Олег Двуреченский: историческая реконструкция и экспериментальная археология Опции

[Ярослав]

Олег Двуреченский: историческая реконструкция и экспериментальная археология
https://www.youtube.com/watch?v=PHjsKWCy8xU

[Дядя Валя]

Хорошая передача.

[Александр Жмодиков]

Хорошая передача.

Многовато чепухи. Могу по пунктам, если интересно.
Например, заявляется, что доспехи древних греков были относительно легкие. Да, не очень тяжелые, если сравнивать с рыцарями XV века. Но помимо доспехов древнегреческий тяжеловооруженный пехотинец (гоплит) носил щит из дерева и бронзы диаметром ~0,9 м и весом 6-7 кг.
Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали или опровергли какой-нибудь тезис, который невозможно было бы доказать или опровергнуть с помощью письменных и изобразительных источников и археологических находок. Создавали только иллюзию доказательства или опровержения. Я видел, как люди, которые немало экспериментировали с репликами античного оружия, которые изначально имели необоснованные и сомнительные взгляды, оставались с этими взглядами и даже укреплялись в своей уверенности.

[Бур]

Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали

https://youtu.be/5hlIUrd7d1Q?t=77

Сообщение отредактировал Бур - 24.11.2016, 11:37

[Yogan]

Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали или опровергли какой-нибудь тезис, который невозможно было бы доказать или опровергнуть с помощью письменных и изобразительных источников и археологических находок. Создавали только иллюзию доказательства или опровержения. Я видел, как люди, которые немало экспериментировали с репликами античного оружия, которые изначально имели необоснованные и сомнительные взгляды, оставались с этими взглядами и даже укреплялись в своей уверенности.

Нуууу.... тут только на примерах надо обсуждать.
Я сильно сомневаюсь в некоторых заявлениях Олега (особенно это хорошо смотрится на его выводах про Бородино в другом видео), но и в ваших заявлениях без примера, тоже очень много сомнительного.

Вы сильно не доверяете экспериментальной археологии, просто теория истории, без практики, остается - тереотезированием. Особенно в отношении использования материальных предметов (можно и не в античности)-это становится просто гаданием.
Помню у нас есть одна длинючая ветка про тактику, так там тоже достаточно много - сомнительных предположений, основанных не совмещении практики с теорией.

[Дядя Валя]

Многовато чепухи.

Есть спорные моменты, согласен ( чепухой я бы их не назвал). Но он прав в главном - для развития этого направления нужен госзаказ.

[Александр Жмодиков]

Есть спорные моменты, согласен ( чепухой я бы их не назвал). Но он прав в главном - для развития этого направления нужен госзаказ.

А я думаю, не нужен. И государству это направление не нужно. И истории как науке от него никакого толку. Нужен энтузиазм состоятельных граждан, у которых есть свободное время. Короче, кро хочет его развивать - тот пусть и развивает, пока вроде никто не запрещает.

[Дядя Валя]

А я думаю, не нужен. И государству это направление не нужно. И истории как науке от него никакого толку. Нужен энтузиазм состоятельных граждан, у которых есть свободное время. Короче, кро хочет его развивать - тот пусть и развивает, пока вроде никто не запрещает.

Да, сейчас время кустарей, либо небольших групп, либо одиночек.

[Александр Жмодиков]

тут только на примерах надо обсуждать.

Мой любимый пример: был такой реконструктор и иллюстратор Питер Коннолли, пару его книг по Древней Греции и Древнему Риму даже у нас издавали. Он много занимался реконструкцией античного вооружения, делал тщательно, по археологическим находкам. Упражнялся со своими репликами. Но так и не понял, что использовать вооружение римских легионеров и македонских фалангитов в таких скрюченных позах, какие он принимал сам и рисовал потом на своих иллюстрациях, крайне непрактично в бою, потому что такой способ стоять и держать тяжелый римский и щит и тяжелое и длинное македонское копье (сариссу) очень утомительный, а античные сражения иногда тянулись довольно долго, по несколько часов. При этом, насколько я знаю, ему не пришло в голову посмотреть руководства для пикинеров XVI-XVII веков, у которых пики были сравнимы по длине с античными сариссами, а там позы совсем другие - прямая спина, пика либо в опущенных вниз руках, либо как в позе штангиста для "толчка" (пика на уровне груди).

