Беседы о построениях русской пехоты, выделено из обсуждения книги Мезенцева Опции

[Александр Жмодиков]

Как говорил британский адмирал флота Джон Арбетнот Фишер: «Если ты говоришь ложь, то стой на этом твёрдо».

Я вижу, вы следуете этому дурному совету.
Вы упорно врете про то, что сообщения Толя и Бутурлина о построении пехоты в батальонные колонны якобы относится только к резервам, хотя это очевидная чепуха, они говорят о пехоте корпусов, которые составляли основные боевые линии, corps de bataille.

Я приводил приказы и наставления разных военачальников: Румянцева, Суворова, Кутузова и др. Каждый раз они противоречили вашим "решениям"

Нет никаких противоречий. Вы просто не понимаете, что они говорят, а также не понимаете, что тактика русской пехоты менялась со временем, так что тактика в 1812 году была совсем не такая, как в 1760-х, и не такая, как в 1770-х, и не такая, как в 1780-х, и не такая, как в 1790-х, и даже не такая, как в 1805-1807 годах. Вы не знаете тему совсем, но пытаетесь рассуждать, выхватывая отдельные фразы из наставлений XVIII века и из книги Хатова. Это выглядит смешно, потому что ваши выводы противоречат другим фразам в тех же наставлениях и в той же книге, а также свидетельствам участников кампаний 1812-1814 годов.

В других случаях вы постоянно ссылаетесь на рапорт командующего Л.-Гв. Измайловским полком полковника А.П. Кутузова Н.И. Лаврову от 1 сентября 1812 г. В нём значится: «После раненых господ полковников Храповицкого, Козляинова и Мусина-Пушкина 1-го оставшийся старшим и приняв на месте сражения в своё командование лейб-гвардии Измайловский полк, честь имею вашему превосходительству донесть о действиях оного полка против неприятеля сего августа 26-го дня.
Вследствие приказания вашего превосходительства господин полковник Храповицкий, получа в командование сверх второй гвардейской пехотной бригады, ещё сводную гренадерскую, и препоруча лейб-гвардии Измайловский полк старшему по нем полковнику Козлянинову, поутру в 6 часов приказал построиться по-баталионно в колонны к атаке и выступить из резерва, в котором до тех пор находились, для занятия позиций в передней линии. На пути были встречены оные жестокой канонадой, которая хотя наносила много вреда, но помогла нимало укротить стремления храбрых сил колонн, спешивших на место своего назначения». (Бородино. Документы, письма, воспоминания. М. 1962. № 138. С. 148.)
То есть, в рапорте сообщается, что полк стоял в небоевых (резервных) колоннах и перестроился в боевые только для непосредственного вступления в бой. Это естественно, потому что войска перед сражением строили в резервные колонны, из которых они перестраивались в разные боевые порядки (линии, колонны или цепь) по мере надобности.

Это гвардейский полк, который входил в состав гвардейской дивизии, которая входила в состав 5-го корпуса, который при Бородино был в резерве. И что характерно, когда полку было приказано выдвинуться из резерва, командир полка приказал построиться в батальонные «колонны к атаке». Не в полковые, а в батальонные. Как полк был построен до этого, в рапорте не сказано, так что мы можем только предполагать, исходя из диспозиции.
Толь и Бутурлин говорят, что пехота корпусов, которые составляли основные боевые линии, с самого начала были построены в батальонные колонны. Какого типа колонны – не указано, только Толь добавил, что густые.
Где же ваши любимые полковые колонны при Бородино? А из нет. Ни одного свидетельства.

Как из колонн батальонов составлялись полковые колонны к атаке, так из последних колонны корпусов.
Из диспозиции от 4 ноября 1812 г. на 5-е число при Красном. «Под прикрытием авангарда 6-й корпус, прошед дер. Сорокину, строит взводные колонны на полных дистанциях, делает фронт и из фронта строят немедленно полковые к атаке колонны и подвигаются вперед, имея 8-е взводы 1-го бат. и 1-е взводы 2-го в голове колонн. В таком же порядке, пройдя дер. Сорокину, делает тот же маневр, составя 2-ю линию в колоннах к атаке, и, наконец, 5-й корпус, пройдя в свою очередь дер. Сорокину, строится в 3-ю линию в колоннах». (М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. Ч. 2. М. 1955. № 313. С. 301.)

