IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки"
Александр Жмодиков
сообщение 31.10.2019, 10:11
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.



Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):
Цитата

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».



Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.



У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся



Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.



А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.



Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Едва ли просто пропаганда.



16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:
Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:38) *

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.



Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:38) *

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.



По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Александр Жмодиков
сообщение 24.6.2020, 10:31
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Мало/недостаточно/отрицание/это другое.. вот ваша риторика :) А моих знаний достаточно, что бы вы не могли меня чем то удивить.



Я не собираюсь вас удивлять. А вот вы меня удивили уже несколько раз, за что вам большое спасибо – я давно так не удивлялся на форумах. Как будто вернулся в начало 2000-х.
Я пытаюсь понять, на чем основано ваше мнение, что стрельба была эффективна на дистанции 300-400 шагов, а иногда даже 500-600 шагов. Пока что я вижу, что оно основано исключительно на результатах, полученных на стрельбищах, то есть, не в боевой обстановке, а в гораздо более комфортных условиях: стреляли не из плотного строя в три шеренги, а поодиночке или из строя в одну шеренгу, ответного огня не было, стрельба производилась на ровном месте по хорошо видимой мишени, расстояние до которой было известно. Многие офицеры той эпохи прекрасно знали, что в условиях боя результаты стрельбы были намного хуже, я уже приводил мнения Гибера и Шарнхорста, а также мнения офицеров русской армии относительно того, каково максимальное расстояние, за пределами которого солдатам не следует стрелять. Все сходятся в том, что стрельба на дистанции свыше 300-350 шагов или 210-240 метров бесполезна, а максимальная дистанция эффективного огня – это 130-150 метров.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

А много примеров чем жопу вытирали? :sm38: Думая немного, это значит что жопу не вытирали. Гениально!!



Вы исследовали этот важный военно-исторический вопрос? Я не исследовал.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Нет, стрелки атакуют с любой доступной дистанции.



А давайте вы будете приводить цитаты. А то похоже, что мы с вами читали двух разных Бюжо. Он пишет вот что:
Цитата

Стрелять издалека – признак плохой пехоты; хорошая скупа на свой огонь.

Огонь стрелков не должен быть более расточительным, чем тот [огонь] линий.

Наиболее важно - вводить стрелков в бой только кстати [à propos]; этот момент почти в общем всегда есть тот [момент] атаки.

Нет ничего глупее, ничего вреднее, чем эти перепалки [tiraillements, перестрелки стрелков против стрелков], которые не дают никакого результата; мы теряем людей и боеприпасы без пользы для дела, и потом часто не имеем средств в решительный момент. Я настаиваю на этом, потому что растрата боеприпасов является самым большим недостатком, в котором можно обвинить нашу пехоту, как и всю остальную [пехоту] Европы.



Bugeaud T.-R., «Principes physiques et moraux du combat de l’infanterie.» // Oeuvres militaires du maréchal Bugeaud, Paris, 1883, p. 42-45.

Как видим, Бюжо очень ясно и четко формулирует свои мнения: стрельба издалека – это плохо. Пехоте не следует тратить патроны напрасно, причем это относится не только к пехоте в плотном строю, но и к стрелкам в рассыпном строю. Стрелков следует выдвигать только перед атакой основных сил (Бюжо настаивает на том, что, находясь в обороне, не следует выдвигать стрелков, а если вражеские стрелки приблизятся, их следует отгонять короткими атаками небольших отрядов). Когда основные силы идут в наступление, стрелки должны двигаться перед основными силами и подготавливать их атаку. Стрелки не должны ввязываться в перестрелки со стрелками противника, если этого не требуется для прикрытия наступающих основных сил.
А теперь давайте цитату, где Бюжо говорит: «стрелки атакуют с любой доступной дистанции».

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Я тоже умею играть в эту игру :sm39: Приведи доказательства что бумажные патроны не ломались, не намокали, не просыпались и т.д.



Патроны ломались и намокали. Их требовалось заменить при первой возможности. Перед сражением офицеры должны были проверить, имеют ли их солдаты патроны в нужном количестве.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Ну а кто автор "Наставление господам пехотным офицерам в день сражения"?



