Версия для печати темы

Автор: litregol 5.4.2017, 17:56

Возник вопрос были ли латунные пушки и где про это почитать?

Автор: Налимов В. 5.4.2017, 19:31

Бронзовые. Зачем делать латунные? Отличие борнзы от латуни в том, что являясь оба сплавами меди, свойства же разные.
одно из них льется, другое прокатывается.

Автор: cambronne 5.4.2017, 19:39

"Служба на купеческом корабле"
Автор: Фредерик Марриет.
Но может имелись ввиду бронзовые?
http://radikal.ru
Есть еще такая книга, но я не уверен, что писал специалист по литью.
Норманн. Медвежий замок
Автор: Дмитрий Светлов
http://radikal.ru

Автор: Налимов В. 5.4.2017, 20:02

в первом случае это явно чудеса перевода.
Что касается второго текста. то он мне кажется из фентези.

Автор: Вязьмич 5.4.2017, 20:49

Внешне латунь от бронзы отличить не возможно. Даже окислы идентичны. Так что, перепутать латунные от бронзовых - легко.

Автор: Burghardt 5.4.2017, 20:59

Были.
Какая страна Вас интересует?
В России в третьей четверти 18 века экспериментировали с составом артиллерийского металла. К меди чего только не добавляли, вплоть до чугуна и ртути. Были и сплавы, которые можно определить как латунь.

Автор: Налимов В. 6.4.2017, 0:13

Сплавы в которых есть все кроме цинка и никеля - бронза.

Автор: швед 6.4.2017, 0:19

Я не знаю современной металлургии, но для 18-19 веков это утверждение неверно.

E. g.: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%8C

Автор: Олег С. 6.4.2017, 1:41

Бред сивой кобылы.
Известно же, сколько выстрелов делали медные (точнее, бронзовые - медь с оловом примерно 9:1) пушки времён Наполеона.

Автор: litregol 6.4.2017, 7:29

Интересует ссылка на какой либо источник о подобных пушках на первую половину 19-го века

Спасибо

Автор: Пехотный барабанщик 6.4.2017, 8:20

Простите, вы сами-то прочли?
С древнейших времён
Латунь = медь + цинк.
Бронза = медь + олово.
В 20-м веке появились безоловянные бронзы, "но это уже другая история".

А уж это редкостный бред!!
Норманн. Медвежий замок Автор: Дмитрий Светлов "...с отработкой чугуного литья моментально забыли про латунь. ... Медь имеет одну особенность, ее нельзя охлаждать, после выстрела пушка должна остывать естественным путем. Древние орудия делали из меди, но они делали не более пяти выстрелов в сутки"

Медные сплавы как раз тем и отличаются, что имеют ВЫСОКУЮ ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ, а это позволяет им легко переносить перепады температур без опасности возникновения напряжений.
Аффтар просто безграмотен.

НЕ ЧИТАЙТЕ ПЕРЕД ОБЕДОМ СОВЕТСКИХ ГАЗЕТ ВСЯКУЮ ЕРУНДУ!

Автор: Налимов В. 6.4.2017, 10:34

как раз тут и есть подтверждение, что латунь материал для обработки давлением, а не для литья.

Автор: Kirill 6.4.2017, 10:49

Я правильно понимаю, что литье из латуни не возможно?

Автор: Burghardt 6.4.2017, 11:12

На первую половину 19 века латунных пушек в России не было. Все эти неудачные эксперименты остались в 18 веке.
И вообще в источниках вы не найдете ни слова "латунь", ни слова "бронза". В источниках будет слово "медь" (в значении "медный сплав") или словосочетание "артиллерийский металл" (в том же значении).

И если Вы раскроете более развернуто причину Вашего интереса к латунным пушкам (откуда Вы вообще их взяли?), то будет проще дать Вам конкретный исчерпывающий ответ.

Автор: Пехотный барабанщик 6.4.2017, 11:41

Вовсе нет.
Латунь льётся, хотя и хуже, чем бронза. Существует целая группа латуней, предназначенных для литья.
Половина сантехнических изднлий (корпуса кранов, фитинги, тройники) - из латуни.