Вы хотите сказать, что весь корпус действовал одной огромной колонной? Вот хороший пример того, так упорное отстаивание одной чепухи заставляет утверждать другую чепуху, еще более чепуховую. Ладно, обсудим подробнее эту диспозицию. Зачем полкам корпуса было приказано сначала развернуться в линии (делает фронт), и только потом из линии перестроиться в «полковые колонны к атаке» (из фронта строят немедленно полковые к атаке колонны)? Ваша версия?

1) Вы, как обычно, беззастенчиво пишете то, что вам хочется, выдумывая желаемый смысл слов. Точно так же - "непосредственно", - это слово перевели в Военном журнале и в 1849 г.

А еще в Военном журнале потеряли несколько слов.

Евгений Вюртембергский:

Jede Division hatte 4 Bataillons (in Bataillons-Colonnen aus der Mitte formirt) im ersten Treffen auf Bataillonsdistancen, 4 desgleichen im zweiten und vier im dritten, als Reserve in Masse geschlossen.

Мой перевод:

Каждая дивизия имела 4 батальона (построенных в батальонные колонны из середины) в первой линии на батальонных дистанциях, 4 таким же образом во второй [линии] и четыре в третьей, как резерв, сомкнутые в массу.

Старый перевод:

Каждая дивизия имела в первой линии 4 баталиона, в колоннах к атаке и на полных интервалах; таким же образом, 4 и во второй. В третьей линии находились 4 остальные баталиона.

Где перевод слов «als Reserve in Masse geschlossen» (как резерв, сомкнутые в массу)?
Доверять этому старому переводу, да и всем старым переводам – ошибка. К сожалению, очень распространенная в нашей стране даже среди профессиональных историков.

2) Вы, естественно, "закрываете глаза" и на другое важное обстоятельство. Рассказывая о построении своей дивизии, Евгений Вюртембергский пишет об интервалах и ничего о дистанциях.

А зачем говорить очевидное? Жомини в своей рекомендации располагать батальоны в две линии в шахматном порядке тоже ничего не говорит о дистанции между линиями. В ту эпоху это было само собой разумеющимся, что между линиями 200-300 шагов, во французской армии точно так же, как в русской.

Règlement provisoire sur le service de l’infanterie en campagne, Caen, 1778, p. 234.

Règlement provisoire sur le service de l’infanterie en campagne du 5 avril 1792, Paris, 1792, p. 128.

Extrait du règlement provisoire pour le service des troupes en campagne, Schönbrunn, 1809, p. 159 (перевод: Аглаимов С. П., Отечественная война 1812 года. Исторические материалы Лейб-гвардии Семеновского полка, Полтава, 1912, с. 110).

Bardin É.-A., Mémorial de l’officier d’infanterie, Paris, 2-e édition, 1813, t. 1, p. 325

Нет, вы заявляли, что Неелов это додумал, и вообще упорно отрицали свидетельства о взводные колоннах.

Хатов додумал, Неелов и Веймарн повторили. Это очевидно, потому что в книге Бутурлина, которую перевел Хатов, сказано просто «colonnes de bataillons». Однако я не исключаю, что в исходном положении батальоны были построены во взводные колонны. Но доказать это невозможно.

Опять явная ложь. Про тиральеров он говорил не в приведённом описании построения своей дивизии, а в рассуждениях о том, как хорошо бы действовать.

Сообщение о типичном боевом порядке дивизии в 1812-1814 годах является примечанием автора к рассуждению о том, что в сражении, если нужно наступать, нужно делать это в батальонных колоннах со стрелками впереди, и именно по этому соображению был составлен нормальный боевой порядок дивизии в 1812-1814 годах.

Рассуждение:
Württemberg E. von, Erinnerungen aus dem Feldzuge des Jahres 1812 in Rußland von dem Herzog Eugen von Württemberg, Breslau, 1846, S. 170-171.
Старый перевод: Военный журнал, 1849, № 3, с. 129-130.

Примечание:
Württemberg E. von, Erinnerungen aus dem Feldzuge des Jahres 1812 in Rußland von dem Herzog Eugen von Württemberg, Breslau, 1846, S. 171, прим. авт.
Старый перевод: Военный журнал, 1849, № 3, с. 130, прим. авт.

В рассуждении о том, как строить пехоту для наступления в зоне эффективного огня артиллерии противника, упоминаются стрелки (tirailleurs), описание боевого порядка дивизии – в примечании к этому рассуждению.
Так что врете вы, причем очень неуклюже. Непонятно, на кого и на что рассчитываете.

Помимо приведённых мной ранее примеров, вот из любимого и приводимого вами немецкого текста воспоминаний Евгения Вюртембергского: «Zur Sicherung, wenigstens vor dieser, mußte hinter dem deployirten Regiment Wolhinien sich je ein Bataillon Tobolsk in Masse an dessen Flügel anschließen. Als 2tes Treffen folgte die 2te Brigade in einiger Entfernung en colonne». http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1029975
Дословный перевод: «Для охранения, по крайней мере против этого [атаки кавалерии - а.], пришлось за развёрнутым Волынским полком батальону Тобольского в массе [густой колонне - а.] на фланге непосредственно следовать. Как 2-я линия следовала 2-я бригада на некотором расстоянии в колонне».
Написано, что 2-я бригада шла в колонне, а не колоннах. Это даже не полковая, а бригадная колонна.

А вы уже разбираетесь не только в русской, но и во французской строевой терминологии? “en colonne” – это французский темин. Могу привести несколько примеров, когда “en colonne” означает не «в колонне», а «в колоннах».
Я полагаю, что вы не разбираетесь ни в той, ни в другой. Вы тексты на русском языке умудряетесь понимать неправильно: теряете часть информации, нередко самую важную часть, и делаете неверные выводы.

[alba]

Вы упорно врете про то, что сообщения Толя и Бутурлина о построении пехоты в батальонные колонны якобы относится только к резервам, хотя это очевидная чепуха, они говорят о пехоте корпусов, которые составляли основные боевые линии, corps de bataille.

"Резервные" колонны в русском военном языке означали не колонны резервов, а небоевые колонны.
Что касается построения перед боем на Бородинском поле, в очередной раз напоминаю: «Замечание Раевскаго.... Я имел в моем распоряжении только 16 баталионов... Отряд мой поставлен был в две линии; правое крыло опиралось на недокончанный редут, который после сохранил мое имя, а левое по направлению к деревне Семеновской. Напрасно говорит Генерал Бутурлин, что конница меня поддерживала: первая линия моя стояла во овраге, а вторая на отлогости холма, на вершине коего находился корпус Генерала Доктурова. В редуте моем было место только для артиллерии, позади коей начинался овраг, означенный на карте, и в коем стояла моя первая линия.
/.../
Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной, взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, была слишком слаба, чтобы противустать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощию противудвижений. Она расположена была следующим образом: 4 баталиона 12-й дивизии под командою Генерала Васильчикова поставил я на левом, и 4 баталиона 26-й дивизии под командою Генерала Паскевича на правом крыле, с повелением, что если неприятель атакует редут, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два баталиона 19-го егерскаго полка, под командою Генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута». (Давыдов Д.В. Замечания на некрологию Н.Н. Раевскаго, изданную при Инвалиде 1829 года, с прибавлением его собственных записок на некоторыя События войны 1812 года, при коих он участвовал. М. 1832. С. 65-66.)
Поскольку вы начнёте заявлять, что указанные линии это линии из батальонных колонн, то спрашиваю сразу:
1) Почему, в таком случае, затем Раевский свернул их в колонны?
2) И если это были линии из батальонных колонн, то в какие тогда колонны они были свёрнуты?

Вы хотите сказать, что весь корпус действовал одной огромной колонной?

Это не я хочу сказать, а так в диспозиции предписано: «...5-й корпус, пройдя в свою очередь дер. Сорокину, строится в 3-ю линию в колоннах».

А еще в Военном журнале потеряли несколько слов.
...
Где перевод слов «als Reserve in Masse geschlossen» (как резерв, сомкнутые в массу)?