Я не знаю. Но опять же: "Наставление господам пехотным офицерам в день сражения" – это рекомендации, а не боевая практика. Чтобы доказать, что какой-то метод или какой-то трюк часто применялся в бою, нужны рассказы об их применении в бою, и не один рассказ, а несколько, причем из разных источников. В ту эпоху рекомендовали много всяких трюков, но далеко не всё рекомендованное широко применялось в боях. Например, как я уже говорил, Бюжо настаивает, что, находясь в обороне, не следует выдвигать стрелков, но тут же признает, что в действительности именно так и делают: противопоставляют своих стрелков вражеским. Наверняка то же самое относится и к его рекомендации заряжать ружья второй пулей – он применял и другим рекомендовал, но кроме него никто не применял.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Пушечные боеприпасы и пули тоже остались, значит их не использовали? Что за абсурдные высосанные из пальца аргументы.. Ружейную картечь как и любые другие необходимые боеприпасы брали с запасом. Часть того что осталось (в том числе пули, артбоеприпасы, амуницию) пришлось утопить что бы облегчить обозы.



Мне попадалось немало рассказов о том, что не хватало зарядов и патронов. При этом есть рассказ о том, что в кампанию 1806-1807 годов в русской артиллерии мало использовали брансдкугели (зажигательные снаряды), более половины осталось неиспользованными. Не помню ни одного рассказа о том, что не хватало ружейной картечи. И потом, вы хотите сказать, что кроме обычных патронов у солдат было несколько лишних пуль, и еще несколько патронов с ружейной картечью впридачу? Не многовато ли разновидностей боеприпасов у каждого солдата?

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Ну доказать свои слова вы не можете.



А мне не нужно доказывать простой тезис, что из единичного примера нельзя делать широкие выводы. Это просто один из принципов корректного исторического исследования. Вам нужно доказать, что ружейная картечь широко применялась, а для этого нужно хотя бы несколько примеров из независимых источников, и не рекомендаций, а примеров реального применения в бою.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Скажу что Овчаренко писал об этом как о чем то обыденном, словно в туалет сходить, значит подобная практика никого не удивляла и применялась повсеместно.



Если бы Отрощенко говорил о применении ружейной картечи как о чем-то обыденном, он не стал бы объяснять, как они ее делали – это было бы и так всем понятно.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Аргументы уровня - ЭТО НЕ ТО!! ЭТО ДРУХОЕ!!! :rolleyes:



Да, я вижу, что вы не понимаете разницу между экспериментами мирного времени и реальной боевой практикой, а также разницу между рекомендациями из уставов и наставлений и реальной боевой практикой. А разница была, и нередко была очень большой.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Мои примеры имеют прямое отношение к теме, учитывая что я не загонял себя в рамки одной лишь войны 1812 года. Все мои примеры выстраивают общую картину боевых действий той эпохи.



Вы даже не ограничились рамками наполеоновских войн, хотя первоначально речь была о них. Вас бросает от начала XVIII века до середины XIX, и от Центральной Азии до Северной Америки. Если настолько расширить рамки, можно найти примеры весьма удивительных и редких вещей, вот только этими примерами нельзя доказать, что эти редкие вещи были обычным делом в сражениях наполеоновских войн в Европе.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

У вас афганский синдром обострился? :blink: Сочувствую.



Я правильно понимаю, что вы не видите разницы между боями в горах против бойцов из полудиких племен и сражениями регулярных войск в Европе?

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Да почему потери равные? И почему тогда на близкой дистанции не бывает одинаковых потерь?



При перестрелке на дальней дистанции при примерно равной численности солдат условия у обеих сторон примерно одинаковые, если только у одной стороны нет укрытия. На короткой дистанции было очень важно выстрелить в нужный момент: привести противника в замешательство внезапно обрушенным на него огнем. Иногда одного залпа с короткой дистанции в подходящий момент было достаточно, чтобы привести противника в замешательство настолько, что тот не мог ответить эффективным огнем. С другой стороны, нередко бывало, что наступающие вообще не стреляли, а шли в атаку без единого выстрела. Они несли потери от огня противника, но в случае успеха атаки они потом отыгрывались штыками.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Я уже приводил примеры из книги Шарнгорста, где кавалерия связывает пехоту перестрелкой на дальней дистанции, в то время как остальная часть кавалерии готовит фланговую атаку.