Вообще, льются любые металлы. Просто, одни лучше, другие - хуже.
Периодически, чтобы улучшить литейные свойства и перевести металл из категории "нелитейный" в категорию "литейный" создаются новые сплавы, путём добавки легирующих элементов (как металлов, так и неметаллов, напр, кремния или бора) в известные материалы. ак и появились литейные латуни. Самые простые содержат 40% цинка и 1% свинца (вот она легирующая добавка!).

Автор: Слепой 6.4.2017, 11:42

Помню, в табелях 19-го века встречается словосочетание "красной меди из латуни", но относилось это, конечно, не к пушкам, а к предметам амуниции. Вот только не помню, литым или давлёным.

Автор: Kirill 6.4.2017, 12:06

Не про пуговицы ли это?



Спасибо. Я так понимаю, что еще и немаловажно в какую форму лить?

Автор: Пехотный барабанщик 6.4.2017, 12:19

Менее важно, чем сплав. Значительно сильнее влияет температура. Причём, перегрев металла вреден т.к. повышает пористость отливки. Поэтому, повышают температуру формы. Нагрев формы на 10 градусов даёт такой же эффект при заливка, как перегрев металла на 1-2 градуса, но пористость не повышает.
Естественно, не всякую форму можно нагреть на 300-500 градусов.

Автор: Слепой 6.4.2017, 12:23

Скорее про гербы, что-то типа: "гербов красной меди из латуни"
Но озадачился, сейчас пороюсь.

Автор: Kirill 6.4.2017, 12:38

Я так понимаю, что нагревали кокиль. Ведь земляную форму не нагреть?

Автор: cambronne 6.4.2017, 14:49

Я занимаюсь поставками антиков в Россию. В основном, это фарфоровые изделия. А старинные триптихи - это, скажем, фарфоровая ваза на медной подставке. У нас в Аахене живет женщина из Питера, которая работала оценщиком в антикварных салонах Она мне объяснила, что латунь в подобных изделиях, стали применять только в начале 20-го века. Её знали, но не умели обрабатывать. Поэтому, по меди на изделии, мы можем четко сказать, где вещь 19-го, а где 20-го веков. Латунь, как не обрабатывай, она будет потяжелее меди. Словом, при определенной сноровке, отличить медь от латуни возможно.
Думаю, в наше время, сделать латунную пушку будет нетрудно. Что до пушек из латуни, то надо сперва выяснить, какой именно сплав в 19-м веке называли латунью.

Автор: Пехотный барабанщик 6.4.2017, 17:53

Замляную - невозможно. Но в 15- середине19 вв. в землю почти не лили.
Пушки, колокола и статуи отливали не в земляную, а в глиняную форму. При этом, формы предварительно прокаливали и заливали "по горячему"
Вот здесь, например, можно посмотреть
http://art-con.ru/node/3368
https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/valday/bell-museum/moulding
http://www.uzcm.ru/spravka/tech/drevnost/2.php

Автор: Олег С. 6.4.2017, 18:03

Словарь Даля, 1860-е:

"Медь - ж. в чистом, корольковом виде называется красною, а в сплаве с цинком - желтою или зеленою. | Медные деньги; | медная посуда. Медь, в продаже, вообще бывает: штыковая, дощатая, листовая (или латунь), прутковая."

"Латунь - ж. желтая, зеленая медь, смесь меди с цинком; бол. употреб. о листах, о листовой зеленой меди."

"Бронза - ж. франц. сплав меди, олова и цинка."

Интересно, что про сплав меди и олова (без цинка) Даль не пишет. Хотя этот сплав давно существовал и применялся

Автор: Пехотный барабанщик 6.4.2017, 19:34

Слушайте, ну Даль-то не технический справочник!
Зачем его сюда приплетать??!!

Автор: Burghardt 6.4.2017, 20:28

Да бросьте вы все друг в друга копья метать. Давайте дождемся от топикстартера уточнений. В итоге запросто окажется, что вся проблема в кривом переводе.

