Версия для печати темы

Автор: Михаил Казанцев 11.3.2018, 11:46

Теперь опубликована здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Kazantsev7/index.html

Многие смогут заметить, что во многом те же вопросы затронуты в докладе "«Адское дело» при Шевардине: причины и следствия" на конференции в Бородино 2016 года.

Да, так получилось, но эта статья была задумана намного ранее.

К моему большому сожалению, выводы в докладе именно о причинах боя - другие.

Почему "к большому сожалению"? Потому что я с большим уважением отношусь к Лидии Ивченко. И еще очень давно.

Автор: Илья 11.3.2018, 11:48

В каком докладе? И почему другие?

Автор: Burghardt 11.3.2018, 12:55

А где была опубликована до этого?

Автор: Михаил Казанцев 11.3.2018, 14:07

Доклад Лидии Ивченко:

http://www.borodino.ru/wp-content/uploads/2017/09/Ivchenko.pdf

Автор: Олег С. 11.3.2018, 15:15

Доброго здоровья!
Что удивительно: ни Л.Л. Ивченко, ни Вы, Михаил, не упоминаете работу А.И. Хатова "Бой при редуте Шевардинском 24-го августа 1812 года" (СПб., 1839).
Также мне кажется, что обеим статьям не хватает иллюстративного материала, т.е. карты или схемы.
С уважением.

Автор: Burghardt 11.3.2018, 15:23

Это доклад Ивченко, а Ваш доклад где опубликован, кроме интерента?

Автор: Михаил Казанцев 11.3.2018, 18:37

Да, Господи, я написал "теперь опубликована", потому что статья была готова намного раньше, а опубликована только "теперь", ну или сейчас, вот только что.
Я давно уже передаю все свое (еще точнее, наше с коллегами) только Олегу Полякову на 1812.ru, поскольку как-то "наелся" от общения с главредами. И более не хочу тратить на это время. Его и так ни на что не хватает катастрофически.




Олег!
Читал я этого Хатова - помню абсолютно точно. Загляну, раз уж так, еще раз, но попозже.
Наверно, в понедельник отвечу
Насчет карт - да, точно. Надо бы, надо бы - графика иной раз воспринимается совершенно удивительно не так как текст.

Автор: Ульянов 11.3.2018, 18:55

А почему вы сожалеете о том, что выводы другого ученого не совпадают с вашими? Версия о редуте-прикрытии незаконченных работ высказывалась довольно давно, во всяком случае, я ее помню с детства. Но это же не значит, что она абсолютно и однозначно верна (и не допускает иного толкования).

Автор: Burghardt 11.3.2018, 20:26

То есть в бумажном виде вашей статьи нет.
При всем моем искреннем и глубоком уважении к Олегу Полякову лично и коллективу проекта "1812 год", этот сайт все же не является тем рупором, на котором следует впервые и тем более в единственном формате озвучивать принципиально новые тексты.
Прекрасным форматом являются ежегодные конференции, которые проводятся на Бородинском поле, в Малоярославце, на худой конец в Панораме. Там можно было бы озвучить свою идею, обсудить с коллегами.
Не заметил я сколько-нибудь докучной работы "главредов" при публикации докладов, озвученных на этих конференциях.

И, если это не секрет, кто Вы? Может быть Вам этот вопрос покажется странным, прошу прощения, но кроме нескольких Ваших публикаций на сайте "1812 год", я о Вас ничего не знаю. Вы ученый, любитель, какое у Вас образование, специализация? Кто является Вашими коллегами-единомышленниками, на которых Вы ссылаетесь?

Автор: Михаил Преснухин 11.3.2018, 23:17

А по мне так это не главное - Кутузов всё-таки мыслил более глобально, чем просто заботился об окончании шанцевых работ, на каких-то сомнительных по важности и крепости сооружениях. Можно хотя бы провести аналогию между Шенграбеном и Шевардино – оба пункта на букву Ша начинаются))), но главная похожесть, - подобное расположение специально выделенного отряда на отдельной от главных сил позиции могло позволить армии при необходимости более-менее спокойно отступить, оторвавшись от преследователей. Это вообще-то - азы военного искусства.
В случае если главнокомандующий примет решение остаться на месте и вступить в сражение, тогда этот отдельный отряд должен будет при наступлении неприятеля присоединиться к главным силам армии. При Шевардино правда всё пошло несколько иначе – наши были настолько «воодушевлены решимостью дать отпор врагу», что бросились в это сражение как в «последний и решительный бой».

Автор: Михаил Казанцев 12.3.2018, 17:01

И я знаю эту версию тоже с детства. И в статье написано: "И вот эту довольно «старую» версию считают наиболее близкой к истине многие историки".
Хорошо, и я считаю, что она наиболее близка к истине. Но вовсе не утверждаю, что эта версия "абсолютно и однозначно верна (и не допускает иного толкования)".
Вот уж никогда бы не стал приписывать себе знание абсолютной истины!
Встречая подобных людей, я быстренько старался прекратить с ними всякое общение.

Автор: Михаил Казанцев 12.3.2018, 17:52

Почему Вы решили, что я пользуюсь 1812.ru как "рупором"? Не знаю, просто даже не знаю, что и ответить на это.
На Бородинской конференции выступил бы с превеликим удовольствием. Все собираюсь найти для этого "окно" какое-то... Может в конце-концов получится.

На сайте 1812.ru есть не только несколько публикаций, но и две книги, и сборник статей - по сути, тоже книга.
Вы обо мне ничего не знаете. И я о Вас ничего не знаю. И, например, об Олеге Слезине я, в сущности, тоже ничего не знаю. Но лично меня это ну совсем, ну совершенно не волнует.
Мне очень интересно мнение Олега о конкретных военно-исторических вопросах. А захочет он что-то рассказать о себе - это его сугубо личное дело.
Но Вы ведь даже запомнили слово "единомышленники", которых я упомянул тут на форуме достаточно давно уже.
Ну что с Вами тут поделать?
Хорошо.
Я с "единомышленниками" - почти все любители. Все живем в Москве и Подмосковье. У нас своего рода военно-исторический клуб (но не реконовский). Хотели было придать ему более солидную организацию, но потом бросили все это.
Какие еще будут вопросы, г-н следователь?

Автор: Burghardt 12.3.2018, 18:20

Вы совершенно напрасно ершитесь. Я не собирался вас обижать, и перечитав свой пост не нахожу в нем ничего обидного.
Когда мы читаем какую-либо статью или книгу, мы можем навести справки об авторе. Либо в самом сборнике/монографии она есть (чаще всего), либо в иных источниках ее можно найти. Это нормально/обязательно для научной работы.
Вы мне известны только по Вашим публикациям на сайте "1812 год". Ваши статьи мне кажутся небезынтересными. Поэтому мне интересно узнать, кто же это пишет.

Автор: Михаил Казанцев 12.3.2018, 18:54

Заглянул я в эту работу Хатова. И сразу вспомнил разные тамошние несуразности. Так и понятно - тогда был еще только 1839-й.
Но на что Вы , коллега, намекаете, кажется, понял.
Кутузов де приказывал Багратиону прекратить бой, причем неоднократно, а тот отказывался, не подчиняясь, таким образом, приказам главкома.
Но вот в этом-то и есть большие сомнения, учитывая еще и то, что сам Багратион весьма негативно оценил "шевардинскую" позицию.
Тем не менее, допустим, что первый приказ о прекращении боя Кутузов отдал еще часов в 7, или когда гренадеры уже вступили в бой. И далее просто требовалось определенное время для завершения всех событий, вызванных этим финальным контрударом (и соответственно, Багратион не подчинился приказу).
Но сколько потребовалось этого времени?
Неужели до самой полуночи, когда Горчаков, по его письму, получил приказ об отходе?
Конечно, Горчаков мог ошибаться, но и Маевский написал, что Багратион послал его "отыскать кн. Голицына, Васильчикова, кирасир и генерала Воронцова, и поставить их на позицию" уже ночью ("в 12 часов").
Кстати, Неелов (тот же 1839-й), чью версию взял Поликарпов, изложил все просто: Кутузов приказал в 23 часа - Багратион исполнил.

Автор: Михаил Казанцев 12.3.2018, 19:15

И Вы тоже не обижайтесь. Да и скрывать мне совершенно нечего.

Автор: Александр Жмодиков 12.3.2018, 20:54

"Азы военного искусства" подсказывают, что Шевардинский редут находился слишком близко от новой основной позиции армии и не мог эффективно препятствовать движению войск противника по большой дороге, и это практически исключало возможность его использования в качестве прикрытия на случай срочного отступления стотысячной армии среди бела дня. В то же время редут находился слишком далеко от новой основной позиции армии, чтобы служить передовым пунктом ее обороны.



Когда сражение завязывалось всерьез, расцепиться было уже непросто. Отступающий отряд привел бы за собой войска противника прямо на основную позицию, причем войска отступающего отряда по крайней мере частично закрывали бы наступающие войска противника от артиллерии, расположенной на основной позиции.

Автор: Михаил Преснухин 13.3.2018, 15:03

Александр, Вы всё правильно расписали, я же просто попытался неуклюже поёрничать по поводу всяких новых теорий оправдывающих необходимость сражения за Шевардино - "бессмысленного и беспощадного" как и многие другие военные события в нашей истории. Ни "спасение арьергарда", ни мифический выигрыш во времени для сооружения укреплений здесь никак не подходят - это всё мелко, во всех этих случаях не стоило ввязываться в ожесточённое столкновение крупного отряда войск с риском или потерять его или втянуть в бой всю армию ради его спасения. Не было особого смысла во всём этом сражении - просто так получилось. Для Наполеона смысл был - он как раз и должен был сбить наших с позиции у Шевардино, чтобы вступить в непосредственный контакт со всей нашей армией и не дать ей уйти ка это случилось при Шенграбене. Наши, правда, как оказалось, вовсе и не собирались никуда уходить.

