость сказали. Особенно про фалангу. Даже разбираться не стоит.

"Разбитые и уничтоженные, часто до основания, хозяйства и семьи деревенских коммунистов; разграбленные, а иногда и вырезанные сотнями людей коммуны; не потерявшие ещё своей ранящей о
Ничего подобного. Националисты воевали, а вот "левые", как и в России, начали убивать задолго до 17 июля 1936 года, и отличались, как и везде, склонностью к убийствам обычных граждан.

Волна убийств и погромов леваками действительно была, но как реакция на военно-фашистский переворот. А путчисты сразу начали такие репрессии над республиканцами и иже с ними на своих территориях, и так увлечённо, что переплюнули своих противников легко. Всё это даааавно не секрет...
Республиканские политические разборки с убийствами и нападениями правых и левых друг на друга - вещь обыкновенная, и не только в Испании. Кстати, впервые Республика обратила войска и жандармерию как раз на зарвавшихся леваков. Это если решили упоминать историю до 1936 года.

[Роберто Паласиос]

Так и подытожим: регулярно били республиканцев нехотя, ленясь и не радея о военной службе.

На счёт "регулярности". Гвадалахарская операция традиционно считается для итальянцев поражением. Вами - победой. О чём дальше дискутировать?
Все остальные победы армии мятежников в которых участвовали или итальянские или итало-испанские (а по сути испанские с итальянским техническим контингентом) связаны со многим комплексом составляющих. Основным из которых был тот факт, что основной союзник испанской республики СССР (то есть не страна, конечно, а Иосиф Сталин) решил уже в середине 1938 года этих республиканцев сдать. Что и было проделано по-этапно к 1939 году. Просто у Сталина забрезжили ТАКИЕ мировые перспективы от сотрудничества с немецким нацистами, что какое-то правительство из социалистов-либералов-республиканцев-и чуть чуть коммунистов в далёкой Испании уже только мешало.
Кстати, действительно успешное наступление, приведшее к полной ликвидации республиканской Северной зоны, было тоже отчасти "заслугой" не военных, а политических авантюр в самой Республике. Вместо того, чтобы реально помочь северу, ударников, в основном идейных из "Гвардии ансальдо" (штурм гвардейцы формировались из членов объединённой молодёжной секции социалистов. Там местные "комсомольцы" были одной структурой и для коммунистов и для социалистов.) бросили на разборки с каталонскими троцкистами. Остальные части армии из Центральной зоны атаковали слабо, и на ход операции практически не по-влияли. И т.д.
А на Севере действительно сопротивление оказывали только отряды астурийцев. Баски очень быстро озаботились лишь капитуляцией именно итальянцам. Те гарантировали не применение репрессий. Правда потом отдали всех пленных местным, в основном карлистам. Те, естественно, как начали расстреливать... угомонились только когда уж совсем устали.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.3.2011, 14:11

[konstantyn_lvk]

А вам не страшно представлять "перемену" личного состава? Через Корпус, за всю войну, включая вспомогательные подразделения, прошли 70-80 тыс. человек, при числе погибших в 4 тыс.

Отнюдь, поскольку "переменный личный состав" - это термин такой военный, имеющий вполне конкретное определение, с которым легко ознакомиться. А понятия "текучий" в военном деле нет. Так вот по общепринятым сведениям в Испанию за войну было отправлено 78500 итальянцев (включая 6000 чел. Aviazione Legionaria, насколько можно судить), потери по официальным данным составили 3819 убитых и порядка 12000 раненых, т.о примерно 16000 чел. К Гвадалахаре, марту 1937 г., сухопутный контингент C.T.V. в целом насчитывал более 50000 чел. По сведениям же испанских историков динамика численности итальянских войск непосредственно на фронте была следующая: в Гвадалахарской операции 36000 чел, в Сантандерской операции 29000 чел., в Арагонской операции 26000 чел., в октябре 1938 г. 12000 чел. Последняя цифра перед Каталонской операцией, где в составе C.T.V. собственно итальянской была лишь одна дивизия "Литторио" (полк своего состава и сведенная в полк "23-е марта"), а три испанские дивизии "Стрел" включены в корпус из политических соображений. Так 20.10.1938 г. десять тысяч человек из C.T.V. высадились в Неаполе - вывод своего контингента Муссолини попытался увязать с выводом интербригад. Но это уже чистая политика, смысл в том, что присутствие итальянских сухопутных войск неуклонно уменьшалось, за исключением специальных частей - так бронетанковая группа была увеличена вдвое. Только где здесь переменный состав?