Вы сильно не доверяете экспериментальной археологии, просто теория истории, без практики, остается - тереотезированием. Особенно в отношении использования материальных предметов (можно и не в античности)-это становится просто гаданием.

Я ничего не имею против экспериментальной археологии, но ровно до тех пор, пока работа проводится корректно и из нее делаются корректные выводы.

Помню у нас есть одна длинючая ветка про тактику, так там тоже достаточно много - сомнительных предположений, основанных не совмещении практики с теорией.

Мы не можем проверить тактику прошлого с помощью эксперимента, потому что не можем воспроизвести все важные условия.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 24.11.2016, 19:26

[Александр Жмодиков]

https://youtu.be/5hlIUrd7d1Q?t=77

А что доказал или опроверг этот эксперимент?

[Бур]

А что доказал или опроверг этот эксперимент?

Ну например что лыцарь сброшенный с коня не сможет самостоятельно встать. )))


Вот есчо эксперимент https://www.youtube.com/watch?v=7-KHRdfV_-Q

https://www.youtube.com/watch?v=3IjwbwKWN9I

Сообщение отредактировал Бур - 24.11.2016, 22:53

[Yogan]

Мой любимый пример: был такой реконструктор и иллюстратор Питер Коннолли, пару его книг по Древней Греции и Древнему Риму даже у нас издавали. Он много занимался реконструкцией античного вооружения, делал тщательно, по археологическим находкам. Упражнялся со своими репликами.

Такой эксперимент сделан клубом 11 Клавдиева легиона (Москва) в подтверждение Конолли. Мир не стоит на месте.
Вы ошибаетесь-позы римских легионеров были именно такими и они очень сильно оправданы и подтверждены практикой боя.
Единственным минусом практики - пришлось заменить сталь на ларп (мягкий пластик), чтобы можно было наносить укол в лицо, шею и щиколотку.
Практика показала - что стойка и техника именно такая! А ларп (на металле естественно так не не сделаешь) позволяет при широком тупом конце бить даже в глазницу не повреждая ее. Испытано уже как год.
Риск был огромен-потерять глаза-но тест пройден успешно. И теория Конолли очень даже подтвердилась.

Сообщение отредактировал Yogan - 24.11.2016, 23:20

[Александр Жмодиков]

Ну например что лыцарь сброшенный с коня не сможет самостоятельно встать. )))

Смотря какой рыцарь и как упал. Можно и без доспехов так упасть с коня, что не встать.

[Бур]

Многовато чепухи. Могу по пунктам, если интересно.
Например, заявляется, что доспехи древних греков были относительно легкие. Да, не очень тяжелые, если сравнивать с рыцарями XV века. Но помимо доспехов древнегреческий тяжеловооруженный пехотинец (гоплит) носил щит из дерева и бронзы диаметром ~0,9 м и весом 6-7 кг.
Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали или опровергли какой-нибудь тезис, который невозможно было бы доказать или опровергнуть с помощью письменных и изобразительных источников и археологических находок. Создавали только иллюзию доказательства или опровержения. Я видел, как люди, которые немало экспериментировали с репликами античного оружия, которые изначально имели необоснованные и сомнительные взгляды, оставались с этими взглядами и даже укреплялись в своей уверенности.

Смотря какой рыцарь и как упал. Можно и без доспехов так упасть с коня, что не встать.

Можно.


Но это вы написали -

Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали или опровергли какой-нибудь тезис, который невозможно было бы доказать или опровергнуть с помощью письменных и изобразительных источников и археологических находок.

P.S.

https://youtu.be/KeSu4Y2lR6c?t=377 )))

Сообщение отредактировал Бур - 25.11.2016, 0:08

[Александр Жмодиков]

Такой эксперимент сделан клубом 11 Клавдиева легиона (Москва) в подтверждение Конолли. Мир не стоит на месте.

