катастрофа военной системы, которую маниакально выстраивал Павел, (с) Михаил Преснухин |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
катастрофа военной системы, которую маниакально выстраивал Павел, (с) Михаил Преснухин |
тень |
17.10.2008, 12:06
Сообщение
#1
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Репутация: 213 |
Это, конечно, так, но бардака у нас и позора в 12-14 было столько, что старик Суворов устал ворочаться в гробу, простите за выражение. Полегче,железная лапа . Бардака и позора у других за этот период случилось гораздо больше . -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Михаил Преснухин |
17.10.2008, 23:50
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
...Бардака и позора у других за этот период случилось гораздо больше . Да, Максим, конечно, может быть у нас, на тот раз, бардака было чуточку поменьше, чем у других, поэтому-то мы и ПОБЕДИЛИ. Хотя русские в собственном бардаке всегда чувствуют себя, как рыба в воде, а другие просто дохнут. А в 1799 году бардака и позора разве не было? Цюрих, Берген. А это, как раз-таки были первые звоночки для начала катастрофы той военной системы, которую маниакально выстраивал Павел. -------------------- |
Михаил Преснухин |
21.10.2008, 1:39
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
О, как все закопошились! Как же, ведь затронули больную тему – Павла 1-го, да ещё как - дерзнули коснуться обожаемого императора, отрицая его заслуги в деле создания идеальной военной системы, которая потерпела, правда, полный крах, но это так – мелочь, за то, как всё было задумано красиво: вахт-парады, петлички-выпушки и т.д. и т.п.
А это, как раз-таки были первые звоночки для начала катастрофы той военной системы, которую маниакально выстраивал Павел. А причем здесь Павел, если командовали Римский-Корсаков и Герман, которые начали службу и стали генералами не при Павле? При Цюрихе главными причинами неудач стали условия местности, соотношение сил и просчеты генералов, а не система Павла. При Бергене в общем тоже. А Вами, Александр, я не устаю поражаться. Вы вроде бы «занимаетесь» военной историей, но рассуждаете, как … совсем не «военный» человек. Вы, правда, что ли не знакомы с основополагающим принципом существования военной системы – единоначалием? Ведь именно Павел был тогда «верховным главнокомандующим», и именно на нем лежит ответственность за всё: за выбор модели для строительства военной системы, за принятие политических решений, повлекших развязывание военного конфликта, за выбор «союзников» в этой войне, театра военных действий, состава войск, назначения частных начальников и т.д. и т.п. Во всём этом «заслуга» только одного человека – Павла, и только он отвечает за поражение России в войне 1799-го года. А то, что войну мы проиграли – это факт. Вы вспомните, когда Россия проигрывала войны? Были отдельные частные неудачи, а тут катастрофический провал на всех «фронтах»: из Голландии с позором вылетели; с Немецко-Швейцарского театра еле-еле смогли унести ноги, бросив почти всё, «нажитое непосильным трудом»; из Италии нас выставили, обведя вокруг пальца, как полных дурачков; Суворов чудом только смог вырваться из Альп и сохранить большую часть своих войск. Это ли не катастрофа? Обвинять в системном провале частных генералов, это какая-то наивная идея - «детская болезнь». Вера в «доброго» царя хороша в детстве, ну или в «маразме». Он успел не только сломать многое, но еще успел искоренить многие злоупотребления, развившиеся в период правления Екатерины. И успел придать правильное направление развитию артиллерии. А то, что Павел «успел искоренить многие злоупотребления…» и «…придал правильное направление развитию…», это тоже сказки для детей. Вы сами-то верите, что у нас в России можно за такой короткий «один президентский срок», что-то построить? Разрушить – да, а создать – нереально, но можно подменить, как в анекдоте про Брежнева: «… раскачивайте вагон, пусть думают, что мы едем». Так и при Павле создавалась видимость порядка, оказавшаяся в итоге ещё более разрушительной, чем извечный русский бардак. По поводу артиллерии, я уже как-то говорил, сразу видно, что Вы не «артиллерист», и находитесь «в плену» новомодных течений в преувеличении заслуг Павла и его окружения. Но разговор на эту тему вообще беспредметен, т.к. у нас нет научных исследований на эту тему, на которые можно было бы опираться в дискуссии, впрочем, как нет у нас и военно-исторической науки вообще. Аминь. Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 11:32 -------------------- |