Вы уже прямо перешли на подтасовки, чему я нимало не удивлён. 7 тыс. пушкарей указал на основе архивных документов А.В. Чернов, а не я, и ни о каких 10 пушкарях на орудие там речи не было. Вы же, по собственному признанию, знаете 17-й век "только на пальцах"

Там вам пытались объяснить, что Чернов имел ввиду всех людей пушкарского чина, но как всегда безуспешно. Я же о другом, из той же ветки: сообщения # 62, # 65, # 80, # 84. Про " численность пушкарей зависит от числа пушек, которые им нужно обслуживать", в связи с "колоссальным сокращением артиллерии" российской с XVII к XIX в. Впрочем, разговор бесполезный, помятуя хотя бы историю с изобретением конной артиллерии или решительное превосходство стрельцов над русской пехотой наполеоновских войн.

Справа сзади - это в стороне. И это вы уж определитесь: либо самостоятельные операции, либо подчинялись каудильо.

Действия соединений "в стороне" друг от друга - это тоже что-то новое в военном деле. Так "в стороне" или в успешном взаимодействии? И в чем такое успешное взаимодействие по ходу Гвадалахарской операции между итальянскими и испанскими войсками заключалось? Смысл термина "самостоятельная операция" применительно к действиям соединения уровня корпуса, подчиняющегося напрямую главнокомандующему, тоже не понятен, как вижу. А вот откуда у вас взялся "стратегический план Муссолини", применительно к этой операции, если дуче и вовсе был руководителем иностранного государства?

Кто-то говорил про толк от действий с юга? Речь шла о совместном наступлении.

Так на каком этапе наступления итальянского корпуса войска франкистов должны были по плану нанести встречный удар на Хараме?

"...(В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ ещё 1-й Мировой войны)". Так видно, или ещё крупнее написать?

Достаточно написать полностью: "успешно воевали всю войну (в том числе и под Гвадалахарой) с танкетками и пулемётными броневиками (в значительной части ещё 1-й Мировой войны)". В бронетанковой группе C.T.V. к Гвадалахаре имелась одна рота бронеавтомобилей, на вооружении которой состояло 8-16 (по разным данным) бронеавтомобилей Лянча-Ансальдо IZ/M образца 1917 г. Вот они действительно ВСЕ "1-й Мировой войны", хотя броневики как броневики, с тремя пулеметами, у испанцев вполне себе воевало и не такое. Однако вряд ли кто-нибудь, включая самих итальянцев, заметил их на фоне пяти танковых рот (включая огнеметную) CV-35 по 13 машин в роте согласно штату. Которые ВСЕ произведены в период после 1933 г. Так "значительная часть" чего была "еще 1-й Мировой войны"? Да ничего. Просто попытались передернуть. Как с двумя республиканскими дивизиями, оборону которых якобы прорвал итальянский корпус в начале Гвадалахарской операции.

Как было показано выше, поражение под Гвадалахарой потерпели республиканцы. При 2-х тыс. убитых и 4-х тыс. раненных нет ничего удивительного во временном сокращении на одну дивизию. Смена командиров дивизий? Да они все были гражданскими добровольцами, как и их подчинённые – членами фашистской милиции. Командир Корпуса Марио Роатта был сменён только в августе 1937 г. Посчитайте, сколько это месяцев от марта.