Топчется.

Вы ошибаетесь-позы римских легионеров были именно такими и они очень сильно оправданы и подтверждены практикой боя.
Единственным минусом практики - пришлось заменить сталь на ларп (мягкий пластик), чтобы можно было наносить укол в лицо, шею и щиколотку.
Практика показала - что стойка и техника именно такая! А ларп (на металле естественно так не не сделаешь) позволяет при широком тупом конце бить даже в глазницу не повреждая ее. Испытано уже как год.
Риск был огромен-потерять глаза-но тест пройден успешно. И теория Конолли очень даже подтвердилась.

Смешно. Сколько было раненых, сколько убитых? Нисколько. Это не бой, а игра.
На античных изображениях римских легионеров и гладиаторов с большими щитами, похожими на щиты легионеров, показаны другие позы. Я как-то больше верю этим изображениям.

[Александр Жмодиков]

Можно.

Поэтому этот эксперимент ничего такого не доказывает - в этом эксперименте никто с коня не падал.

Но это вы написали

Да, я это написал. Могу еще раз повторить:

Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали или опровергли какой-нибудь тезис, который невозможно было бы доказать или опровергнуть с помощью письменных и изобразительных источников и археологических находок.

Итак, еще раз, что доказал этот эксперимент? Что спешенный рыцарь может сделать кувырок и несколько раз подпрыгнуть на месте? Колоссальное достижение науки! Стоило ли делать доспехи для получения таких важных знаний?

https://youtu.be/KeSu4Y2lR6c?t=377

А это к чему? Я не спорю с наукой, я как раз спорю с лженаукой, а именно с тем, как из некорректных экспериментов делают неправильные выводы.

[Дядя Валя]

Мой любимый пример: был такой реконструктор и иллюстратор Питер Коннолли, пару его книг по Древней Греции и Древнему Риму даже у нас издавали. Он много занимался реконструкцией античного вооружения, делал тщательно, по археологическим находкам. Упражнялся со своими репликами. Но так и не понял, что использовать вооружение римских легионеров и македонских фалангитов в таких скрюченных позах, какие он принимал сам и рисовал потом на своих иллюстрациях, крайне непрактично в бою, потому что такой способ стоять и держать тяжелый римский и щит и тяжелое и длинное македонское копье (сариссу) очень утомительный, а античные сражения иногда тянулись довольно долго, по несколько часов. При этом, насколько я знаю, ему не пришло в голову посмотреть руководства для пикинеров XVI-XVII веков, у которых пики были сравнимы по длине с античными сариссами, а там позы совсем другие - прямая спина, пика либо в опущенных вниз руках, либо как в позе штангиста для "толчка" (пика на уровне груди).

Странно читать рассуждения о том, что поза античного воина выглядела так и не иначе.. Естественно в разные фазы боя ( от момента передышки, движения к противнику до непосредственного столкновения с ним) и позы были разными.

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 25.11.2016, 9:26

[Александр Жмодиков]

Странно читать рассуждения о том, что поза античного воина выглядела так и не иначе.. Естественно в разные фазы боя ( от момента передышки, движения к противнику до непосредственного столкновения с ним) и позы были разными.

Речь, естественно, о том, какая поза была непосредственно в ближнем бою. На некотором расстоянии от противника тем более нет смысла в той скрюченной позе, которую рисовал Коннолли.

[Олег С.]

"Жить захочешь - ещё не так раскорячишься"
("Особенности национальной охоты")

[Ульянов]

Речь, естественно, о том, какая поза была непосредственно в ближнем бою. На некотором расстоянии от противника тем более нет смысла в той скрюченной позе, которую рисовал Коннолли.

увы, но это доказывает лишь вашу безапелляционность) Откуда вы знаете, как именно двигались легионеры? Думаю, что позы у гладиаторов-одиночек отличались от принятых для сомкнутого строя)

В любом случае,у вас есть только картинки,а у реконструкторов - картинки плюс личный опыт) Зачем же от этого сочетания отказываться?)

Сообщение отредактировал Ульянов - 25.11.2016, 23:51