А в каком месте здесь эффективность стрельбы? Подобные трюки могли сработать только против неопытной пехоты, которая была неспособна удержаться от открытия ответного огня и неспособна выдвинуть своих стрелков, которые прогнали бы кавалеристов. В наставлениях второй половины XVIII века и самого начала XIX можно часто встретить рекомендации для кавалерии, как «выманить огонь» у пехоты: нужно выслать вперед по одному взводу от каждого эскадрона первой линии, те должны рассыпаться в одну редкую шеренгу, подскакать поближе к пехоте и обстрелять ее из карабинов или пистолетов в расчете на то, что пехота откроет ответный огонь, и тогда ее атакует основная масса кавалерии. Но этот трюк если и удавался, то только против совершенно неопытной пехоты. Есть рассказы из эпохи наполеоновских войн о том, как этот трюк не удавался.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

И подобных тактических изысканий можно придумать великое множество, не говоря уж о том что одна из сторон может тупо задавить противника огневой мощью.



Одна из сторон могла задавить противника огнем, если у нее было существенное преимущество в условиях местности, в численности или в качестве войск. Но если имелось существенное преимущество в численности или в качестве войск, лучше было не затевать перестрелку издалека, а сблизиться с противником на короткую дистанцию, дать один выстрел и атаковать в штыки. Это обошлось бы меньшими потерями, чем длительная перестрелка. Как говорил Суворов:
«В пальбе много людей гибнет. У неприятеля те же руки, да русского штыка не знает. Вытяни линию, тотчас атакуй холодных ружьем.»
Тактика пехоты в XVIII веке и в начале XIX строилась не только на стрельбе, она строилась на сочетании огня и штыковых атак.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Дык могли бы сразу сказать что я прав, к чему эта прелюдия)



Дык вы не правы. Приравнивать стрельбу из станкового пулемета и стрельбу строя пехоты начала XIX века – это признак полного непонимания предмета обсуждения.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Обычные русские шаги.



Русский строевой шаг – 1 аршин или 0,7115 метра. 300 шагов – 213,5 метра, 400 шагов: 284,6 метра.
А стрельба на дистанцию более 234 метров – напрасная трата патронов.
Вот вам мнение русского военного теоретика А.И. Хатова:
Цитата

Хотя разстояние ружейнаго выстрела и определяется в 500 шагов, однакож огонь Инфантерии только в 250 шагах может иметь хорошее действие.



Хатов А.И., Общий опыт тактики, СПб., ч. 1, 1807, с. 81.
Впрочем, Хатов просто повторяет мнение Гибера, которое я уже приводил:
Цитата

Хотя дальность горизонтального выстрела из ружья можно оценить до 180 туазов [~351 метр], огонь пехоты производит большой результат не далее 80 [туазов, ~156 м].



Guibert J.A.H. de, Essai général de tactique, Liege, 1773, t. 1, p. 77.
Причем у Хатова какая-то путаница с шагами: если разделить 180 туазов на 500 шагов, получится, что шаг – это 0,36 туаза или 0,7 метра, а если разделить 80 туазов на 250 шагов, получится 0,32 туаза или 0,624 метра. При этом Хатов считал, что строевой шаг в один аршин слишком велик, он должен быть от 2/3 до 3/4 аршина (0,47–0,53 м).

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

А то из вашей странной логики получается что на 234 метра огонь эффективен, а на 235 метров уже не эффективен?



Из моей логики так не получается. Эффективная дистанция названа в той же французской инструкции: это 136 метров. Свыше 234 метров стрельба совсем неэффективна, напрасная трата боеприпасов. Следовательно, на дистанциях от 136 до 234 метров стрельба малоэффективна.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

В действительно дальность огня зависела от кучи факторов, таких как подготовка личного состава и т.д. Одни могли хорошо стрелять на 400 шагов, другие с трудом попадали на 300 шагов. Поэтому я и пишу 300-400 шагов, если вы еще не поняли)



Мы говорим о стрельбе в сражениях, то есть, о стрельбе целых батальонов или даже целых бригад. В одном и том же батальоне могли быть солдаты с очень разным уровнем подготовки. Так что на уровне батальонов и бригад такой фактор, как подготовка, в значительной степени усреднялся. К тому же при стрельбе из строя после первого выстрела условия для прицеливания были очень плохие, и даже хорошо подготовленный солдат не мог прицелиться, так что в последующей стрельбе не было большой разницы в результатах между хорошо подготовленными и плохо подготовленными солдатами. Есть мнения многих офицеров, что в перестрелке строй против строя солдаты не прицеливаются, а просто палят куда-то в сторону противника. В ту эпоху очень хорошо понимали, что первый выстрел в начале сражения или после перерыва в стрельбе – потенциально наиболее эффективный (ружья аккуратно заряжены, нет дыма перед строем), и его лучше не тратить с большой дистанции, на которой стрельба еще малоэффективна, лучше приберечь его до самой эффективной дистанции, 100 шагов или менее.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Хотите сказать что не наложите в штаны когда в вас будет стрелять рота пехоты?) И не побежите искать нору в которую можно забиться от страха? Ну-ну, на диване все вы герои ;)



