картина Опции

[Лейб-гусар]

Вот тебе и "зелёные" перья .

Понты-с!

[тень]

Понты-с!

Скорее качество съёмки .

[Львовянин]

Андрей Викторович, спасибо, но я тоже не могу с Вами согласиться относительно моей персоны. Я не институтка, чтобы обижаться по каждому поводу, и делать глупости. Надо просто давать сдачи и все. Я не считаю, что отношение ко мне было хамским, но и не считаю его нормальным. Просто надо было поставить на место чужака, не признающего мнений "гуру".
Wood несколько раз спрашивал, почему я заявляю об уходе от обсуждения поднятых вопросов. Дело в том, что форум не только место сияния "классиков", а в общем то нормальное общение заинтересованных людей. Я имел смелость задать вопрос, почему российские историки с такой неприязнью и ненавистью относятся к войскам части их же бывшей империи. При этом все эти голштинцы, саксонцы, фины, татары, чечены, дагестанцы и прочие инородцы, считаются нормальной частью российской императорской армии, а поляки - нет! Если бы я имел твердо устоявшуюся концепцию, изучил в достаточной мере материал, то просто не стал бы тут задавать вопросы, а написал бы статью или книгу. Увы, таких материалов у меня нет. Но...
Для Константина никаких вопросов нет, все просто и понятно, так, как сотню лет это подавала русская историография, а она принципиально не хотела этими вопросами заниматься. То есть, из числа немногих, кто интересуется этой темой, для него все ясно. Что ж тут отвечать...
А для меня вопросы есть. Примеры:
- вот что пишет М. Покровский в т. 3 своей "Русской истории": "Александр Муравьев прочел нам только что полученное письмо от Трубецкого, в котором он извещал всех нас о петербургских слухах, во-первых, что царь влюблен в Польшу, и это было всем известно..., во-вторых, что он ненавидит Россию, и это было, вероятно, после всех его действий в России с 15-го года;в-третьих,, что он намеревается отторгнуть некоторые земли от России и присоединить их к Польше; и это было вероятно; наконец, что он, ненавидя и презирая Россию, намерен перенести столицу свою в Варшаву... Якушкин, когда он услышал это, "проникла дрожь", а затем он вызвался убить Александра. Между тем "отторжение" от России Литвы, о которой шла речь, казалось бы, было ничуть не страшнее "отторжения" от империи Выборгской губернии, присоединенной за несколько лет перед этим к Финляндии...".
Есть и другие свидетельства. То есть, обьективно, вопрос Литвы в Росии стоял, а с ним и обьяснение появления Литовского корпуса.
- теперь другой факт. Константин, как историк, должен был учить такую вспомогательную историческую дисциплину, как геральдику. Факт снятия с униформы части русской армии российского государственного герба (киверные гербы Литовского корпуса) вообще беспрецендентный! Напомню, что гербом России был не двуглавый орел, как принято считать, а щит с московским гербом на его груди. Орел же выполнял роль всего лишь щитодержателя (для примера, официальный герб Польского королевства был тот же двуглавый орел с гербом Польщи на груди, а Финляндии - тоже орел, но с гербом ВК Финляндского). Появление герба ВК Литовского на униформе ВМЕСТО ГЕРБА РОССИИ - это что-то значило!
Таким образом, у господ вопросов нет, а у меня есть, это раз. Ответов на них пока нет, это два. Значит буду работать, разбираться с темой, пока не получится нормальный исторический труд (на основе источников, документов и прочего). А пока нет смысла его обсуждать, по крайней мере здесь, на форуме, и в такой атмосфере...

[Роберто Паласиос]

- теперь другой факт. Константин, как историк, должен был учить такую вспомогательную историческую дисциплину, как геральдику. Факт снятия с униформы части русской армии российского государственного герба (киверные гербы Литовского корпуса) вообще беспрецендентный! Напомню, что гербом России был не двуглавый орел, как принято считать, а щит с московским гербом на его груди. Орел же выполнял роль всего лишь щитодержателя (для примера, официальный герб Польского королевства был тот же двуглавый орел с гербом Польщи на груди, а Финляндии - тоже орел, но с гербом ВК Финляндского). Появление герба ВК Литовского на униформе ВМЕСТО ГЕРБА РОССИИ - это что-то значило!

Если Константин недооценивает геральдический аспект в этом вопросе (с чем я согласен), то Вы его явно утрируете. Двуглавый орёл - это и есть герб Российской империи. Именно и "Российской" и "Империи". К щитодержателям двуглавый имперский орёл не имеет никакого отношения. Просто если серьёзнее займётесь российской геральдикой, то увидите, что с ней в государстве были просто перманентные проблемы. Попытка привести всё в порядок была предпринята в середине 19-го века, но по сути "барон" Кёне только многое запутал. В результате, к началу 20-го века специально созданная герольдическая комиссия пыталась хотя бы определить цвета российского гос. флага. (Не успели, началась война и вскоре революция.) В начале же 19-го века размещение на груди имперского двуглавого орла эмблем отличных от московского (с Петра Первого это св. Георгий) конечно что то значит. Это без сомнения некий шаг, даже получивший геральдическое воплощение. От этого можно отталкиваться в рассуждениях, но не стоит преувеличивать его значение.