Автор: Burghardt 6.4.2017, 22:12

Добавлю.

Про русское литье можно почитать статью Шрамченко Н. и Энгельгардта А. Литье медных орудий в России, опубликованную в «Артиллерийском журнале» № 11 за 1859 год. Помимо цитат из документов, они ссылаются также на учебник Маркевича А. И. Руководство к артиллерийскому искусству. СПб. 1820-1824. (Насколько помню, про литье идет в первом томе.)
Перечитав ее, немного поправлюсь: цинк в шихту в России добавляли аж до начала 90-х годов 18 века, когда, наконец, пустые эксперименты закончились и вернулись к Брюсовой пропорции (общепринятой в Европе к этому времени) - 1 часть олова на 10 частей меди.

Автор: Олег С. 6.4.2017, 23:01

Естественно, не технический.
Был вопрос, какой сплав в 19-м веке называли латунью. Без уточнений, имелся ли в виду узкотехнический термин или общераспространённое бытовое название.

Кстати, можете дать ссылку на технический справочник того времени, по сплавам металлов?



Точно, уточнения не помешали бы.

Автор: Allexcolonel 18.4.2017, 17:10

В Артиллерийском журнале за 1841 год
https://books.google.ru/books/about/Artillerijskij_zurnal_izdavajemyj_po_vys.html?id=0aRRAAAAcAAJ&redir_esc=y
В IV номере подробно про опыты и составы бронз (со стр. 542)...

На Ганзе продублировал...
http://forum.guns.ru/forummessage/42/2065987.html

Автор: Kirill 14.9.2017, 19:46

Кто скажет, с какого примерно времени могли начать лить латунь? В частности мелкуют пластику?

Автор: Флибустьер 23.3.2018, 16:04

Интересный факт от событий 1812-го года, по составу цветного металла: французский оружейный обвес, по свойствам больше похож на бронзу. Крупное литьё, плохо поддающееся правке. Когда как обвес с русского оружия, по тем же критериям сравнения, ближе к латуни. Более тонкий и пластичный.

Автор: Игорь 24.3.2018, 12:46

это на основе подлинников выводы?

Автор: Флибустьер 26.3.2018, 12:10

Верно. С медными сплавами из "оружейки" прошлых веков, довольно часто приходится работать по ремонту.

Автор: Alexus 26.3.2018, 16:21

по латунным пушкам - в XVII в. в Любеке лили из вполне себе латуни. Так, любекская пушка 1662 г. содержала 85% меди и почти 11 % цинка, свинца 2.29 % - это можно считать латунью?

Автор: Пехотный барабанщик 26.3.2018, 16:55

Естественно, это латунь.

Автор: Олег С. 26.3.2018, 19:40

А там точно был цинк, а не олово?
Просто встречал такие случаи, когда переводчики с немецкого путают Zinn и Zink.

Автор: Alexus 26.3.2018, 20:26

Я в курсе, также как и olowo по польски XVI в. (l перечеркнутая) - это свинец)))
Именно цинк - это данные анализа экспоната 1662г. в 1950-е гг.

Еще Аугсбург помимо Любека (который латунью и приторговывал) делал латунные пушки. Я в свое время интересовался литейщиком Оберакером, который по словам аугсбургской городской хроники XVI в., в 1502 г. отлил "35 schöne große Stück Geschütz aus Messing" ....

Автор: Флибустьер 27.3.2018, 10:05

Ну наш русский ружейный обвес и эфесы солдатских тесаков- всё же по свойствам тоже ближе к латуни.
Тут ещё имеет место нюанс. Мы вспоминая про медь и её сплавы, говорим всё же о современной меди.
На те года, чистую медь ещё не могли получить. В её состав много чего входило, в том числе и драгметаллы. Соответственно, сплав с разных месторождений, разных стран, даст отличительный вариант хоть и по одной формуле.
Даже простое железо- русское и французское, отличаются по крапу на находках по 12-хе. Ковалось тогда всё, да руда была разная, а с ней и конечные свойства изделий из железа.