Может и наложу, но убежать не смогу, и героизм тут ни при чем: позади строя стоят замыкающие унтер-офицеры и офицеры и следят за тем, чтобы никто без важной причины не выходил из строя. В этом и заключается различие между XX веком и началом XIX: в XX веке солдаты либо сидели в окопах, либо лежали в укрытиях на местности, и когда плотность огня противника достигала определенного значения, солдаты прятались, переставали высовываться и стреляли в воздух или совсем переставали стрелять. Это и называется «подавление». В начале XIX веке солдаты ходили и стояли плотным строем в полный рост, им запрещалось даже наклонять голову. Они не могли укрыться от огня противника, они могли только отвечать огнем на огонь. Поэтому в разные эпохи наблюдались совершенно разные явления: в XVIII-XIX веках пехота, находясь под огнем противника, начинала палить в ответ с максимальным темпом, и офицерам трудно было заставить солдат прекратить огонь, а во Второй мировой войне было неоднократно замечено в разных армиях, что обычные пехотинцы очень мало использовали свое личное стрелковое оружие (винтовки, карабины и автоматы): не открывали огонь по своей инициативе, офицерам приходилось заставлять их стрелять, когда это было нужно, но как только офицер отвлекался на других солдат или другую задачу, солдаты прекращали стрелять (в советской армии было отмечено, что в некоторых частях, которые длительное время находились на передовой, расход винтовочных патронов очень мал, а у некоторых солдат затворы винтовок заржавели, то есть, они не использовали свои винтовки в течение длительного времени). Подавление в начале XIX века могло иметь место только у стрелков в рассыпном стою, и то лишь на местности, на которой были укрытия: деревья, заборы, канавы и т.д. и т.п. Но огонь стрелков в начале XIX века был не очень интенсивным по причине длительности процесса перезарядки ружей, так что и в таких случаях я не думаю, что был какой-то заметный эффект подавления.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Факт в том что эффект подавления был всегда.



Нет такого факта. Вы совершенно не понимаете разницу между боем пехоты в начале XIX века и боем пехоты в XX веке.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

Именно подавляющий огонь влиял на снижение точности больше всего.



Когда говорят «подразделение подавлено огнем», это означает не то, что у подразделения снизилась точность огня, это означает, что солдаты вообще не прицеливаются: попрятались в окопах или за укрытиями и палят в воздух или вообще не стреляют.

Цитата(TooL @ 22.6.2020, 23:23) *

А если бы противник стоял как мишенька, не отвечая на выстрелы, то чего его боятся то? Всех бы расстреляли точно так же как на учебном полигоне. Поэтому и ввязывались в обоюдную перестрелку, что бы подавить противника огнем.