Автор: Олег С. 13.3.2018, 17:35

Судя по рапорту начальника артиллерии 2-й армии ген.-м. В. И. Левенштерна, виновником затягивания боя был именно он:
"...нашел нашу пехоту, прикрывающую укрепление, уже ретирующуюся, а за нею и всю артиллерию. В сем случае нимало не медля, я возвратил пехоту на прежнее место и, поставя артиллерию опять на укрепление, усилив правой фланг оного новыми орудиями на батарею подполковника Саблина. Сражение началось еще упорнее".

Это подтверждается и рапортом Сиверса:
"Артиллерии г.-м. Левенштерн, усмотрев отступление батарейных орудий, без замедления возвратил оные в редут, так же и отступившие пехотные батальоны".

Если бы Левенштерн этого не сделал - возможно, и бой не был бы таким упорным...
Но вот вопрос: почему артиллерия и пехота начали отступать? Они это сделали сами по себе, или по чьему-то приказу? Чем в это время занимался ген.-л. Горчаков, командующий всем Шевардинским отрядом?
Что если допустить, что приказ к отступлению исходил от него (возможно, Горчаков даже получил на это команду от самого Кутузова), а Левенштерн, отлучавшийся на время с донесением Багратиону, был не в курсе? То есть получилась неразбериха с командованием.
А потом, когда бой сделался упорнее, "расцепиться" было уже сложнее. Горчаков уже не мог отступить в порядке, и вынужден был задействовать гренадер, чтобы продержаться до темноты. А недоразумение с отступлением-возвращением потом записали Левенштерну как заслугу...

"Твой позорный недуг мы в подвиг определим" (с) "ДМБ"

Автор: Sandris 13.3.2018, 18:38

Извиняюсь за вопрос - а французы в тот момент что делали что русские так запросто могли возвращать войска и уже снявшуюсь артиллерию?

Автор: Александр Жмодиков 13.3.2018, 20:36

Согласен: Шевардинский бой был результатом стечения обстоятельств и изрядной неразберихи в структуре командования объединенными русскими армиями вообще и 2-й армии в частности.



Как утверждает Пеле, Наполеон, у которого не было хорошей карты, не смог с ходу понять странного расположения русских войск - он решил, что отряд у Шевардино расположен для поддержки арьергарда русской армии, и потому приказал атаковать его, а если бы Наполеон получше изучил расположение русских войск, он, возможно, отложил бы атаку. А Кутузов в любом случае мог увести армию ночью с 5 на 6 или с 6 на 7 сентября, чего Наполеон также опасался.

Автор: Михаил Казанцев 14.3.2018, 13:36

Неразбериха-неразберихой, но зачем строили Шевардинский редут как раз в то время, когда люди и инструменты были так необходимы на работах, производившихся на «семеновской» позиции?
Причем редут – это уже вполне определенно – чтобы удержать это место, и как писал Вистицкий: «чтобы удерживать неприятеля несколько времени в удалении».
Но как известно, построить редут не успели, и это, совершенно естественно, вызвало беспокойство командования.
И как раз по рапорту Левенштерна, после того как «в 2 часа пополудни неприятель показался в больших силах против редута», Левенштерну и дали «препоручение от г. генерала от кавалерии барона Беннигсена и его сиятельства г. главнокомандующего князя Багратиона осмотреть редут, в силах ли он будет держаться».
Он приехал, отбил неприятеля огнем и вернулся к Багратиону. Что он ему доложил? Скорее всего: «Держаться в общем можно».
Во всяком случае, он поехал обратно «с новыми от его сиятельства поручениями».
Какими?
Почти очевидно – эти поручения были не об оставлении редута, поскольку Левенштерн, увидев «нашу пехоту, прикрывающую укрепление, уже ретирующуюся», «нимало не медля» (читай: ничтоже сумняшись), «возвратил пехоту на прежнее место», «поставя артиллерию опять на укрепление, усилив правый фланг оного новыми орудиями».

Олегу: Хотя Горчаков в своем письме М-Д указывает в составе своего отряда 3 гренадерских полка и 2 св-гр батальона, скорее всего, изначально этих частей в его подчинении не было, и правы историки, полагающие, что 2-я гренадерскую дивизию и часть сводно-гренадерской отправил позднее Горчакову Багратион. Так, кстати, и у Хатова.

Маевский также писал, что «24-го августа Беннигсен управлял линией боя», хотя по воспоминаниям самого Беннигсена это сказать трудно.
Но если Маевский прав, то это, видимо, тоже говорит в пользу того, что 24-го Багратион действовал не по собственному усмотрению.
Можно предположить, что он получил от Кутузова какую-то общую «установку» (без деталей) об удержании «шевардинской» позиции, на основании которой и был создан отряд Горчакова, и ему была поставлена соответствующая задача.
И если верить Маевскому, об этой «установке», конечно, должен был знать Беннигсен.
Багратион же, как я думаю, точно следовал этой «установке», и тогда, выходит, она была отменена Кутузовым только к наступлению ночи – в 22-23 часа.

Автор: Олег С. 14.3.2018, 16:19

"А зачем яблоки закапывать? - Так ведь путаница же кругом!" ("Алиса в Стране чудес")

Верно, Левенштерну дали поручение "осмотреть редут, в силах ли он будет держаться". Значит, ещё не были уверены, можно ли и нужно ли удерживать укрепление. То есть - чёткого приказа "удержать любой ценой" не было.
Левенштерн поехал, посмотрел, что пока порядок - и вернулся к Багратиону сказать, что всё зашибись. Успокоенный Багратион ответил: "Ну, раз так, то продолжайте мочить козлов", или что-то вроде того. Обратим внимание: Левенштерн не уточняет, какие именно были "новые от его сиятельства поручения". Если бы это был приказ "стоять насмерть" - он наверняка упомянул бы об этом в рапорте. Видимо, Багратион всё-таки не давал ему жёсткой установки на удержание редута.

Но пока Левенштерн туда-сюда ездил, обстановка изменилась. Французы нажали сильнее, и Горчаков принял решение отойти. Очевидно, что это было организованное отступление - потому что отходила не одна пехота и не одна артиллерия, но они действовали вместе, согласованно.

Когда возвращающийся Левенштерн увидел отступающие войска, то понял, что попал в неловкое положение: только что докладывал начальству, что всё в порядке, а тут такое! Чтобы не ударить в грязь лицом, начал возвращать войска на позицию. Причём - что важно - в обход Горчакова. Хотя, по идее, Левенштерн не должен был сам этого делать, он должен был лишь передать распоряжения Багратиона Горчакову. Или, как минимум, согласовать свои действия с ним. Всё-таки, командующим на этом пунтке был Горчаков.

Кстати, про состав войск А.И. Горчакова. На тот момент он был командующим http://www.runivers.ru/doc/patriotic_war/army/?SEC=7735, в который входила 27-я пехотная дивизия Неверовского и 2-я сводно-гренадерская дивизия Воронцова, взятая из 8-го корпуса.
Да, позже в бою пришлось задействовать ещё несколько полков из 2-й гренадерской дивизии. Что, скорее всего, изначально не планировалось.

Автор: Ульянов 14.3.2018, 16:50

А не проще предположить, что Кутузов, допустим, с помощью редута принудительно акцентировал внимание Наполеона на своем левом фланге? Вся позиция при Бородине построена так, чтобы оставить возможность свободного отступления по Новой Смоленской дороге. Без редута Наполеон мог с ходу вломиться в центр расположения русских, а так был вынужден остановиться-осмотреться и принять навязанный ему Кутузовым план сражения )

Автор: Саар 14.3.2018, 18:06

А возможно, что Кутузов и не ожидал атаки на Шераврдинский редут? Что .. и вот нашли большое поле... генеральное сражение. Все редуты и батареи в линию почти вдоль ст.см. дороги. Наполеону нужна русская армия вся, полностью. В победе он не сомневался. Возможно ли предположить, что Кутузов ожидал атаки не в день сражения на Шевардино, а как раз на след. день?

Автор: Михаил Казанцев 14.3.2018, 18:30

Да, Олег, Ваша версия весьма любопытна.
Причем то, что Левенштерн не получил "жёсткой установки на удержание редута", не противоречит и тому, что я писал: ему, по-видимому, не приказали и оставить редут.

Но вот это - "Французы нажали сильнее, и Горчаков принял решение отойти".
По письму Горчакова это как-то не чувствуется: Приказали держать курган, деревню и лес, ну и "до самой темноты все три пункта были удержаны".
Понятно, что и здесь нужны более убедительные свидетельства.
Но все же я думаю, что "отсебятины" у генералов на самом деле было совсем мало, либо даже вовсе не было.
Помните, как у Еромолова об оставлении редута: "Неверовский не смел сделать того без приказания".

Хотя по его же мнению, Горчаков "не усмотрел пользы его оставить". Но Ермолов считал "установку" Кутузова другой: "по устроении" войск 2-й армии на "семеновской" позиции "должно было тотчас оставить редут". Но как я писал в статье, вряд ли было логичным в тот момент "устраивать" войска на фактически очень слабо укрепленной позиции, так как "флеши" были еще далеко не готовы.

Я думаю, все исполнялось просто по "лесенке": Кутузов велел Багратиону удерживать "шевардинскую" позицию, а тот тоже просто "ретранслировал" этот приказ Горчакову. И почти до самой ночи они и выполняли свои приказы. Да вот и все. Слишком просто? Но вот как много раз выяснялось, самые простые версии намного чаще соответствуют тому, что было в действительности.

Конечно, Горчаков был командующим Авангардным корпусом. Формально.
А по диспозиции он должен был командовать 7-м корпусом и 27-й дивизией.
Но на всех этих основаниях 2-я гренадерская не была в его подчинении.
И как я писал, по многим описаниям ее прислал Багратион (и, скорее всего, вместе с 4 св-гр батальонами). Причем всю дивизию - у того же Хлесткина об этом довольно убедительно.