[wood]

Мне лично кажется , что просто тема польских войск , на Российской службе мало изучена . Вот поэтому мы и пытаемся её немного пополнить. И "гуру" , здесь совсем не причём...

Модераторов попрошу перенести сообщения по польским войскам , в соответствующий раздел.

[oficer63]

Михаил рад Вас снова видеть на этом форуме.
По поводу киверного герба. На вторую четверть 19 века в Русской армии на киверах, а с 44 на касках был российский государственный орел на пельте. В это же время в Польской армии был польский (одноголовый) орел тоже на пельте. В войсках Литовского корпуса был также российский государственный орел, но с погоней на груди.

От этого можно отталкиваться в рассуждениях, но не стоит преувеличивать его значение.

Преувеличивать действительно не стоит, но в первой половине 19 века уж слишком большое значение в государственной структуре имело именно значение символа. Символизм вообще был присущ российским императорам, тем более Александру 1. Возможно анализ военно- геральдической символики и поможет разобраться в этом вопросе.

[litregol]

Символизм вообще был присущ российским императорам, тем более Александру 1. Возможно анализ военно- геральдической символики и поможет разобраться в этом вопросе.

Вопросе переноса столицы в Варшаву?

[Роберто Паласиос]

Преувеличивать действительно не стоит, но в первой половине 19 века уж слишком большое значение в государственной структуре имело именно значение символа. Символизм вообще был присущ российским императорам, тем более Александру 1. Возможно анализ военно- геральдической символики и поможет разобраться в этом вопросе.

Да в общем ничего особенного, кроме пожалуй введения в армии мальтийской символики Павлом (и быстрой отмены Александром) не происходило. Как и в странах соседях. "Символизм" на обще-европейском уровне.

[konstantyn_lvk]

А пока нет смысла его обсуждать, по крайней мере здесь, на форуме, и в такой атмосфере...

Согласен, смысла нет. Мне откровенно жаль вновь тратить время на перечисление очередных элементарных фактических ошибок в этом сообщении, равно и указание на передергивание сказанного мной. Удачи коллеге в изучении истории России по Покровскому и поисках Великого княжества Литовского. Как отыщет - пусть сообщит.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 22.1.2010, 23:14

[konstantyn_lvk]

Если Константин недооценивает геральдический аспект в этом вопросе (с чем я согласен),

Роберто, я конкретно по сути геральдического аспекта этого вопроса вовсе еще не высказывался. Мои возражения вызвало именно то самое "утрирование", а конкретно - совершенно фантастические утверждения, сделанные лишь на основе появления Погони вместо ездеца. Впрочем, нет смысла повторяться.

[тень]

Я имел смелость задать вопрос, почему российские историки с такой неприязнью и ненавистью относятся к войскам части их же бывшей империи. При этом все эти голштинцы, саксонцы, фины, татары, чечены, дагестанцы и прочие инородцы, считаются нормальной частью российской императорской армии

???

[konstantyn_lvk]

Максим, не надо, пожалуйста. Иначе пойдет по пятому кругу, как с конной артиллерией у другого персонажа в соседнем разделе. Саксонцы как нормальная часть российской императорской армии - не самое интересное из сделанных коллегой открытий, поверьте.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.1.2010, 11:58

[Роберто Паласиос]

Саксонцы как нормальная часть российской императорской армии - не самое интересное из сделанных коллегой открытий, поверьте.

Я всё же рискну. А то повиснет вопрос на форуме.
За "саксонцев" в русской армии вероятно принят Саксонский (Ренцелев) полк армии Петра Первого. В данном конкретном случае это название не отражает нац. состав этого абсолютно русского полка. И даже его принадлежность Саксонии. Это название было по сути даровано полку, составленному из остатков подразделений, вышедших из Саксонии после разгрома шведами русского вспомогательного корпуса. Все там русские, даже многие бывшие стрельцы. (Ситуация, в общем, хорошо известная.)

[Рогатнев]

Надо поздравить Ульянова с тем, что он реконструирует польско/литовскую))) гвардию...

[Львовянин]

Роберто, в отношении саксонцев правильно, хотя я мог и ошибиться, так как этой темой не занимался.
А в остальном Константин прав, снова начинается старая песня "нет, никогда, нигде, невозможно и т.д."
Не интересно.

[тень]

Вот что писал Гембажевский по поводу полков,ставших камнем преткновения на форуме.

[Пехотный барабанщик]

Вот что писал Гембажевский по поводу полков,ставших камнем преткновения на форуме.

"Знаете, - сказал Остап - Я, как-то, стал понимать по-бенгальски" (С).

Может, Львовянину и будет понятно, но есть на форуме и ещё один-два человека.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 23.1.2010, 16:39

[тень]

"Знаете, - сказал Остап - Я, как-то, стал понимать по-бенгальски" (С).

Может, Львовянину и будет понятно, но есть на форуме и ещё один-два человека.

Убрать?

[konstantyn_lvk]

Кстати, очень показательный текст: поскольку в польской историографии особого интереса к российским гвардейским частям, размещавшимся в Королевстве, нет - неточностей очень много, хотя Гембажевский прекрасный исследователь и работа по сию пору остается классической.

[Пехотный барабанщик]

Убрать?

ПЕРЕВЕСТИ!!!!!!!!