Это бессмысленные рассуждения на пустом месте. Противник не будет стоять на месте: увидев, что другая сторона открыла огонь издалека, офицеры противника поймут, что перед ними плохие войска или войска, пришедшие в замешательство, поведут своих солдат в атаку, и те обратят стреляющих в бегство. Можно повторить слова Бюжо:
«Стрелять издалека – признак плохой пехоты; хорошая скупа на свой огонь.»
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Александр Жмодиков   Дискуссия о кампании 1812 года   31.10.2019, 10:11
Александр Жмодиков   Ответ участнику Ульянову на вопрос, кто в 1812 год...   31.10.2019, 22:13
leon   По поводу осеннего отступления Наполеона позже. А ...   1.11.2019, 1:43
Александр Жмодиков   Однозначно, НЕ МОГУТ общие потери Наполеона при Э...   3.11.2019, 13:18
Илья   Считал соотношение штатного и реального состава по...   3.11.2019, 13:53
leon   Считал соотношение штатного и реального состава п...   3.11.2019, 14:29
Илья   Вот это ценные данные! Только нужно чётко знат...   3.11.2019, 20:14
leon   штаты были разные - я высчитывал процент с учетом...   3.11.2019, 20:20
Илья   Илья, а на основании каких источников ты посчитал...   3.11.2019, 20:34
leon   Сейчас не вспомню, я давно это считал. Скорее все...   3.11.2019, 20:42
Илья   А разве у Шамбрэ по гжатской перекличке отдельно у...   3.11.2019, 21:04
leon   пробую найти источник, пока не могу (делал расчет...   4.11.2019, 0:20
Илья   НЕ МОГЛО в том же 106-м полку на 23.08 быть всего ...   4.11.2019, 13:49
leon   это офицеры У Фабри в приложениях к 4 тому: Fa...   4.11.2019, 14:23
Илья   У Фабри в приложениях к 4 тому: Fabry G. Campagne...   4.11.2019, 18:14
leon   Спасибо, что нашел очевидно, это ошибка при публи...   4.11.2019, 18:26
leon   Неубедительно, даже с применением жирного шрифта....   3.11.2019, 14:16
leon   То есть, вы настаиваете, что рапорты о потерях фр...   3.11.2019, 15:17
Олег С.   Противники Наполеона использовали тогда гораздо бо...   3.11.2019, 18:22
leon   Не уверен, насколько можно доверять данным Ларрея...   3.11.2019, 18:46
Олег С.   расстреляли более 99 тыс. зарядов (по Шамбрэ) прот...   3.11.2019, 19:04
leon   Тут данные немного разнятся. Денье со ссылкой на ...   3.11.2019, 19:05
Александр Жмодиков   Тут данные немного разнятся. Денье со ссылкой на ...   4.11.2019, 11:23
leon   Есть и другие цифры, например, в отдельно изданно...   4.11.2019, 13:30
Олег С.   Участник сражения П.Х.Граббе, артиллерийский офице...   4.11.2019, 16:35
leon   У Граббе на той же странице сноска с примечанием:...   4.11.2019, 17:15
Burghardt   Только в первые сутки после битвы он лично провёл...   3.11.2019, 20:03
Илья   Да, это известно. Но у Ларрея выборка явно больше....   5.11.2019, 22:46
leon   У Целорунго есть отдельная статья по этому поводу...   5.11.2019, 23:30
Илья   НО - в данном случае я однозначно предпочту данные...   6.11.2019, 0:28
Олег С.   Или если просто сравнить количество ружей и артилл...   6.11.2019, 3:44
Илья   По некоторым данным, эффективность картечного залп...   6.11.2019, 11:39
Олег С.   батарея из 8 орудий и 500 человек = соотношение 16...   6.11.2019, 13:08
Илья   Скорее, наоборот. С учётом того, какие у них диста...   6.11.2019, 13:37
Олег С.   И часто мы видим артиллерию, которая наступает? то...   6.11.2019, 14:01
Илья   Скажете, что русская артиллерия в тот период вообщ...   6.11.2019, 14:17
Олег С.   почему русская? Вопрос был задан конкретно по рус...   6.11.2019, 14:36
Александр Жмодиков   Полковой артиллерии в русской армии в 1812-1814 г...   6.11.2019, 17:23
Олег С.   И ещё по поводу слов Ларрея: Ларрей - известный л...   6.11.2019, 13:50
Илья   И ещё по поводу слов Ларрея: Я не понял - это все...   6.11.2019, 13:53
leon   И ещё по поводу слов Ларрея: Ларрей - известный ...   6.11.2019, 17:00
leon   О. Леттов-Форбек в фундаментальном труде о кампани...   1.11.2019, 16:18
leon   По рапортам при Аустерлице французы потеряли 1 305...   1.11.2019, 17:49
leon   Вы сами читали это сообщение, или пересказываете ...   1.11.2019, 22:27
Александр Жмодиков   Ответ участнику Леон на сообщение: http://www.ree...   2.11.2019, 13:20
leon   Про дивизию генерала Партуно на Березине: Не нужн...   2.11.2019, 14:44
leon   Также стоит особо подчеркнуть гибель на Березине о...   2.11.2019, 15:37
leon   Гурго по поводу расхода боеприпасов при Бородино в...   4.11.2019, 15:49