Александр Жмодиков |
21.10.2008, 9:59
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Репутация: 43 |
Вы вроде бы «занимаетесь» военной историей, но рассуждаете, как … совсем не «военный» человек. Вы, правда, что ли не знакомы с основополагающим принципом существования военной системы – единоначалием? Ведь именно Павел был тогда «верховным главнокомандующим», и именно на нем лежит ответственность за всё: за выбор модели для строительства военной системы, за принятие политических решений, повлекших развязывание военного конфликта, за выбор «союзников» в этой войне, театра военных действий, состава войск, назначения частных начальников и т.д. и т.п. Во всём этом «заслуга» только одного человека – Павла, и только он отвечает за поражение России в войне 1799-го года. А то, что войну мы проиграли – это факт. Вы вспомните, когда Россия проигрывала войны? Были отдельные частные неудачи, а тут катастрофический провал на всех «фронтах»: из Голландии с позором вылетели; с Немецко-Швейцарского театра еле-еле смогли унести ноги, бросив почти всё, «нажитое непосильным трудом»; из Италии нас выставили, обведя вокруг пальца, как полных дурачков; Суворов чудом только смог вырваться из Альп и сохранить большую часть своих войск. Это ли не катастрофа? Обвинять в системном провале частных генералов, это какая-то наивная идея - «детская болезнь». Вера в «доброго» царя хороша в детстве, ну или в «маразме». Все это очень занимательно, но я так и не понял - в чем здесь конкретно вина Павла, кроме того, что он ввязался в эту войну? И в чем конкретно проявились недостатки его военной системы в кампании 1799 года? Почему при одной и той же системе Римский-Корсаков и Герман были разбиты, а Суворов побеждал? Может, не нужно обвинять во всем военную систему Павла, а следует поискать более конкретные и непосредственные причины успехов и неудач? Давайте не будем давить на эмоции, а посмотрим на факты. Цитата А то, что Павел «успел искоренить многие злоупотребления…» и «…придал правильное направление развитию…», это тоже сказки для детей. Вы сами-то верите, что у нас в России можно за такой короткий «один президентский срок», что-то построить? Разрушить – да, а создать – нереально, но можно подменить, как в анекдоте про Брежнева: «… раскачивайте вагон, пусть думают, что мы едем». Так и при Павле создавалась видимость порядка, оказавшаяся в итоге ещё более разрушительной, чем извечный русский бардак. Причем здесь вера? Мы играем в "верю - не верю"? Многие люди той эпохи пишут, что Павел смог искоренить или существенно сократить многие злоупотребления в армии. Цитата По поводу артиллерии, я уже как-то говорил, сразу видно, что Вы не «артиллерист», и находитесь «в плену» новомодных течений в преувеличении заслуг Павла и его окружения. Но разговор на эту тему вообще беспредметен, т.к. у нас нет научных исследований на эту тему, на которые можно было бы опираться в дискуссии, впрочем, как нет у нас и военно-исторической науки вообще. Аминь. А кто здесь артиллерист - пусть выскажутся. То, что Павел серьезно взялся за реформирование артиллерии, причем сразу по всем направлениям - существенное облегчение орудий и прочей матчасти и их строгая стандартизация, создание постоянных формирований (рот) с полным комплектом людей, лошадей и матчасти, систематическое обучение людей стрельбе и маневрированию - это факты. Занимался всем этим Аракчеев, при Павле начал, при Александре продолжил. Все это завершилось созданием системы 1805 года. То, что русская артиллерия хорошо себя показала в наполеоновских войнах - тоже факт. Просчеты были в высшей организации артиллерии и в управлении артиллерией на уровнях корпуса и армии - но не Павел создавал высшую организацию артиллерии. Ну разве что Кутайсова возвысил, сын которого потом стал большим артиллерийским начальником. Для ясности хочу сказать, что я согласен с тем, что Павел многое разрушил и многое испортил, но при этом он все-таки сделал немало нужного и полезного и устранил многие злоупотребления. А то, что некоторым "екатерининским орлам" это не нравилось - ну так понятно, привыкли к привольной жизни и самоуправству при "матушке". Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 21.10.2008, 10:34 |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 29.4.2024, 14:30
|