Автор: Саар 14.3.2018, 18:48

Я пребывал в недоумении о Шевардино в 1977 году когда школьником делал доклад. И тогда увидел линию. Мое мнение, что Шевардино вообще атаковали по ошибке. Точнее вышли на недостроенный редут. А уже далее, начались необратимые события. Ну не давать же редут достроить, что бы было назавтра приятнее штурмовать. Вероятно, просто не хватила времени на достройку. А строились все позиции цельно и едино. И вот тогда, при готовности всех позиций расклад сил и средств был бы совершенно иной. Вероятность да же разгрома фр. армии при этом раскладе да же весьма вероятна. И рейд Уварова и Платова, как задуманный ранее имел бы совершенно иную цель и, естественно результат.

Автор: Burghardt 14.3.2018, 20:38

Нафига тогда так укрепили все севернее Горок?

Автор: Александр Жмодиков 14.3.2018, 21:30

Это и называется "неразбериха".



Это объяснение задним числом. Это заметно из того, что разные генералы дают разные объяснения назначения Шевардинского редута. Небольшой, изолированный и наспех построенный редут не мог "удерживать в удалении» стотысячную армию с почти шестью сотнями орудий.



Беспокойство потому и возникло, что противник уже появился в значительных силах, а войска 2-й армии еще не устроились на новой позиции и не укрепили ее.

Автор: Ульянов 14.3.2018, 22:11

потому что теоретически был возможен обход с севера, при котором любой французский корпус мог легко перекрыть Новую дорогу на какое-то время

Автор: Burghardt 14.3.2018, 22:24

По сравнению с левым флангом, правый и так изрядно укреплен природой. Строя укрепления его сделали совсем неприступным. А на левый, более открытый ресурсов не хватило.

Автор: Ульянов 14.3.2018, 22:27

Правильно, Кутузов и исключал всякую возможность обхода справа, намертво. А атаки на левом фланге не могли привести к катастрофе - большая часть армии успевала уйти по хорошей дороге

Автор: Михаил Казанцев 14.3.2018, 22:45

Точно. И под все, конечно, можно подвести "базу", но Криушинские редуты?
И ведь как раз "севернее Горок" все просто перекопали. А ведь большая часть всего этого была даже не видна противнику.
Но и это не все. Ладно, оставались на правам фланге целых 2 пехотных и 2 кавалерийских корпуса - это был такой "хитрый" резерв. Но целую кучу укреплений ведь не сдвинешь с одного фланга на другой. И резервы - гвардейские полки (!) идут к Багратиону уже около 8 утра.
Хорошо. И это такой замысел, а результат?
Я считал с коллегами и считаю: Будь другая армия, и не были бы под Бородиным именно русские солдаты и офицеры (и не как Пеле считал: так себе был у русских командный состав), Нап добился бы своего. Но разбилась тогда французская удаль, да, с иногда просто потрясающим презрением к смерти. Но она разбилась "о русские штыки" - мы тоже можем презирать смерть-старуху, но за отчизну, за жен и детей, а не ради для "свистопляски".
Я ни в коей мере не критик Кутузова - помилуй Бог!
Я из тех, кто ценит, прежде всего, его вклад в спасение Родины.
Да и мне очень легко его понимать в ту тяжелейшую "годину" (кто ж знал, что будет-то еще тяжелее) - характер практически тот же - "татарский" - не на прямую силу, а потоньше, потоньше...
Загнать без всякой "красоты" в угол и заставить жрать конину, пока не придут с капитулер.
А при не том уже здоровье, как в молодости, и я бы стал искать опору в том же Беннигсене (ведь вроде как дал Напу по зубам) и Толе (помню ж его - такой бойкий).
Но вроде бы и сам я не лыком шит - Но ответственность-то какая!
Но вышло - как вышло.
Беннигсен - ой, да бросьте
Толь - как ни странно, но то того же поля ягодка оказался - Кутузов, и это мало кем подмечено, стал сначала игнорировать его советы, а потом и вовсе...

Автор: Ульянов 14.3.2018, 22:52

вы каждым сомнением только подтверждаете мою версию))
Тогда, когда стало очевидно основное направление удара Наполеона, Кутузов мог спокойно перебрасывать на левый фланг подкрепления.. это была уже банальная тактика

Автор: Пехотный барабанщик 15.3.2018, 7:14

У меня давно сложилось впечатление, что Кутузов намеренно подставлял под удар левый фланг.

Автор: Александр Жмодиков 15.3.2018, 9:02

А зачем нужно это предположение? Чтобы продолжить традицию замазывания ошибок и неразберихи в командовании, чем занимались почти все предшествующие российские и советские историки? Кстати, а есть уверенность, что именно Кутузов приказал построить Шевардинский редут? Там было много желающих приказывать и показывать свои военные таланты.



Основное направление удара Наполеона стало очевидным еще накануне сражения, 6 сентября. Слабость левого крыла также была очевидна. Барклай и Беннигсен настоятельно советовали перебросить больше войск с правого крыла на левое или перевести часть войск с правого крыла в резерв. Кутузов ограничился переброской 3-го пехотного корпуса из резерва на Старую Смоленскую дорогу. В результате в резерве остался только 5-й пехотный корпус, один из семи, что очень мало для резерва в большом сражении. Когда армия Наполеона нанесла удар в полную силу по флешам и деревне Семеновское, Багратиону пришлось спешно требовать войска с соседних участков: у Раевского (7-й корпус) и у Тучкова (3-й корпус), что в свою очередь ослабляло оборону этих участков и имело свои печальные последствия, а Кутузову пришлось отправить туда части 5-го корпуса, то есть, еще в начале сражения начать расходовать главный резерв, включая гвардейские пехотные полки. В район деревни Семеновское нагнали части разных корпусов и даже разных армий, что создало там очень пеструю смесь. Вскоре пришлось перебрасывать части 2-го пехотного корпуса с правого фланга на самый левый. Спешная переброска войск с одного участка фронта на другой и слишком раннее введение в бой частей резерва - это не "банальная тактика", это очевидный показатель неудачного исходного расположения войск.

Автор: Илья 15.3.2018, 11:37

Мы знаем, как события происходили. И это нас запутывает
Посмотрите не на карту из Военной энциклопедии, а на кроки, которыми пользовалось русское командование
Тогда будет понятно, что занятая Кутузовым позиция единственно верная. И Шевардинский редут на ней представляется укреплением левого фланга вытянутой вдоль Колочи позиции. Армия прочно сидит на главной дороге, за речкой, усилив позицию укреплениями.
Встает вопрос, зачем понастроили укреплений справа, где француза и не было. Но тут с одной стороны есть ответ "а откуда ты точно знаешь, откуда Наполеон со своей армией появится, от него всего можно было ожидать". Кутузов же не был дураком и, возможно, знал новейшую военную историю, в частности, что Наполеон во многих сражениях атаковал с совершенно неожиданных направлений. Так что укрепления правого фланга выглядят логичными.
Я не в курсе системы управления инженерами. Но наскольно я помню, они находились в подчинении корпусов и командования армий (1-й и 2-й соответственно), а не централизованно управлялись из единого штаба. В связи с этим вопрос о том, почему на севере построили раньше и лучше, а на юге не успели закончить. Может быть, в этом не было никакого замысла особого, просто в полосе 1-й армии построили лучше и быстрее. Человеческий фактор

Автор: Ульянов 15.3.2018, 11:42

Многие знатоки истории и тактики могут сейчас "развенчивать" Кутузова. Но вот только именно он не дал уничтожить армию и стратегически полностью переиграл Наполеона.
А так - да, там сделал неправильно, там и там... ))) Диванные генералы бы сейчас совсем по-другому все сделали и победили бы по очкам к 10 утра ... но вчера )))

Автор: Драгун Рогожан 15.3.2018, 12:15

В смысле "развенчивать"?
Кутузов тоже, как ни странно, человек. И его исключительные, без шуток, заслуги отнюдь не означают, что все его решения есть абсолютный идеал. Обсуждать особенности принятых им решений и можно и нужно. Понимая про конечные последствия результата этих решений, естественно.
К кому все это, Илья?

Автор: Саар 15.3.2018, 12:19

так и я про что)

Автор: Ульянов 15.3.2018, 12:31

да вот есть сейчас тенденция объявлять все действия ошибочными, а победу - случайной ).

Может быть, имеет смысл искать закономерности в тактических решениях, которые и привели к победе? Иначе приходится все объяснять "русским духом" и "насморком Наполеона", но вот научно ли это?

Автор: AlexeyTuzh 15.3.2018, 13:04

Моя версия: Наполеон знал, что в окрестностях Москвы есть уникальное место силы - Доронино. Он понимал, что тот, кто владеет Доронино и размещает там свой штаб - станет властелином мира. Но когда его армия подошла к Доронино, он увидел, что между ним и его мечтой стоит редут! Наполеон сразу же приказал его захватить. К ночи цель была достигнута, Наполеон заночевал в Доронино, а в целях секретности поручил называть всё вокруг Шевардино. Утром его разбудили известием, что у него родился долгожданный наследник! Знак небес - решил Наполеон.

P.S. Извините за оффтоп, но читая версии в этой ветке - появилось жгучее желание написать что-то подобное...

Автор: Олег С. 15.3.2018, 13:08

Это они потом в своих письмах/мемуарах так сочиняли. Опять-таки, задним числом...
Причём Барклай валил выбор позиции на Беннигсена, а тот - на Толя.

Автор: Илья 15.3.2018, 13:54

Все бы ничего, но Доронино было занято передовыми частями французов еще до начала атаки на редут

Автор: AlexeyTuzh 15.3.2018, 14:24

Илья, ну я же шутил! Сын у Наполеона тоже родился не в 1812 году!

Автор: Александр Жмодиков 15.3.2018, 14:30

И тогда могли. Ермолов, например.



Да, он дал уничтожить только половину армии. Если задача была только в том, чтобы "не дать уничтожить армию", не нужно было вообще давать большое сражение.



План кампании на осень разве Кутузов составил? А вообще, стратегически Наполеон сам себя переиграл - в надежде на то, что военное решение принесет ему политический результат, он зашел слишком далеко и оставался в Москве слишком долго. Хотя, если бы после того, как Наполеон вошел в Москву, Александр I сломался бы и заключил мир, сегодня кампанию 1812 года изучали бы как пример успешной кампании Наполеона. Так что если кто и переиграл Наполеона, то Александр I.