leon   Кстати по поводу численности боеспособных у Наполе...   4.11.2019, 18:40
Александр Жмодиков   Данные Ларибуасьера в этом вопросе, разумеется, н...   5.11.2019, 10:29
Номер Третий   Про дивизию генерала Партуно на Березине: У диви...   5.11.2019, 12:15
leon   В РГВИА есть рапорты генерал-майора Свечина об от...   5.11.2019, 20:10
Александр Жмодиков   При чём здесь Гурго, когда данные взяты у А. Фэна...   6.11.2019, 10:33
leon   Вы разве не заметили, что у Гурго тоже есть сведе...   6.11.2019, 14:56
Александр Жмодиков   Я вообще человек невежественный и многого не заме...   6.11.2019, 17:38
leon   Я не наезжаю, с каждым может случиться. Вы абсо...   6.11.2019, 20:51
Александр Жмодиков   При Ваграме французы израсходовали 96 тыс. артилл...   7.11.2019, 10:10
Олег С.   Во французской армии полагалось возить по 220-230 ...   7.11.2019, 12:33
Александр Жмодиков   Встречал данные, что полагалось около 300 зарядов...   7.11.2019, 16:18
leon   Где вы только берете такие огромные цифры? Есть д...   7.11.2019, 15:48
Номер Третий   Один генерал - вероятно, полковник, начальник шта...   6.11.2019, 13:00
leon   Не, это "генерал-адъютант Дюгомье", кст...   6.11.2019, 15:15
Burghardt   Про наступающую артиллерию можно привести пример р...   6.11.2019, 14:53
Илья   Про наступающую артиллерию можно привести пример р...   6.11.2019, 15:27
Burghardt   конная артиллерия - это вообще волшебная вундервл...   6.11.2019, 16:36
Илья   Вундервафля? Гесс?Да, Вундервафля. Да, Гесс Кста...   6.11.2019, 17:02
leon   Чем статистические выборки Целорунго невалидны с...   6.11.2019, 17:28
Илья   А, пардон, где там отражены УБИТЫЕ? Потому как чт...   6.11.2019, 18:30
Burghardt   Да, Вундервафля. Никаких "вундервафель...   6.11.2019, 17:28
Илья   "Картинку в студию!" :give_rose: А...   6.11.2019, 17:59
Олег С.   за сколько времени большая батарея на берегу Семен...   6.11.2019, 21:10
Burghardt   А, не Гесс. Микешин. Ты прав Естественно! А...   6.11.2019, 21:33
Ульянов   По крайней мере Измайловцам досталось в два раза ...   6.11.2019, 23:03
Илья   1-е, уже озвучивали. нет уверенности, пулевые ране...   6.11.2019, 18:15
leon   1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдел...   6.11.2019, 18:19
Burghardt   1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдел...   6.11.2019, 21:41
Илья   http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_13.pdf ...   6.11.2019, 22:57
Burghardt   http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_13.pdf ...   6.11.2019, 23:47
Илья   Ты чисто волюнтаристски предлагаешь считать, что о...   7.11.2019, 0:24
Burghardt   Конечно, это умозрительное допущение. Мне оно каж...   7.11.2019, 10:45
leon   Ты делаешь умозрительное допущение, что статистик...   7.11.2019, 13:14
Илья   Целорунго и про это пишет   7.11.2019, 14:25
leon   Целорунго и про это пишет И всё же вопросы оста...   7.11.2019, 14:56
Burghardt   Целорунго и про это пишет Пишет. Мы можем усомни...   7.11.2019, 15:18
Илья   Очень верные замечания! Целорунго учитывает по...   7.11.2019, 15:01
leon   Хотя конечно... При Ваграме французы израсходовал...   6.11.2019, 18:10
Burghardt   Хотя конечно... При Ваграме французы израсходова...   6.11.2019, 20:58
leon   А почему при Бородино у русских 50 тыс. Зачем тра...   6.11.2019, 21:36
Burghardt   Я же говорю - ДО 50 тыс. Подсчёты С.В. Шведова, к...   6.11.2019, 21:51
leon   Блин, пересмотрел статью Б. Каца (реально написанн...   6.11.2019, 22:04
Burghardt   Помнится, я и сам в этой дискуссии участвовал) Од...   6.11.2019, 22:23
leon   Я сейчас глянул в сборники "пилорамы", ...   6.11.2019, 22:31
Burghardt   Да, всё читал, всё есть - я ж тогда диссертацию п...   6.11.2019, 22:36
leon   Что же касается потерь ВА при Бородино, то данные ...   6.11.2019, 22:18
leon   В действительности С.В. Шведов справедливо указыва...   6.11.2019, 22:55
leon   Вообще, несомненно, данные Целорунго требуют самог...   6.11.2019, 23:05
Ульянов   Илья, а что скажешь по роли артиллерии при Бород...   6.11.2019, 23:22
Ульянов   занятные вычисления по раненым. всегда меня радова...   6.11.2019, 23:55
Илья   сколько на этих 3 раненых приходилось убитых и тех...   7.11.2019, 0:09
Олег С.   А что представляли собой эти формулярные списки, к...   7.11.2019, 3:21
4 страниц V  1 2 3 > » 


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 19.5.2024, 21:57     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования