Версия для печати темы

Автор: Voldaimar 17.8.2008, 13:13

На ПК 2008 все, кто воевал с древковым, особенно с пиками, осознали необходимость иметь ручное оружи, причем оно должно быть компактным и удобным, не мешая ходить. Одним из лучших вариантов такого строевого вспомогательного оружия является [b:d99a000202]тесак[/b:d99a000202] или [b:d99a000202]messer[/b:d99a000202], который обильно встречается, как в археологии, так и на картинах. Предлагаю тут собирать информацию по этому прекрасному оружию, чтобы в следующем сезоне мы могли сполна насладиться рукопашной.


Конец 15 века


Талхоффер

http://picasaweb.google.ru/korshok/MedievalMesser/photo#5235432927467513266

http://picasaweb.google.ru/korshok/MedievalMesser/photo#5235432354225347186

Автор: Zigmund 17.8.2008, 14:16

В общем стандартная вещь, использование короткого орудия с широким лезвием. На начало 16 века появляются дюсаки, что то похожее на кастет тока с лезвием меча :D

Автор: Voldaimar 17.8.2008, 15:13

Зигмунд, у тебя наверняка есть копонина? Подкинь пожалуйста!

Автор: Zigmund 17.8.2008, 16:27

circa 1490

http://i.io.ua/img_aa/large/0530/83/05308335.jpg
http://i.io.ua/img_aa/large/0530/81/05308124.jpg

На myarmoury есть немного
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=13917&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=messer

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=13803&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=10963&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=13370&postdays=0&postorder=asc&start=0

dussack
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=13659&start=0

Автор: Bruno 17.8.2008, 17:20

Характерно ли такое оружие на период до 1425 года?

Автор: Fortochnik 18.8.2008, 16:38

Сделал подборочку:

Изо:
http://picasaweb.google.com/udalow/_

Родняк:
http://picasaweb.google.com/udalow/lPVscI

Реплики:
http://picasaweb.google.com/udalow/_02

Автор: Денис 18.8.2008, 16:57

Коллеги ! Обоснован ли такой вариант тесака из МАА ?

http://www.radikal.ru

Или это изображен второй снизу тесак ?

http://lh5.ggpht.com/udalow/SKl-sQUmKTI/AAAAAAAAAM8/eIXO7GUA2wA/05308335.jpg?imgmax=512

Насколько реальны изображенные ножны ?

Автор: Zigmund 18.8.2008, 17:11

Эта фото из Эрмитажа, может у кого есть фото таблички, или кто узнать может датировки мечей?


Там особенность в гарде, встречаются такие.

Автор: Денис 18.8.2008, 17:19

Из чего сделана в данном случае рукоять ? Из стали с деревянными пластинами ?

Автор: Zigmund 18.8.2008, 17:32

Стандартная рукоятка, тока плюс ко всему, обмотана проволкой.

Автор: Денис 18.8.2008, 17:34

Условно говоря - рукоятка из того же материала, что и клинок ?

Автор: Zigmund 18.8.2008, 17:41

Та нет, там деревянные накладки, или цельная деревянная ручка обтянутая кожей, а потом обмотана проволкой.

Автор: Денис 18.8.2008, 17:50

Не понял. А куда же крепится "гарда" тогда ? Это точно не стальная рукоятка, составляющая единое целое с "гардой", на которой с обеих сторон крепятся деревянные пластины ?! Я имею в виду оригинал. А что касается картинки - насколько характерны варианты рукоятей "обмотанных проволокой" ?

Автор: John Hockwood 18.8.2008, 17:58

По-моему, это всерубеж 15-16 веков. Подходит ли он нам?

Автор: Zigmund 18.8.2008, 19:08

На изо есть более ранние образцы, тока они все имеют свои характерные черты...


Наверно, я не совсем понял вопрос.

На изо такое очень редко встречаться, а так это более поздняя мода.


http://s43.radikal.ru/i099/0808/27/d4b7e0267497.jpg

Автор: Voldaimar 18.8.2008, 21:36

Клинок представляет из себя "напильник" с тонкой ручкой, на которую последовательно насаживается гарда и навершие (если оно есть). Рукоятка крепится в последнюю очередь.

Автор: Zigmund 18.8.2008, 22:53

В одноручных мечей рукоятка, в основном, цельная. С бруска выпиливается рукоять и сверлиться отверстие, потом напильником обрабатывается, после чего процесс насаживания. Один с вариантов, железая рукоять нагревается до определено температуры и когда насаживается прожигает дерево, что бы оно идеально лежало, чуть не забыл, внутри смазывается смолой... Процесс достаточно сложный и трудоёмкий.

Автор: Andre Grigou 27.8.2008, 11:31

Именно такой формы, маловероятно. Подобная форма гарды встречается с третей четверти 15-го века.

Автор: Zigmund 27.8.2008, 23:09

Я тоже сделал не большую подборку, тока все в кучу намешал )
фото тут http://sigmund.io.ua/album147865

Автор: bookworm 29.8.2008, 13:29

Добрый день или другое время суток.
Тесак, изображенный на оспейевской картинке имеет 100 % реальный прототип. Хранился сначала в лондонском Тауэре, а теперь в Лидсе. Датируется 1460 г. Вот фотки - http://www.tforum.info/forum/index.php?autocom=gallery&req=si&img=4268
Правильнее его называть, наверное, однолезвийным мечем. Набор рукояти аналогичен. Мессер же, это нож, со всеми характерными особностями - рукоятка на заклепках и т.д.
С уважением.

Автор: Voldaimar 29.8.2008, 13:37

Уже есть как минимум 4 разных варианта, которые можно воссоздать с высокой точностью! Круто! Теперь надо заказывать и тренироваться!

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 29.8.2008, 14:03

Скорее всего тесак из Тауэра имеет Божественное происхождение, так как геометрия его безупречна и вызывает сильнейшее эстетические наслаждение.

Автор: Zigmund 29.8.2008, 14:11

На англо язычных форумах так обозначают данный тип мечей, можно предположить, что именно из-за рукоятки? Англ. вариант.
В фехтубухах перевиденных на англ. язык он зовется Палаш.

Автор: Pingvin 29.8.2008, 19:38

Вообще, приведенный образец сильно похож на татарский фальшион... Да и есть у меня подозрение, что тратим мы время впустую и в 15 веке не делили оружие по принципу "здесь заклепочки так, а здесь так, а тут их вообще в 1,5 рза больше..." Были тесаки типа фальшиона и все...

Автор: Вржещ 30.8.2008, 1:32

Вот тут случайно появился товарищ, который готов изготовить партию мессеров для нас. Говорил с ним об этом сегодня вечером. По визитке зовут его "Бандурист Артем Сергеевич, руководитель клуба ВИК "Хранители меча"". Показывал неплохо прокованный из рессоры скрам в качестве своих изделий. Мессеры обчещался делать дешево. Нам это интересно?

Автор: Voldaimar 30.8.2008, 9:32

Картинку бы! Я думаю, с учетом осознания необходимости массового внедрения ручного оружия, нам интересны любые варианты. Разные производители - гарантия отсутствия клонированости. Но не надо циклиться только на тесаках. Мечи - длинные кинжалы, все должно идти в ход!

Интересено также крепление ножен для тесака. Часто встречается такой его вид:

http://picasaweb.google.ru/korshok/MedievalMesser/photo#5240241603909460722

http://picasaweb.google.ru/korshok/MedievalMesser/photo#5240241736631465106

http://picasaweb.google.ru/korshok/MedievalMesser/photo#5240241523246804498

Автор: Foxik 30.8.2008, 13:08

вот почти то же самое, но с креплением через плечо
http://s59.radikal.ru/i164/0808/78/2f4bc317b939.jpg

на второй картинке у товарища справа перевязь тоже цепная

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 30.8.2008, 14:40

Портупея через плечо встречается и на других миниатюрах.

Автор: Zigmund 30.8.2008, 15:05

Цепи очень часто встречаются с таким типом оружия.

http://racer.kb.nl/pregvn/MIMI/MIMI_MMW_10B34/MIMI_MMW_10B34_017R_MIN_2.JPG
The Hague, MMW, 10 B 34
Contents : Speculum humanae salvationis. And other texts
Place of origin, date : Cologne, frater Nycolaus (scribe); c. 1450
f17r
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1212600619

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 1.9.2008, 8:12

Мне вот известен такой вариант:
http://www.myarmoury.com/talk/download.php?id=20840
Цельных рукояток не видел. Кстати, есть еще забавный вариант, где деревянная рукоятка меча входит в навершие.

Автор: Zigmund 1.9.2008, 9:24

Для просмотра картинки нудна авторизация на сайте, я ник и пароль там забыл. В Окшотта есть раздел в книге по рукоятям.

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 1.9.2008, 9:42

[quote:ef2f6c66ff="Zigmund"] В Окшотта есть раздел в книге по рукоятям.[/quote:ef2f6c66ff] Вот как раз у него в книге и есть рукоять из двух частей

Автор: bookworm 10.9.2008, 16:21

Кстати, на картинке из Оспрея неправильно изображена рукоять. Нарисовано так, как на образце из Лидса в современном состоянии. Но, там одна деталь или отломана или отгнила. Это вторая дуга идущая из центра гарды к яблоку. Чисто английский прибамбас. Огромное спасибо Axelю с ТФ за наводку. С уважением.

Автор: Ingvarr 19.9.2008, 14:20

[quote:ade681d58a="Вржещ"]Вот тут случайно появился товарищ, который готов изготовить партию мессеров для нас. Говорил с ним об этом сегодня вечером. По визитке зовут его "Бандурист Артем Сергеевич, руководитель клуба ВИК "Хранители меча"". Показывал неплохо прокованный из рессоры скрам в качестве своих изделий. Мессеры обчещался делать дешево.

Нам это интересно?[/quote:ade681d58a]

Приветствую!
Вот он я только мы "Хранители Мира"))))
вот фото наших изделий:


Если устраиват внешний вид нишего скрама, то можно поговорить о мессерах....только вы определитесь надо оно вам и если да, то как оно должно выглядеть

Автор: John Hockwood 19.9.2008, 22:02

Извините, но по-моему на лезвии сплошные раковины. Не очень, прямо скажу... Мастерская Дитриха - выбор любителя living history!

Автор: Mickey 19.9.2008, 22:53

Раковины зашлифовать дело 15 минут, после полировка и никаких следов не останется при такой толщине клинка это более чем реально, странно видеть такое на готовом изделии (среденевековые мастера старались придать полированый вид своим изделиям и не оставляли следов 'ковки' и т.п., это не было нужно, все итак знали что предмет кованый, если следы и есть на найденных экземплярах - это коррозия). Смущать может 65г. И кстати мессеры (большинство) заметно сложнее того предмета, что на фото.

Автор: Pingvin 20.9.2008, 7:23

Качество ниже среднего... На доспехах местами раковины были, точнее мелкие вкрапления из серии 5-10 штук на все изделие. На оружие раковин нет, причем даже на родняках! Да и коррозия там намного слабее в сравнении с остальным т.к. клинки выковывались до упора. Качество стали и изготовления там отменное, так что...

ЗЫ Насчет стали я конечно загнул, но смысл, думаю, понятен. :-)))

Автор: Mickey 20.9.2008, 16:49

Доспехи зашлифовать до идельной поверхности иногда весьма проблемно, причина толщина металла очень важна, для экономии совсем незаметные раковины можно оставить - именно поэтому раковины (точнее их остатки) встречаются и это нормально. На оружии - имхо - это не допустимо, толщина позволяет идеально вывести поверхность.

Автор: Ingvarr 21.9.2008, 22:43

Друзья, не переживайте ))) Это образец скрама (не мессера), пусть и не самый лучший...сделать можно практически всё что хотите...если будет угодно, то мы просто делаем один мессер по вашим эскизам и если вас всё в нём устроит, то договариваемся на партию.

Автор: Jacques 22.9.2008, 13:13

Кстати, на тесачек из Англии -- тот, что с "развитым" эфесом есть размеры?

Автор: ttiger 12.10.2008, 11:07

Это тот, что в музее Лидса? Тот, что с защитой тыльной стороны кисти? Я тоже ищу, а из имеющегося-"мурзилка"из Оспрея и тот самый ништяк в ржавом виде в Лидсе.

Автор: Zigmund 18.10.2008, 12:30

+ http://io.ua/6326869 http://io.ua/6326912

Автор: Voldaimar 20.10.2008, 11:38

Подписи гласят, что это все 15 век, но у меня это не укладвается в голове и мозг отказывается верить в это! :) Слишком уж сложные эфесы и слишком нехарактерный стиль...

Автор: Jacques 20.10.2008, 14:43

Ага, и меня терзал тотже вопрос :?

Автор: Zigmund 20.10.2008, 19:06

[quote:5b349c30fb]Слишком уж сложные эфесы и слишком нехарактерный стиль...[/quote:5b349c30fb]
15 век(а именно вторая половина) тем и славиться, что много "дивных" и не характерных вещей
Для сравнения и сложности эфеса
Папский меч, вторая половина 15 века
http://pics.livejournal.com/siegmund1/pic/0001y7d0
и такой http://pics.livejournal.com/siegmund1/pic/0001zzrq/

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 20.10.2008, 20:36

Забавно, слишком тонкое навершие порвалось.

Автор: talbot 27.10.2008, 17:15

Не подскажете ли, сколько в среднем весит тесак? ну хоть примерно. Главное, может он весить 1 кг и меньше, или не может?

Автор: Voldaimar 28.10.2008, 12:35

Тесак из Польши, фигурировавший тут весит 860 грамм. Вобще одноручный меч весом более килограмма - это почти нонсенс.

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 29.10.2008, 8:46

[quote:1b0d8765c9="Voldaimar"]Тесак из Польши, фигурировавший тут весит 860 грамм. Вобще одноручный меч весом более килограмма - это почти нонсенс.[/quote:1b0d8765c9] Ну, не совсем нонсенс. Есть и чуть потяжелее, чем кило.

Автор: Griet 8.11.2008, 17:25

Kunstwerk:Temperamalerei-Holz ; Einrichtung sakral ; Flügelaltar ; Meister des Schottenaltars ; Wien
Dokumentation:1469 ; 1480 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Schottenstift
Anmerkungen: Wien Schottenstift ; Schottenaltar


Интересно, а что там в кармашках?Видимо вилка, шило и нож поменьше?

Автор: Pingvin 9.11.2008, 12:32

Скорее всего. Вообще такое еще в 14 было достаточно распространено.

Автор: Sam_spb 9.11.2008, 22:09

Подборка фото из музея Золингена. Вперемешку и без подписей, но мне кажется есть интересные экземпляры... И фальшионов и тесаков... [url]http://ifun.ru/view/46610[/url]

Автор: ttiger 16.11.2008, 22:36

Кто-нибудь может сказать, что это гарда? Год, страна, какой тип войск? http://ttiger-gf.livejournal.com/37431.html Вопрос два: что за узор на пластинке, закрывающей тыльную часть ладони? Ржавчина, травление, или декоративный дамаск?

Автор: Zigmund 17.11.2008, 0:20

Похоже фламберг 17 века

Автор: ttiger 17.11.2008, 22:22

Ты это мне? Ну, слава богу! Буду заказывать. А то я все думал, что это лайтсаббер 12го... Еще версии есть?

Автор: Zigmund 25.11.2008, 19:51

Музей немецкий. Меч похож на немецкий вариант палаша 17 века, то есть фламберг(не путать с двуручным мечем). Хотя может оказаться и что то другое, клинка не видно же :)

Автор: Zigmund 25.11.2008, 22:05

Подобного типа набор [URL=http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/0811/21/4ecd4dad9b5f.jpg.html][img:a5d526a07e]http://s60.radikal.ru/i167/0811/21/4ecd4dad9b5ft.jpg[/img:a5d526a07e][/URL]

Автор: Andre Grigou 28.11.2008, 9:03

Неплохая подборка изображений коллеги из Белоруссии, в том числе тесаки и способы их ношения http://gedygold.livejournal.com/9213.html

Автор: Влад 25.12.2008, 17:40

В хрониках Шиллингов часто встречаются изображения изогнутых мечей с характерной гардой:
http://www.bern.ru/v2/galleries/33/108.jpg
http://www.bern.ru/v2/galleries/33/152.jpg
http://www.bern.ru/v2/galleries/33/193.jpg
http://www.bern.ru/v2/galleries/33/244.jpg
http://www.bern.ru/v2/galleries/33/262.jpg
http://www.bern.ru/v2/galleries/33/277.jpg
http://www.bern.ru/v2/galleries/33/280.jpg
http://www.bern.ru/v2/galleries/33/327.jpg
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=15666
http://photofile.ru/photo/vlad_rostov/2954842/123436521.jpg
Как вы считаете, можно ли их назвать мессерами?
И ещё очень смущают размеры трёх клинков на миниатюре по последней ссылке, могут ли они быть преувеличением автора(Шиллинга младшего)?

А вот здесь у рабочих на поясах клинки покороче, менее изогнуты и гарды на них небольшие:
http://www.bern.ru/v2/galleries/33/545.jpg

Автор: Zigmund 25.12.2008, 20:40

[quote:e8e8655355]И ещё очень смущают размеры трёх клинков на миниатюре по последней ссылке, могут ли они быть преувеличением автора(Шиллинга младшего)? [/quote:e8e8655355]
На такой маленькой иллюстрации вам ещё нужно, что бы все размеры были соблюдены?
Для этого служат артефакты, картины, или иллюстрации с большой детализацией.

[quote:e8e8655355]Как вы считаете, можно ли их назвать мессерами? [/quote:e8e8655355]
Messer - это немецкое слово означающее нож. В бытового ножа была ручка на заклепках. Потому, когда появились мечи с рукояткой на заклепках их назвали, характерной для ножа, им дали название длинный нож(Langes Messer), большой нож(Grosses Messer).

А сам меч называется фальшион, палаш, сабля, или шашка в зависимости от искривления лезвия и формы.

Фото Bilder aus Glatt
http://freenet-homepage.de/Grobmittelalter/glatt1.JPG
http://freenet-homepage.de/Grobmittelalter/glatt2.JPG
http://freenet-homepage.de/Grobmittelalter/glatt3.JPG

http://www.intermundus.de/site2.0/wehrundwaffen/langes%20messer.htm

Автор: Влад 26.12.2008, 14:28

Благодарю за развёрнутый ответ.

Автор: atli 27.8.2010, 9:47

Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста
возможные размеры для такого тесака.


требуется для заказа у мастера