А это была победа? Тогда, конечно, гораздо лучше продолжать старательно замазывать промахи, промедления и неразбериху и выдавать вынужденные отчаянные меры за гениальные решения, типа так и было задумано. Это давняя и славная традиция российской и советской военно-исторической мысли.
Что касается объяснения, то мне непонятно, что там нужно объяснять и зачем. В ходе и исходе сражения нет ничего особо удивительного, что нуждалось бы в каком-то замысловатом "тактическом" объяснении. В чисто тактическом отношении сражение при Бородино банальное до скуки. Сложным для понимания оно стало именно благодаря его описаниям, начиная с рапорта Кутузова, и прочим описаниям отечественных авторов, которые желали выдать его за победу и обойти молчанием промахи.

Автор: Sandris 15.3.2018, 14:42

Илья, говоря о победе Вы же кампанию вцелом имеете ввиду а не Бородино, правильно?

Автор: Илья 15.3.2018, 14:49

Именно поэтому книга Ивченко про русскую версию событий лучшая о Бородинском сражении, на мой взгляд

Автор: AlexeyTuzh 15.3.2018, 14:53

Не согласен. Но спорить сейчас не буду. Лучшая книга о Бородинском сражении ещё не написана, к сожалению.

Автор: Ульянов 15.3.2018, 15:06

конечно. У меня вообще сложилось такое ощущение, что Кутузову тактика не была интересна - он мыслил более крупными категориями)


Если судить по Ермолову, то в мире был только один полководец - Ермолов)



Как вы это себе представляете? Сдать Москву без сражения?



В 1812 г оба полководца играли в политику. Наполеон проиграл. Александр никогда не видел полной картины событий, а потому его роль вторична.



Не победа. Но и не поражение
А стратегически - да, победа, т.к. Кутузов свою задачу выполнил, а Наполеон свою - нет. Тактически Наполеон захватил несколько холмиков и 3-4 квадратных километра земли. Если мы договоримся считать это реальной победой для великого полководца - пусть будет победа)

Автор: AlexeyTuzh 15.3.2018, 15:27

Ну тогда и Лейпциг 1813 года - не победа союзных армий. Надо как-нибудь собраться всем учёным и лет на 25 вперёд решить, что было победой (Бородино, Березина, Лейпциг и т.д.), а что - поражением. А через 25 лет пересмотреть. Без аргументов и фактов, просто голосованием делегатов.

Автор: Илья 15.3.2018, 15:51

Давно зачем-то ломают копья о том, чья победа Бородино

Есть документы за подписью Кутузова, где он прямо говорит, что рассчитывает защитить Москву, для чего дает сражение. С другой стороны документы Наполеона, где он говорит, что собирается нанести поражение русской армии и занять Москву. У Кутузова не получилось, у Наполеона получилось. Ну то есть оперативной задачи Наполеон добился, а Кутузов нет.

По поводу "стратегической победы" надо сначала доказать, что это было частью плана.
Есть какое-либо подтверждение, что Кутузов собирался сдать Москву французам? Что это было частью его стратегического плана? Очень в этом сомневаюсь


Не Аустерлиц, конечно. Но хоть так

Автор: Ульянов 15.3.2018, 16:50

я далек от мысли, что кто-нибудь расстанется со своими убеждениями в результате этого спора))

Автор: Слепой 15.3.2018, 17:06

Хотите, я расстанусь? И вы сможете вернуться к интересной беседе.

Автор: AlexeyTuzh 15.3.2018, 17:26

Сейчас весна, всё возможно. Вот летом вряд ли...

Автор: Александр Жмодиков 15.3.2018, 17:41

Однако, в его приказах по армии есть тактические рекомендации, с моей точки зрения даже несколько мелочные для такой фигуры, как главнокомандующий всеми армиями, действующими против Наполеона.



Ну если Кутузов такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой не нужно было бы отступать и сдавать Москву? Ну придумал бы что-нибудь другое. Маневр какой-нибудь хитрый.



А кто тогда видел полную картину событий? Никто не видел. Политическое решение, заключать или не заключать мир с Наполеоном, зависело не от Кутузова, а от Александра. И план кампании на осень (наступление Витгенштейна и Чичагова на линию коммуникаций основных сил армии Наполеона) был составлен без участия Кутузова.



Какую задачу выполнил Кутузов? Потерять половину армии и сдать Москву?



Прежде всего, нужно использовать правильные критерии для победы и поражения. Как учит нас Клаузевиц, постепенная потеря пространства - всего лишь один из показателей того, что сражение складывается неудачно. Куда важнее то, у кого осталось больше свежих войск в резерве. У кого больше свежих войск в резерве - тот может продолжать бой, а тому, у кого их осталось существенно меньше, лучше уходить, чтобы не потерпеть полное поражение. К вечеру 7 сентября у Наполеона осталось явно больше свежих войск в резерве. И как мы знаем, ночью Кутузов отступил и больше не пытался давать сражений вплоть до оставления Москвы.

Автор: Пехотный барабанщик 15.3.2018, 18:15

ВО!! С этого и начнё1м!
Что есть Бородинское сражение, если не быть загипнотизированым его масштабом?
Обычный арьергардный бой. Об этом, помнится, и Тарле пишет.
Наполеон уже висел на плечах. Можно было оставить арьергард на растерзание и попытаться уйти (см. Шенграбен), но Наполеон мог "прибавить шагу" и, разбив арьергард, снова вцепиться в русскую армию. Выбора не было: бой всё равно бы произошёл, но с силами, меньшини на 20-25 тысяч (потеряный арьергард). Лучше было попробовать "дать в зубы". Вот это и произошло, вне зависимости от желания Кутузова (иногда приходится делать не то, что ты хочешь - ситуация вынуждает!).
Таким образом, задача Кутузова была (объекивно) ВЫКРУТИТЬСЯ!
Наполеон от самой границы искал ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения, в котором бы разгромил ВСЮ русскую армию.
Ну, и кто достиг своей цели?

Автор: AlexeyTuzh 15.3.2018, 18:21

Да откуда мы знаем, кто и чего хотел? У Наполеона у самого "желания" от границы трижды менялись! Как там было у классиков? "Мне никогда не добиться от вас того, чего добился друг моего детства Коля Остенбакен от подруги моего же детства польской красавицы Инги Заёнц: он добился от неё любви". А Наполеон не получил от Кутузова того, чего хотел. Уж тем более от Александра I. Облом...

Автор: Пехотный барабанщик 15.3.2018, 18:47

Вот тут вопросов нет: Наполеон хотел генерального сражения и, соответственно, победы в нём.
А генерального-то и не вышло!!!!

Автор: Александр Жмодиков 15.3.2018, 19:29

Чушь. Задача арьергарда - задержать наступление войск противника на некоторое время, чтобы дать основным силам армии время отступить и избежать втягивания в большое сражение. Если же в сражении участвует почти вся армия, это уже никак не может быть названо арьергардным боем.



А зачем уходить-то? Ситуация при Бородино была совсем не такая, как при Шенграбене - при Шенграбене у Наполеона было подавляющее численное превосходство, а у Кутузова в подчинении была только часть войск, другие части были на подходе, и Кутузову просто ничего не оставалось, как спешно уходить на соединение с Бускгевденом. При Бородино силы армий уже примерно сравнялись, подкреплений в ближайшее время никаких не ожидалось, и при этом было мало надежды, что до Москвы удастся найти позицию лучше Бородинской. Ну и Москву все же надо было попытаться защитить.



Произошло то, что в результате попытки "дать в зубы" Кутузов сам остался почти без зубов.



Отличный защитник отечества - лишь бы как-нибудь выкрутиться, а Москва - да гори она синим пламенем.



Разгромить всю русскую армию в одном сражении Наполеон не смог бы при всем желании - русское командование мудро разбросало войска от Финляндии до Дуная и тем спасло их от одновременного поражения.



Никто.



Ну, если Бородино - это не генеральное сражение, то я даже не знаю, какое сражение тогда можно считать генеральным.

Автор: AlexeyTuzh 15.3.2018, 19:53

Вопрос в том, где он его хотел? Он же не собирался изначально до Москвы топать! Генеральное сражение в Белоруссии очень сильно отличается от генерального сражения под Смоленском, а уж под Москвой - тем более. Может в стратегию Наполеона входили планы по вторжению на Урал?

Автор: Пехотный барабанщик 15.3.2018, 19:56

Именно! И после Бородина русская армия отходила спокойно.



А надо ли?



Так что? Главная задача не разбить противника, а защитить Москву? Поздравляю! Новое слово в истории 1812 года!!!



А ещё в Персии и на Кавказе войска были. Вот, только, после разгрома Кутузова это ни на что бы не влияло.
Например, после Ватерлоо у Наполеона оставалось ещё немало войск. Итог напомнить?

Автор: Илья 15.3.2018, 19:57

Как-то совсем ушли от темы. Пытаясь прояснить для себя итоги одного сражения, говорить про мотивы и роль того же царя, находившегося от поля боя за 600 километров довольно странно

Автор: Драгун Рогожан 15.3.2018, 19:59

Совсем не обязательно.

Автор: Олег С. 15.3.2018, 20:10

Точно половину? Или всё-таки поменьше?


Ну если Наполеон такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой основная часть русской армии не смогла бы продолжать войну? Ну придумал бы маневр какой-нибудь хитрый, чем тупо переть в лоб на русские позиции.

Скорее, "хитрые маневры" двух гениальных полководцев расшиблись друг о друга, в результате получилась банальная мясорубка с ничейным результатом...

Автор: Eman 15.3.2018, 20:12

Честно говоря, не совсем представляю себе фронтальное столкновение двух армий в приграничье: 400 000 + y Haполеона и 300 000 в объедененных (допустим на минуту) российских армий...

Автор: AlexeyTuzh 15.3.2018, 20:13

Он заболел под Бородино... Через год под Лейпцигом - лобовая атака, через два года под Ватерлоо - опять лобовая атака. Россия так пагубно влияет на "маневрирующих" полководцев - диву даёшься.

Автор: Михаил Казанцев 15.3.2018, 21:14

Да какой там 300 тысяч!
Это ж только запасные - откуда прям в январе - июне требовали еще солдат и особенно "господ офицеров". Их не хваатало даже не
списку, а на лицо

Автор: leon 15.3.2018, 21:18

Ничего вы не понимаете! Понасенков с математической точностью доказал, что с французской стороны вторглось едва 330-360 тыс. (и 445 тыс. за всю войну), а противостояли этим героям более 900 тыс. русской армии! Читайте настоящих историков!

Автор: AlexeyTuzh 15.3.2018, 21:51

Да какие они герои? Всего навсего один против трёх! Вот если бы против четырёх, тогда да - герои! А тут... Да ещё их противник - медведи-лапотники, фехтовать не умеют, щи руками едят, при стрельбе зажмуриваются, при звуке "Марсельезы" затыкают уши и нос. Варвары! Таких победить - немного чести, даже хвалиться стыдно!

Автор: Юрий 15.3.2018, 23:44

Привычка решать вопрос лобовой атакой у Наполеона появилась за три года до вторжения - под Ваграмом. Все "хитрые маневры" закончились после перехода через Дунай и развертывания войск, дальше пошло банальное проламывание обороны австрийцев, причем в месте главного удара (там где наступала "фаланга" Макдональда) успеха так и не достигли. Да, сражение было выиграно, но армия оказалось настолько изнурена и обескровлена, что противнику дали отступить в порядке.

Автор: leon 15.3.2018, 23:51

Тут ведь какое дело - 900 тыс. это только регулярных войск, а ведь ещё Наполеон в воспоминаниях указывал, что русские на войну помимо регулярных солдат гонят всякий сброд - сотни тысяч казаков и кочующих народов севера (а Наполеон врать не станет!), так что суммарно с русской стороны было едва ли менее полутора миллионов! А если ещё применить коэффицент незамерзаемости и малоподверженности голоду северных варваров, то в пересчёте на европейские войска это будет более двух миллионов! Математика - наука точная!



Как раз сейчас воспоминания и размышления Наполеона перечитываю у Лас-Каза, О'Меара и Монтолона.

В разговоре с О'Меара в сентябре 1817 г., комментируя очередное сочинение, Наполеон сказал:

Самые значительные военные маневры, которые я когда-либо осуществил и которые я сам более всего ценю были проведены в сражении при Экмюле.

Автор: С.Лесков 16.3.2018, 4:08

Доброго дня. Скажите а не попадались ли вам первоисточники по Ваграму? Очень интересно. Прошу прощения за оффтоп.

Автор: Михаил Казанцев 16.3.2018, 6:18

[quote name='leon' date='15.3.2018, 23:51' post='999476']
Тут ведь какое дело - 900 тыс. это только регулярных войск
[quote]
Регулярных?
Это все, вообще - состоявших тогда на довольствии
А со стороны противника мы все это учитываем. А так ли?
Сейчас уже почти готова наша статья - там все есть по этому вопросу

Автор: Олег С. 16.3.2018, 8:24

Если в общей численности воооруженных сил РИ учитывать гарнизонные и запасные части, то, наверное, для армии Наполеона нужно делать так же? Считать и французскую Национальную гвардию, и что там осталось в Германии и Италии?

Автор: Саар 16.3.2018, 9:11

Михаил, а поговаривают, что Платов не участвовал лично в легендарном рейде, по причине "недомогания". А ведь это недомогание весьма объяснимо. Если в все укрепления русской армии единая линия, да Шевардино не отбили бы накануне, то почка приложения рейда Уварова -Платова, вполне себе могла бы и, вероятно, должна была попасть не в обоз, а в штаб верховного и Императора. Хактор внезапности удался и в реалии, а смысл - пограбить обозы, что бы временно ослабить натиск, какой то несуразный. А вот, Платову, было от чего "забухать"! Вместо пленения самого Б. банальный грабеж обоза.

Автор: AlexeyTuzh 16.3.2018, 10:31

Объясните мне, неразумному: весь наш правый фланг - на высоком берегу Колочи. Это знали и видели все участники завтрашнего сражения. Не на картах (плохих или хороших), а своими глазами. Какова была вероятность того, что войска Наполеона будут наступать на правый фланг, а не на левый фланг нашей армии?

Автор: Ульянов 16.3.2018, 11:08

была возможность не наступления на правый фланг, а обхода с севера

Автор: AlexeyTuzh 16.3.2018, 11:24

Да была. Поэтому и построили мощные Масловские укрепления. Задолго до Шевардино и т.п. Это снимало угрозу правому флангу?


Очень много, особенно у австрийцев. Поищу список на днях.

Автор: Ульянов 16.3.2018, 11:29

это давало гарантию исключения быстрого прорыва к Новой дороге. Кутузова это и беспокоило больше всего. Только удар с севера давал возможность Наполеону полностью уничтожить армию - во всех остальных случаях сохранялась возможность удобного отступления. И это было актуально, так как силу Наполеона оценивали в 180 тыс, по-моему..

Поэтому и корпуса стояли севернее дороги.

Автор: AlexeyTuzh 16.3.2018, 11:40

Это бесспорно! Но мой вопрос был другим. Расположение войск на Бородино до прихода французов (в голове Толя) было прямой линией (по Клаузевицу). В этом случае Шевардино - укрепление на левом фланге, соответствующее нашему укреплению в районе Маслово на правом фланге. Они перекрывают доступ к двум стратегическим дорогам на Москву.

Автор: Александр Жмодиков 16.3.2018, 11:46

Да где же спокойно, если буквально на следующий день был весьма серьезный бой под Можайском, а чтобы более-менее спокойно провести армию через Москву, Милорадовичу пришлось договариваться с Мюратом?



А если не надо было защищать Москву, то не надо было вообще сражение давать.



А Кутузов разве разбил противника?



Это еще почему? Помимо 1-й и 2-й армий у России были 3-я и Дунайская армия, и еще сильная группировка Витгенштейна и Штейнгеля. Сил для сопротивления было бы еще достаточно. Конечно, серьезное поражение 1-й и 2-й армий могло бы произвести сильное впечатление на Александра и его окружение, так что он согласился бы заключить мир, но могло бы и не произвести - он сам не находился при армии, а Кутузов в своих донесениях не стал бы сгущать краски. К тому же Наполеону в любом случае не удалось бы полностью уничтожить 1-ю и 2-ю армии при Бородино или после - соотношение сил и изнурение его войск уже не позволяли рассчитывать на это.



У Наполеона уже был пример 1814 года, чем заканчиваются попытки вести войну со всей Европой, располагая ресурсами одной только Франции. При Ватерлоо Наполеон потерпел поражение от армий Британии и Пруссии, при этом австрийцы уже вторглись на территорию Франции, и русские уже были на подходе. К тому же Наполеон в 1815 году не мог полностью положиться даже на своих маршалов (опять же, по примеру 1814 года). Ну и Франция не такая страна, в которой можно применить стратегию войны на измор - она не такая большая, как Россия, со всех сторон окружена врагами или морями, а ее возможности по снабжению войск продовольствием существенно выше.

Автор: Ульянов 16.3.2018, 12:25

не перекрывают. Шевардино легко обходилось по Старой дороге и не прикрывало дорогу

Автор: Юрий 16.3.2018, 12:31

Я бы посоветовал "Критический обзор кампании 1809 года. Составленный капитаном ГШ Станкевичем" 1861 года. Он опирался на французские и австрийские описания и, по моему мнению, наиболее объективен. Если уж совсем первоисточники - можно посмотреть перечень у того же Станкевича.

Собственно при Экмюле Наполеон последний раз имел дело с противником активно маневрирующим и пытавшимся навязать встречное сражение. После этого либо старались избежать сражения непосредственно с Наполеоном вовсе, либо, если и принимали бой, то "сидя на собственной заднице", либо сам Наполеон сознательно сводил дело к фронтальному столкновению (в тех же случаях, когда имела место попытка флангового обхода-удара, задумку портили исполнители маневра).

Автор: Пехотный барабанщик 16.3.2018, 13:05

Который закончился тем, что русские сами отошли, а французы остались на месте, не преследуя.



Я полагаю, что Кутузову ТОГДА было виднее, чем, например, вам СЕЙЧАС.



А разве нет? И Москву, кстати, защищать не стал. Видимо, у него не было такой задачи.



А это уже попытка натянуть сову на глобус! Вы опираетесь на послезнание результатов. А, тому же Кутузову, всё это было неизвестно. Зато, были известны результаты Маренго, Аустерлица, Фридланда и т.д.



Однако, это не мешало Франции вести революционные войны, притом успешно.

Автор: Михаил Казанцев 16.3.2018, 17:27

Я, коллеги, "угасаю" - родила мне моя бесконечно любимая женушка двух девчушек
Такие еще малюсенькие, но как на Ленку - женушку - похожие

Автор: AlexeyTuzh 16.3.2018, 17:52

Поздравляю! Это важнее любых историй про историю!

Автор: Михаил Казанцев 16.3.2018, 19:45

Знал, знал, что вот не от кого-либо, а от тебя, Алексей (прости за фамильярное "ты")
Жинка читает всегда форум и говорит: "Да все намертво сумасшедшие, только лишь один Алексей Тужилин всегда сохраняет разум!

Да, и прекраснейшие карты Пресса и Ш., ты нам подарил
Ох, просто прекраснейшие

Автор: AlexeyTuzh 16.3.2018, 20:54

Спасибо большое, но очень сложное существо! Жене и дочкам - Здоровья и Счастья!

Автор: Ульянов 16.3.2018, 23:33

Поздравляю! Всем здоровья!

Автор: Александр Жмодиков 18.3.2018, 19:07

Вот только Кутузов почему-то остался недоволен результатами боя под Можайском 28 августа/9 сентября и сменил начальника арьергарда Платова на Милорадовича. Тому в свою очередь пришлось сражаться. В рапорте Александру I от 29 августа/10 сентября Кутузов сообщает:


Мне кажется, если регулярно происходили серьезные арьергардные бои, то нельзя говорить о том, что отступление было спокойным.



Конечно, виднее, поэтому он дал большое сражение, чтобы попытаться защитить Москву.



А разве да? Где именно Кутузов разбил Наполеона, в каком сражении?



Кутузов, в отличие от вас, считал, что Москву защищать нужно. По крайней мере, в письме Ростопчину от 22 августа/3 сентября Кутузов говорит:


В донесении Александру I от 23 августа/4 сентября Кутузов говорит:


Или он просто обманывал всех?



Как вы думаете, для Наполеона и французов в 1815 году какой опыт был более актуальным – опыт кампании 1814 года, или опыт революционных войн?

Автор: Пехотный барабанщик 18.3.2018, 20:36

Кажется у Сунь-Цзы сказано, что имея хорошую стратегию и хорошую тактику, ты выиграешь и сражения и войну. Имея хорошую тактику и плохую стратегию, ты будешь выигрывать сражения, но войну проиграешь. Имея хорошую стратегию и плохую тактику, ты будешь проигрывать сражения, но выиграешь войну. Имея плохие тактику и стратегию, ты проиграешь и сражения и войну.
Кутузов ПРОСТО РАЗБИЛ Наполеона.

Автор: AlexeyTuzh 18.3.2018, 21:13

Кутузов не разбил Наполеона. Тот с армией ушёл, и за ним потом ещё три года гонялись. Если бы разбил - вопросов к нему не было бы.

Автор: Burghardt 18.3.2018, 21:30

Наполеон ушел БЕЗ армии (напоминаю так, на всякий случай).

Автор: Ульянов 18.3.2018, 21:44

да еще это был политически единственный выгодный для России вариант

Автор: Юрий 18.3.2018, 21:55

Если говорить персонально о Наполеоне, то границу Росийской империи он действительно покинул в сопровождении нескольких человек. В этом смысле, не могу не согласиться - в этот момент армии при нем не было. Или имелось в виду нечто другое (уточняю так, на всякий случай).

Прямым следствием этого политического выигрыша стало вступление в войну Пруссии и нейтралитет Австрии.

Автор: Ульянов 18.3.2018, 22:34

прямым следствием было предотвращение раздела Европы Англией-Австрией-Пруссией

Автор: Юрий 18.3.2018, 23:35

Я вел речь о ситуации конца зимы - начала весны 1813. Никакой раздел Европы Англией-Австрией-Пруссией в то время был невозможен в принципе. А вот обеспечение флангов сделало возможным продолжение войны с Наполеоном. Именно союзы, заключенные Наполеоном с Пруссией и Австрией, заставили отказаться русское командование от превентивного удара в 1812 году.

Автор: Ульянов 18.3.2018, 23:37

какого удара? Армии практически не было - уж во всяком случае, для заграничного похода.

Автор: Burghardt 18.3.2018, 23:54

Да нет, я имею в виду именно ВА в совокупности, которая в России понесла настолько катастрофические потери, что можно говорить о ее уничтожении.

Автор: Олег С. 19.3.2018, 0:43

Есть документ, подписанный царём, в котором бы был план превентивного удара в 1812 году?

Автор: Юрий 19.3.2018, 2:29

Ни перед войной, ни в начале ее вообще не было стратегического плана, подписанного Александром, были только предложения, исходившие из ближнего окружения (почему я и написал русское командование). Идею превентивного удара, если не ошибаюсь, очень продвигал Багратион. И царю эта идея импонировала, так как, еще начиная с 1809, у него сложилось ошибочное впечатление о наличии в высших кругах ВГВ и в польской армии сторонников восстановления Польши при помощи России.

Сохранились командные кадры, ставшие основой новой армии в 1813. Все таки ситуация отличалась от 1806 года, когда прусская армия (кроме корпуса Лестока) была уничтожена буквально. Поэтому говорить о полном уничтожении все же считаю приувеличением. Вот для французской кавалерии поход действительно оказался катастрофой - полностью ее восстановить так и не получилось.

Автор: С.Лесков 19.3.2018, 3:58

Алексей, Вы как всегда - кладезь)



Станкевич само собой, но прямо скажем, когда я смотрел его списки, в сети искомого не обнаружил. Правда было давно, может, сейчас будет больше успеха. В журнале Мителюнген есть кое-что, но тоже уже обработанное в виде инфы в статьях.

Автор: Олег С. 19.3.2018, 5:58

Ну, Багратион - это ещё не всё русское командование. Барклай, который в качестве военного министра тоже подходит под определение "русское командование", ещё в 1810 в записке Александру писал про оборонительный характер войны...
Да, предложения были разные, но поскольку официально принятого плана не было, то и отказываться было не от чего.

Автор: Пехотный барабанщик 19.3.2018, 6:24

Я бы сказал, что Барклай не "тоже", а "исключительно". В конце-концов, Багратион был одним из многих, а Барклай - военный министр, лицо официальное.

Автор: AlexeyTuzh 19.3.2018, 8:03

Ох... Это, конечно, совсем уж рассуждение "на тему", но победы Суворова - это именно победы, разгромы армий - действительно разгромы, а не выдавливания с территории. Как только начинаешь анализировать победы и разгромы Кутузова, так сразу начинаются различные "но". Березину французы постоянно относят к своим победам (так же, как мы относим Бородино - к своим), так как удалось уберечь армию и гвардию. Да и Таурогенская конвенция - была сюрпризом и для Александра I, и для Фридриха Вильгельма III, не говоря уж о Наполеоне и Кутузове.
Всё-таки для меня разгром - это разгром.

Автор: Илья 19.3.2018, 11:50

Если бы Россия не начала заграничные походы, причем именно так - сразу же, без остановки, наличными небольшими силами, то не то что о "разделе Европы", а вообще даже о выступлении Пруссии против Наполеона речи бы не шло.

Автор: Burghardt 19.3.2018, 13:46

Естественно, ситуация с наполеоновской империей, включавшей территорию и ресурсы всей Европы и маленькой (и территориально и ресурсно) Пруссией настолько разные, что вообще странно, что Вы их сравниваете.
У Наполеона в 1812-13 году оставалось несколько сотен тысяч своих и союзных войск, разбросанных по Европе и не принимавших участия в русском походе. Были большие мобилизационные резервы, начиная от новых конскриптов, и заканчивая обращением в линейную пехоту национальных гвардейцев и моряков.
И несмотря на это, Наполеону удалось собрать НОВУЮ армию только к середине весны, и по масштабам она была в 3-4 раза меньше ВА 1812 года. Для того, чтобы организовать оборону, сдержать русские войска, Наполеону пришлось сдать территории, превосходящие по масштабам с теми, которые были уступлены русскими в 1812 году (откатиться до Эльбы!). (И он так и не смог их никогда вернуть.)
Но можно повторять мантру про "кадры", сохраненные в 1812 году.
Командные кадры (не все) остались, но "мясо" все в России "съелось". И такого уровня, такого масштаба уничтожения армии вторжения Европа не знала уже несколько столетий.
(Про безвозвратную утрату 80% материальной части артиллерии и безвозвратную гибель кавалерии Вы и так знаете.)

Автор: Burghardt 19.3.2018, 14:13

Это упоротые бонапартисты так полагают. В народной памяти Березина осталась синонимом катастрофы.
Да и на Березине война не закончилась. Те, кто смог смыться там, в массе своей были уничтожены по пути к Вильне и сразу после. Остаткам гвардии пришлось под Вильно доблестно госказну бросить, чтобы казаки ей занялись, а не их порезали.

Автор: Александр Жмодиков 19.3.2018, 17:09

Кутузов не разбил Наполеона. Он проводил его до Красного, а потом и вовсе отстал.

Автор: Пехотный барабанщик 19.3.2018, 20:54

Конечно-конечно!
А Наполеон приходил в Россию, чтобы побывать в Москве и добровольно уйти домой! Этакий турпоход.

Автор: Драгун Рогожан 19.3.2018, 20:58

Суворов добивался победы. А Кутузов выполнял задачи. Результат в конечном итоге всяко в нашу пользу, но Суворов - великий, а Кутузов - выдающийся

Автор: Игорь Д. 20.3.2018, 6:52

Если оценивать степень поражения критериями современного оперативного искусства, то Великая армия была не разбита. Она была уничтожена.

Автор: Александр Жмодиков 20.3.2018, 9:37

Наполеон шел не в Москву, а за русской армией, а ушел из Москвы не потому, что его выгнала армия Кутузова. Наполеон проиграл кампанию и потерял армию, вот только вклад лично Кутузова в эти результаты не настолько значительный, чтобы считать его определяющим.

Автор: Ульянов 20.3.2018, 11:11

просто поездил при армии?)))

Наполеон делал ошибки, Александр молчал, население бегало, мороз...

Автор: Пехотный барабанщик 20.3.2018, 11:24

Чёрт возьми! А в 1945-м победили вопреки Сталину!

Автор: AlexeyTuzh 20.3.2018, 11:48

Единого языка не было, вот все друг друга и не поняли...

Автор: Александр Жмодиков 20.3.2018, 19:03

Я разве сказал, что вклад Кутузова был нулевой? Я сказал:

Автор: Драгун Рогожан 20.3.2018, 19:14

Что такое "желтая книжка" объяснять надо?

Автор: Александр Жмодиков 20.3.2018, 21:03

Читал я эту книжку. Что дальше?

Автор: Драгун Рогожан 20.3.2018, 23:24

Дальше - понять, чем в действительности занимается полководец, руководящий армией в пару сотен тысяч бойцов,оперирующей на нескольких сотнях километров одновременно.

Автор: Александр Жмодиков 21.3.2018, 0:40

Смотря какой полководец.

Автор: Драгун Рогожан 21.3.2018, 7:55

Гриш, дело не в Жмодикове, дело в том, что у нас мало кто разбирался в том, как действительно функционировали штабы разных уровней. Мы очень слабо представляем себе как технически осуществлялись сбор и обработка информации, выработка решений в начале 19-го века.

Автор: Burghardt 21.3.2018, 9:49

Я бы еще добавил, что среди пишущих в настоящее время нет никого, кто бы понимал что-то в штабной деятельности в принципе.

Автор: Александр Жмодиков 21.3.2018, 22:05

Про "желтую книжку" вспомнилось из записок А. А. Щербинина (Харкевич В. И., 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников. Вильна, вып. 1, 1900, с. 18-19):

Автор: Олег С. 22.3.2018, 0:44

Он и установленную форму одежды не довольно изучил, носил офицерский шарф через плечо

Автор: Драгун Рогожан 22.3.2018, 0:51

За всю жизнь не видел ни одного генерала, одетого точно по установленной форме )))

Автор: Михаил Казанцев 22.3.2018, 16:40

Это я написал лично Алексею, т.е. ТОЛЬКО ему. Ну просто на волне огромного счастья от рождения дочек-близняшек (а я еще и по знаку близнец, вот ведь!) как-то забыл, что пишу на весь форум. Но раз уж так получилось, то вот.
Лена моя как-то твердо вознамерилась понять, чем я так увлечен, и в частности о чем говорят на этом вот самом форуме. И, как ни странно, попыток этих не оставила!
А вот ее первая реакция (именно первая) ее была такой. И просто очень ее удивило, что взрослые люди с таким жаром ("прямо ощущение, что готовы наброситься друг на друга") спорят о том, что минуло даже не 100, а более 200 лет назад.
Чем мысли Алексея ей были понятны - судить, Алексей, не берусь )) Вот ей-Богу не знаю. Наверное, не столь жесткой позицией...
Мне есть что сказать по теме, и обязательно постараюсь ответить на все замечания в свой адрес, но попозже.
Саару: Ваша версия о Платове и обо всем рейде... Хотелось бы источник.

Автор: Саар 25.3.2018, 15:37

Какой источник? История уже состоялась. Я высказал свое предположение о первоначальном замысле Кутузова, которому не суждено было сбыться, а потому и следов не найдется.

Офицер-квартирмейстер А. Н. Муравьев:

«На старой большой Можайской дороге расположились пять полков донских казаков под командой полковника Сысоева; остальные же донцы, под командой графа Платова, составляли особенный корпус, который по время сражения переправился через Колочу на нашем правом фланге и должен был действовать в тыл неприятеля. К сему летучему отряду присоединили легкую гвардейскую кавалерийскую дивизию под командой генерала Уварова; но от дурных распоряжений и нетрезвого состояния графа Платова войска сии, которые могли бы принести большую пользу, ничего не сделали. Кутузов отказал Платову в командовании в самое время сражения; способности же Уварова, который после Платова оставался старшим, довольно известны. Он расположил свою конницу подле леса, занятого неприятельской пехотой, и потерял много людей без всякой пользы. Уваров обладал даром выбирать для атаки такие места, где конница не могла действовать, и отряд его <…> в день Бородинского сражения ни к чему не послужил».

https://military.wikireading.ru/15110

Автор: Михаил Казанцев 27.4.2018, 1:14

Ну вот.
Просто хотел высказать свое мнение не отрывочными фразами.

Итак, 22 августа.
Русские войска прибывают на позицию при Бородино. Причем крайний левый фланг – где-то у Шевардино (поскольку он был «загнут», по донесению Кутузова от 25.8, позже).
Плохое это расположение? Несомненно.
Одни говорят, что его выбрал Гартинг, другие – Беннигсен или Вистицкий. Но, скорее всего, прав Клаузевиц, заметивший в своем труде, что все позиции выбирались «глазами полковника Толя». А он, как известно, пользовался большим доверием Кутузова, и по сути, был фактическим генерал-квартирмейстером обеих армий.

Этот офицер давно привлекал мое внимание, и особенно после прочтения «Девять на двенадцать…».
Конечно, Кутузов слушал мнения и других военачальников (относясь по-разному к их предложениям или критике), и в частности того же Беннигсена, с которым при Бородине у него были в общем вполне нормальные отношения. Но все же к Толю Кутузов имел особое расположение, что отразилось даже в официальном приказе по армиям от 19.8: «полковнику Толю находиться при мне». Вот так – без указания исполняемой должности…
Как Толя характеризовали Ермолов и Беннигсен, конечно, хорошо известно. Но даже интересовавшийся его воззрениями и пр. Клаузевиц все же заметил, что тому «недоставало творческого духа для того, чтобы составить крупный план».
Но не только это. Интересна деятельность Толя еще до Бородина. Так, по Ермолову, он выбрал весьма ненадежную позицию под Витебском и отстаивал свое решение. Под Смоленском многие, конечно, были за наступление, но автором записки о том, чтобы «двинуться быстро и решительно по дороге ведущей чрез Рудню к Витебску», был именно Толь, и главное, по воспоминаниям М-Д, тот позднее относил этот план к своим заслугам (!). А что могло произойти в результате его осуществления? А просто-напросто можно было угробить две армии.
Чуть позднее Барклай решил собрать обе армии у Волоковой и Надвы и ожидать нападения противника. По Щербинину, это произошло также по «настояниям» Толя, который, конечно, и выбрал позицию – наилучшую из всех найденных. Причем он не мог не понимать, что эта позиция для сражения. Но чем могло оно завершиться? Да в общем все тем же.
Наконец, затем многие военачальники были против оставления Смоленска, но, по Ермолову, Толь предложил атаковать неприятеля «двумя колоннами из города» на левом берегу Днепра (!).
В общем полководец, как писал его апологет Щербинин, «равный Наполеону»!
10 августа у него произошел известный конфликт с Багратионом, после чего, будучи очень расстроенным из-за этого, он поставил войска спиной к неприятелю, получив справедливый выговор. А вскоре, по Ермолову, он попросил «увольнения от должности», «чувствуя будто бы себя неспособным отправлять оную».
Ох уж это уязвленное самолюбие. А может человеку, особенно военному, надо было научиться держать себя в руках? Причем просит он «увольнения» в тяжелейшее для отечества время.
Позднее М-Д писал, что Толь «во многом вообще приписывает себе успех войны». В конечном итоге на Западе его стали считать чуть ли не подлинным победителем Наполеона. А это уже просто-напросто вредило его репутации в России, и в 1824 Толь посчитал нужным «отмежеваться» от неизвестного иностранного сочинителя.

С расположением войск, конечно, тесно связано укрепление позиции в инженерном отношении. Как известно, Барклай сразу же (т.е., видимо 22.8) приказал «для прикрытия правого фланга <…> построить несколько укреплений и засек».
Последовали ли какие-то указания на эту тему из штаба Кутузова, и в частности от Толя?
Во всяком случае, до рекогносцировки 23.8 они могли заключаться только в еще большем укреплении позиции от Москвы-реки до Н. Смоленской дороги (по Липранди, 23-го Толь указал места для Горкинских батарей) и, может быть, в построении Шевардинского редута (так получается по Барклаю и Ермолову, но по Д.Богданову, его приказали построить (а не достроить) около 15 ч. 23.8).

Что получилось ко времени той самой рекогносцировки 23-го?
На пространстве от Москвы-реки до Н. Смоленской дороги продолжали строить целую систему инженерных сооружений. Французы потом с изумлением рассматривали Масловские укрепления. Но ведь были еще Криушинские! А южнее, где уже слишком трудно было использовать Колочь для прикрытия фронта, левый фланг мог быть довольно легко обойден. При этом арт. укрепления там – речь может идти только о Шевардинском редуте и, может, об укреплении № 2 на карте ПШР (Коленкур ведь писал о 2-х редутах). А может и их тогда не было.

Теперь представим, что было бы для русских, если ВА подошла бы к Бородинскому полю на сутки раньше, т.е. 23.8.? Только объективно.

По мнению Хлесткина, Кутузов, отдавая распоряжения о расположении войск и укреплении позиции, желал добиться следующего.
Во-первых, он специально «подставлял» левый фланг, провоцируя неприятеля на обходный маневр. И если бы так и случилось, то Кутузов уклонился бы от сражения, поскольку вовсе к нему и не стремился.

Сначала посмотрим, что это давало в той ситуации. Еще в 2012-м в «Не отдали б Москвы» я писал: «Отступая к Москве, можно было, по-видимому, рассчитывать на резервы Лобанова-Ростовского и Клейнмихеля. Но, с другой стороны, главнокомандующий еще 19-21 августа наметил место сражения возле Можайска. Кроме того, отступление, несомненно, очень негативно влияло на морально-психологическое состояние войск. И не было также никакой гарантии, что на пути к Москве найдется не только столь же приличная позиция, как при Бородино, но и вообще приемлемая».

Другое намерение Кутузова, по Хлесткину, в литературе хорошо известно: убедить противника в том, что его атаки на северный фланг и/или попытка его обойти не имеют вообще никакой перспективы, одновременно завлекая его на фланг южный.
(У других историков: Кутузову удалось навязать Наполеону самый невыгодный для того план – лобовую атаку левого фланга русских. И т.д.)

Но позвольте, если вы завлекаете неприятеля на какой-то участок позиции, то для отражения там удара его основных сил, очевидно, потребуется хотя бы минимально укрепить этот участок (иначе войска могут и не выдержать этого мощного удара).

И насчет завлечения – уже по условиям местности Наполеону было значительно выгоднее нанести главный удар по левому флангу русских.

Но у нас строили укрепления, по сути, так, как будто значительно большей была вероятность нападения противника на северное крыло (и/или его обход). Причем складывается впечатление, что русское командование, хотя и стремилось убедить неприятеля в неприступности северного фланга, но все же считало вполне возможным, что он подвергнется нападению (в том числе и со стороны Москвы-реки, судя по Масловским и Криушинским укреплениям).
Ведь не было никакой демонстрации. Укрепления были самыми настоящими. «До последней минуты» на правом фланге оставались тяжелая пехота и кавалерия 4-х корпусов (33,25 бат., 52 эск.), плюс конница Платова, 12,5 арт. рот. Туда же, по диспозиции от 24.8, должны были прибыть 22 бат. егерей. Половину своих полков (6) Платов откомандировал из корпуса на крайний правый фланг. Причем последние 5 сотен Балабина – перед самым началом битвы, за 15 верст «вправо», чтобы неприятель «не мог зайти за фланг наш».
При этом неприятель хотя и пытался 24.8 взять Бородино, но 25-го до ночи был за Войной, и перешла эту речку только конница Орнано.

По предположению Хлесткина, и 24.8 Кутузов мог провоцировать Наполеона «на использование мер, способных привести к решительному перевесу в сторону французов, например, на маневр по Старой Смоленской дороге или захват с. Бородино» - «чтобы иметь основание отступить затем с Бородинской позиции».
Не будем углубляться в эту гипотезу (хотя захват Бородина – слишком малая причина для отступления), поскольку Наполеон мог таких мер не использовать, и тогда мы снова приходим к необходимости укрепления позиции левого фланга – к тому времени «семеновской».

Для этого, на наш взгляд, как самый минимум, требовалось построить сильное укрепление на Курганной высоте и три Семеновские «флеши». Дальше – как угодно. Хоть перекопайте весь правый фланг.
О «флешах» Кутузов распорядился на рекогносцировке 23.8. Но 24-го противник мог выйти к ним, начать обстреливать и т.д. Что было делать? А может попытаться как-то задержать его на первоначальной позиции левого фланга?

Но Хлесткин отвергает эту версию: «…эта точка зрения приноровлена к обстоятельствам сражения: ведь не могли же мы, в самом деле, знать заранее, что будем нуждаться в том, чтобы «выиграть несколько времени, приведя к окончанию инженерные работы, начатые на позиции», когда Наполеон нападет на нее, и что именно Шевардинскому редуту <...> будет отведена роль сдерживающего фактора при подготовке к сражению».
Иными словами: какой был смысл строить Шевардинский редут и выдвигать для его защиты отряд Горчакова, поскольку нельзя было знать заранее, что Наполеон будет искать успех в сокрушении нашего левого крыла.

Но вот тут мы с уважаемым историком согласиться никак не можем. Ведь точно так же нельзя было знать заранее, что неприятель устремится главными силами на наше правое крыло. А сколько там всего понастроили!
Куда направит свой главный удар Наполеон было действительно неизвестно. На правый фланг? Там в плане укреплений все было очень хорошо. А если на левый? Причем, по мнению того же Хлесткина, три Семеновские «флеши» «могли быть окончены самое раннее к концу дня 24-го августа».

Поставленная перед Горчаковым задача – защита трех пунктов «шевардинской» позиции – была, конечно, далеко не простой. И были и сомнения в том, что он сможет держаться там. Но надеялись. И, по Д.Богданову, Багратион сказал, «что место это важно для главной нашей позиции и потому его необходимо, согласно воле Кутузова, сохранить насколько будет возможно».

Французы начали прибывать к Бородинскому полю далеко не утром. У них ушло еще немало времени на то, другое, третье. В итоге Компан взял редут, когда до заката оставалось совсем немного времени. Но затем вступили в бой русские гренадеры, кирасиры и драгуны Панчулидзева. И вот с помощью всех этих достаточно значительных сил Горчакову в конечном счете и удалось выполнить свою задачу.

Теперь о главном пути отступления, т.е. для русских – Н. Смоленской дороге.
Удержание этого пути, разумеется, важно, но не дает гарантии от поражения: например, вы его успешно удерживаете, но вас бьют на флангах, обходят и т.д.
Понятно, что это общие рассуждения, и посмотрим более конкретно.
Атакуя наш правый фланг, неприятель мог относительно быстро овладеть как раз Новой дорогой, в чем легко убедиться на самом простом варианте – например, пути к этой дороге от с. Нового (ПШР, кроки). Правда, неприятелю еще требовалось перейти Колочь.

Ну а удар главных сил ВА на наш левый фланг?
Представим, что этот фланг уже вскоре после начала битвы оказался бы в крайне опасном положении (а Наполеон и желал его сокрушить, и очевидно, чем быстрее, тем лучше).

Что делать в подобной ситуации?
Надеяться, что 2-я армия все же сдержит удар главных сил неприятеля, и начать отвод остальных войск по хорошей Новой дороге?
А если не сдержит?
А без подкреплений противник мог бы окончательно разбить 2-ю армию, после чего точно наступал бы дальше, имея еще большой запас времени до захода солнца. При этом путь от Семеновского до Князьково – примерно такой же, как от с. Нового до Новой дороги (у Михайловского), а от Семеновского до Псарево – не намного длиннее.
А если бы противник заметил какие-либо отступательные движения у нас, он наверняка бы усилил натиск. Вообще «расцепиться» с неприятелем, с которым сошлись вплотную, чтобы драться в генеральном сражении, среди бела дня (а тем более в его начале) – задача просто очень не простая.

И чтобы спасти и фланг, и всю армию, по-видимому, требовался либо контрудар, либо простой ввод в бой резервов. В последнем случае можно было двинуть к левому крылу гвардию, дожидаясь подхода войск с другого фланга.
На наш взгляд, убедившись, что днем 25-го неприятель не перешел за Войну достаточно крупными силами (причем для получения более точных сведений имелись прекрасные «глаза и уши» - казаки), и, напротив, «под вечер» «на правом крыле неприятельском, замечены были большие движения» (там против расположения 2-й армии и в Утицком лесу противник был весьма активен), лучше было переместить 4 «линейных» бригады 2-го пех. корпуса в главный резерв.
И тогда если уж, по рапорту Лаврова, приняли решение, по которому еще «в 5 ч. утра» 26-го «вся гвардейская пехотная дивизия… заняла позицию позади правого фланга 2-й Армии для подкрепления оной», то вместо нее можно было использовать те 4 бригады 2-го корпуса.

Беннигсен и Барклай написали в своих воспоминаниях о предложении намного более значительно изменить расположение войск, при котором правый фланг боевого порядка должен был находиться у Горок. Кутузов фактически отверг это предложение. И на наш взгляд, оно было довольно опрометчивым.
Вместе с тем можно предположить, что Толь убеждал Кутузова оставить расположение «кор-де-баталь» к северу от Горок таким, как изображено на кроках от 25.8, т.е. не делая там вообще никаких изменений.
И хотя это, может быть, не очень убедительные аргументы, но Беннигсен, критикуя выбор позиции и размещение на ней войск, считал их автором Толя, а Клаузевиц не сомневался, «что русская армия под Бородино построилась, главным образом, по указаниям этого офицера».

Теперь о другом варианте помощи левому крылу – о контрударе.
Существовал ли план контрудара из района дер. Утица?
Вполне возможно, поскольку о нем в разных вариантах написали Щербинин, Вюртембергский, Сен-При, Вистицкий. И, конечно, очень важный в данном вопросе документ – кроки от 25.8, с надписью против 3-го корпуса и ополчения – «расположены скрытно».
И на наш взгляд, Хлесткин напрасно искал какой-то «хитрый» смысл в этой надписи – обычно войска ставят «скрытно» именно для того, чтобы в определенный момент они нанесли неожиданный для неприятеля удар.
Судя по расположению передовой цепи на кроках и пр., мы еще в статье «Некоторые вопросы, касающиеся русских арьергардов, егерей и артиллерии при Бородино» (2014, есть на 1812.ru) предположили, что маршрут этого контрудара мог быть просто по дороге из Утицы к Семеновскому, а 3-я пех. дивизия шла к флешам не по этой дороге (как на карте Толя), а как-то иначе (доклад Целорунго в Бородино, в котором идет речь о том же, появился позже).

Но кто мог быть автором плана контрудара?
Клаузевиц: «По-видимому, это была излюбленная идея полковника Толя, так как мы встречаем тот же прием в Бородинском сражении, в котором соответственным образом на уступе был расположен усиленный ополченскими дружинами корпус генерала Тучкова».
А по воспоминаниям Щербинина, в Калише (1813) Толь на вопрос о причине отказа от плана «засады на левом фланге Бородинского лагеря» сказал, что Кутузов никогда его не отменял, «но вышла какая-то ошибка при исполнении».
То есть, если верить Щербинину, Толь, как минимум, знал об этом плане.
Да и просто очень трудно представить, что он не видел кроки с надписью «расположены скрытно»!
А по нашему предположению, эти кроки и начертили по указаниям Толя.
Есть также интересная и, на наш взгляд, близкая к истине гипотеза о том, что там изображено только предполагаемое расположение отряда Тучкова (и поэтому оно условное) – в соответствии с планом контрудара.

Мог ли Кутузов до начала битвы отменить этот план?
Тоже возможно (несмотря на свидетельство Щербинина).
Только в этом случае лучше было поставить войска Тучкова на значительно более выгодной позиции – на Утицком кургане, добавить им артиллерии и построить для нее на кургане хотя бы какое-нибудь укрепление, за счет чего, видимо, можно было поставить там не 20 бат., а меньше.

Так или иначе внезапный контрудар из района дер. Утицы осуществлен не был.
Но левому крылу, несомненно, помог другой – рейд конницы Платова и Уварова.

При этом заранее планировалось послать за Колочь только казаков Платова, а свидетельство Болговского, вероятнее всего, далековато от истины.
А Клаузевиц – непосредственный свидетель событий описал все детально. И сначала идея «флангового удара» возникла у Платова уже после того, как он в 7 часов утра выступил из лагеря, перешел Колочь и дошел до позиций неприятеля. Затем эта идея через германского принца и Толя «дошла» до Кутузова. И только тогда он разрешил использовать для «флангового удара» корпус Уварова.
И если бы, напротив, это было запланировано заранее, то тогда почему Платов просил подкрепить его регулярными войсками?
Рейд конницы Уварова и Платова по совокупности причин и обстоятельств не мог изменить ход сражения, а вызвал только паузу в действиях неприятеля, т.е. сыграл роль отвлекающего удара.