Успех военной операции определяется тем, насколько достигнуты поставленные цели. Это такая азбучная истина. Поэтому Гвадалахарской операция была для C.T.V. не просто неудачной, он потерпел поражение, что совершенно ясно всем историкам, включая собственно итальянских. А что, позднее число итальянских соединений в Испании возросло? Что-то новое. Командиры трех т.н. "добровольческих" дивизий были гражданскими? Опять открытие. Итак, командир дивизии "Воля божья" бригадный генерал Эдмондо Росси, действовавший в Испании под псевдонимом "Арнальди": командир бригады берсальеров "Пасубио", 30-й пехотной дивизии "Сабаудо", в 1939-1940 гг. 7-й пехотной дивизии "Тосканские волки". Командир дивизии "Черное пламя" Гвидо Америго Коппи: командир 39-й бригады, в 1939 г. командир 2-й танковой бригады, в 1942 г. командующий XV военным округом. Командир дивизии "Черные перья" бригадный генерал Луиджи Нуволони: командир 26-го пехотного полка "Бергамо", бригады "Монтенегро", затем 1-й альпийской дивизии "Тауринензе", в 1939-1941 гг. моторизованной дивизии "Тренто", затем X корпуса. Это без подробностей. Причем сменены эти кадровые военные были, получается, после победы над республиканцами, видимо за воинские заслуги. Батальоны же этих дивизий, даже если убрать за скобки артиллерийские, минометные, пулеметные подразделения, целиком выделенные из регулярной армии, развертывались на базе легионов милиции, т.е. аналога национальной гвардии, военную подготовку все же проходившие. Впрочем, вследствие пережитого на Гвадалахаре, военной полицией C.T.V. было задержано до 10000 дезертиров, не менее 2-3000 человек тогда же отправлено в Италию ввиду неспособности продолжать службу (по испанским данным). А Марио Роатта был сменен Этторе Бастико в начале апреля, тогда же новым начальником штаба корпуса стал Гастон Гамбара.

31-го марта 1937 года Армия Севера генерала Эмилио Молы начала наступление против басков. Ударной силой послужили одни из лучших сил националистов - карлисты: 4 бригады 61-й Наваррской дивизии генерала Сольчаги численностью около 50 тыс. На их флангах наступали дивизии CTV "23-е марта" и "Чёрные стрелы". Не находите, что до середины августа ещё 4 с половиной месяца?

"Черные стрелы" тогда была бригада, причем испанская в основном, про "23-е марта" упоминалось выше - единственная боеспособная итальянская сухопутная воинская часть между Гвадалахарой и Сантандером. А C.T.V. как корпус здесь причем? Ну и дивизия численностью 50000 чел. тоже сильно. Вот такая и была?

Подчинялись.

Когда включались испанским командованием в состав C.T.V., конкретно два раза; дивизия "Стрелы" в Арагонской операции и три дивизии цветных "Стрел" в Каталонской, см. выше. Точно также, как в Арагонской операции в состав корпуса входили вовсе испанские дивизии.

Поэтому, начиная с 1937 года, карлисты и CTV всегда находились на направлении главного удара?

Ну, на направлении главного удара случались не только они. Речь же именно об итогах Гвадалахарской операции, по которым организация, численность и характер использования C.T.V. были принципиально изменены. С пользой для дела.

Во-первых, понятие дивизии, как видно из приводившихся численных показателей, у националистов было растяжимым. Во-вторых, кадровые офицеры Итальянской королевской армии в CTV (кроме дивизии "Литторио") замещали должности в авиации, броневойсках, артиллерии и т.п. Обычные пехотные командиры были из фашистской милиции.

Понятие частей и соединений выше батальона в этой войне было растяжимым у всех. Артиллерия, другие огневые и специальные части в C.T.V. были выделены из кадровых войск полностью, во всяком случае в начале, авиация же с бронетанковыми войсками и вообще. А не только офицеры.

4. Внимание. 4 (четыре) дивизии CTV генерала Гастона Гамбары: «Литторио»; «Чёрные стрелы» и «Синие стрелы» (испанские солдаты под началом итальянских офицеров); «Зелёные стрелы» (итало-испанский состав с итальянскими офицерами). Им были приданы итальянские авиация, броневойска и артиллерия.

А вот испанцы считают, что итальянскими там были только штаб корпуса, "Литторио", части усиления и 5% состава трех других дивизий.

При этом напомню ещё раз, что 3-4 января 1939 г. лучшая часть республиканцев - 5-й армейский корпус Листера - не продержалась против итальянцев и суток.

Перед этим они, правда, 25 декабря остановили начавшееся двумя днями ранее наступление С.T.V. и частей Сольчаги.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.3.2011, 1:12

[alba]

А почему Резун то , не причём ?

«В связи с нарастанием военной опасности с 1939 г. по июнь 1941 г. численность Советской Армии и Флота увеличилась в 2,8 раза и достигла более 5 млн. человек. Формировались новые дивизии, корпуса и армии. Весной 1941 г. началась передислокация войск приграничных округов ближе к границе, а также выдвижение ряда соединений внутренних округов на запад. Всё это способствовало повышению боеготовности наших Вооружённых Сил». (Военная история. Учебник. М.: «Воениздат», 1983. С. 165.)

Итальянцы были намного более подготовленными лётчиками. На их основном истребителе стояло более мощное вооружение. Их было банально больше .

Итальянские Fiat CR-32 уступали в скорости И-16 и в маневренности И-15.
Что касается численности самолётов, то у националистов их было «банально» меньше. По советским данным, республике были поставлены 806 советских боевых самолётов, по западным, их были поставлены 1000 штук. Ещё 320 самолётов были поставлены другими странами. Помимо самой Испании, ремонт республиканских самолётов производился во Франции под покровительством её социалистического правительства. После восстания 17 июля 1936 г. большая часть имевшихся у Испании самолётов осталась у республиканцев. Кроме того, в середине 1937 г. республикой было налажено производство И-15 и несколько позже И-16. К концу войны, по свидетельству Сиснероса, выпускались: ежедневно один И-15, и по одному И-16 в двое суток.
Италия поставила националистам 660 боевых самолётов, и Германия 600. Лицензионное производство националистами Fiat CR-32 началось в 1938 г.

А вот сильной храбростью не отметились. Например о немцах "Легиона Кондор"(и на мессерах и раньше, на слабых истребителях) республиканские лётчики отзывались иначе.

Это, конечно, «исчерпывающий» исторический источник. Вот только ненависть во время и после этой войны в СССР была именно к итальянцам. Ненавистным «жупелом» там стало именно слово «фашизм» (распространившееся в официальной советской риторике даже на Третий Рейх), а не «нацизм».

Это глупость сказали. Особенно про фалангу. Даже разбираться не стоит.

Именно так вы всё время и делаете. Вместо того, чтобы разбираться, выдаёте собственные предположения за историческую действительность.
«ИСПАНСКАЯ ФАЛАНГА ХОНС - НЕ ФАШИСТСКОЕ ДВИЖЕНИЕ.
Заметка, опубликованная в испанской прессе 19 декабря 1934 г. Текст составил Хосе Антонио.
Сообщение о том, что Хосе Антонио Примо де Ривера, вождь Испанской Фаланги ХОНС, намеревался принять участие в т.н. Международном фашистском съезде, который состоялся в Монтрё, абсолютно ложно. Вождь Фаланги был приглашён на этот съезд, но решительно отверг это предложение, чтобы дать понять, что подлинно национальный характер Движения, которое он возглавляет, исключает даже видимость какого-либо международного руководства.
С другой стороны, Испанская Фаланга ХОНС не является фашистским движением; она имеет с фашизмом некоторые точки соприкосновения в важных вопросах, касающихся универсальных ценностей, но она каждый день подчеркивает свой особый характер и убеждена, что, идя именно по этому пути, она получит самые плодотворные возможности для своей деятельности». (Хосе Антонио Примо де Ривера. Стрелы Фаланги. Избранные труды. М.: «СЛАВА!», 2010. С. 123.)
Кроме того, как хорошо известно, у фалангистов во время Гражданской войны было откровенно враждебное отношение к итальянцам.

Волна убийств и погромов леваками действительно была, но как реакция на военно-фашистский переворот.

Только за 4 месяца, с февраля (победа Народного фронта) по 16 июня 1936 г., были сожжены дотла 160 церквей, совершены 269 громких политических убийств и 1287 покушений на политические убийства, разгромлены 69 политических центров и 10 редакций. Совсем не лишне будет вспомнить и про последовавшее затем убийство Кальво Сотело.

Всё это даааавно не секрет...

Давно не секрет, что размеры репрессий националистов сильно преувеличены коммунистической пропагандой.

Кстати, впервые Республика обратила войска и жандармерию как раз на зарвавшихся леваков. Это если решили упоминать историю до 1936 года.

Кстати, это было правоцентристское правительство Лерру в октябре 1934 г.

На счёт "регулярности". Гвадалахарская операция традиционно считается для итальянцев поражением. Вами - победой. О чём дальше дискутировать?

Республиканское пространство вокруг Мадрида было заметно сужено? Было.

Все остальные победы армии мятежников в которых участвовали или итальянские или итало-испанские (а по сути испанские с итальянским техническим контингентом) связаны со многим комплексом составляющих. Основным из которых был тот факт, что основной союзник испанской республики СССР (то есть не страна, конечно, а Иосиф Сталин) решил уже в середине 1938 года этих республиканцев сдать. Что и было проделано по-этапно к 1939 году.

В начале войны и в 1937 году у республиканцев было значительное численное и материальное превосходство. К концу войны силы сторон сравнялись.