Так его до сих пор нет. У автора надо было спрашивать, что он имел в виду. Если брать прямой смысл слов, то получается огромная сомкнутая толпа из 4-х батальонов. Если же обращаться к возможным терминологическим значениям, то выходит неразрывное во всех отношениях построение бригады. Бригадная колонна?

Жомини в своей рекомендации располагать батальоны в две линии в шахматном порядке тоже ничего не говорит о дистанции между линиями.

А Евгений Вюртембергский отрицает шахматное построение и о расстоянии между колоннами в глубину пишет: "непосредсственно" друг за другом.

Extrait du règlement provisoire pour le service des troupes en campagne, Schönbrunn, 1809, p. 159 (перевод: Аглаимов С. П., Отечественная война 1812 года. Исторические материалы Лейб-гвардии Семеновского полка, Полтава, 1912, с. 110).

1) Это наставление Наполеона в день сражения всей армии, переведённое в марте 1810 г.
2) Про отдельные части там вот что написано: «Бригады пришед на назначенное им место, тотчас строятся во фронт и выравниваются направо или на лево как приказано будет». https://dlib.rsl.ru/viewer/01003787517#?page=136
3) Какое отношение это имеет к русской армии вообще, и к построению дивизии Евгения Вюртембергского в частности?

Хатов додумал, Неелов и Веймарн повторили. Это очевидно, потому что в книге Бутурлина, которую перевел Хатов, сказано просто «colonnes de bataillons». Однако я не исключаю, что в исходном положении батальоны были построены во взводные колонны. Но доказать это невозможно.

Доказать здесь невозможно только ваши измышления, что "Хатов додумал, Неелов и Веймарн повторили".

Сообщение о типичном боевом порядке дивизии в 1812-1814 годах является примечанием автора к рассуждению...

Именно. Рассуждение отдельно, описание действий в 1812-14 годах отдельно. В первом стрелки есть, во втором о них ни слова, хотя сообщается о пешей и даже конной артиллерии, кавалерии.
Поэтому подытожим вашими саморазоблачительными словами:

Так что врете вы, причем очень неуклюже. Непонятно, на кого и на что рассчитываете.

[Александр Жмодиков]

"Резервные" колонны в русском военном языке означали не колонны резервов, а небоевые колонны.

Я не понял смысл этого предложения. Напишите подробно, что вы хотите сказать, и на чем основано ваше мнение.

Что касается построения перед боем на Бородинском поле, в очередной раз напоминаю: «Замечание Раевскаго.... Я имел в моем распоряжении только 16 баталионов... Отряд мой поставлен был в две линии; правое крыло опиралось на недокончанный редут, который после сохранил мое имя, а левое по направлению к деревне Семеновской. Напрасно говорит Генерал Бутурлин, что конница меня поддерживала: первая линия моя стояла во овраге, а вторая на отлогости холма, на вершине коего находился корпус Генерала Доктурова. В редуте моем было место только для артиллерии, позади коей начинался овраг, означенный на карте, и в коем стояла моя первая линия.
/.../
Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной, взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, была слишком слаба, чтобы противустать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощию противудвижений. Она расположена была следующим образом: 4 баталиона 12-й дивизии под командою Генерала Васильчикова поставил я на левом, и 4 баталиона 26-й дивизии под командою Генерала Паскевича на правом крыле, с повелением, что если неприятель атакует редут, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два баталиона 19-го егерскаго полка, под командою Генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута». (Давыдов Д.В. Замечания на некрологию Н.Н. Раевскаго, изданную при Инвалиде 1829 года, с прибавлением его собственных записок на некоторыя События войны 1812 года, при коих он участвовал. М. 1832. С. 65-66.)
Поскольку вы начнёте заявлять, что указанные линии это линии из батальонных колонн, то спрашиваю сразу:
1) Почему, в таком случае, затем Раевский свернул их в колонны?
2) И если это были линии из батальонных колонн, то в какие тогда колонны они были свёрнуты?

Сколько раз вам говорить: не нужно говорить за меня.
Батальонные колонны были исходным построением до начала боя. А когда Раевский приказал свернуть первую линию в колонны, сражение уже было в полном разгаре, потому что противник уже атаковал превосходящими силами тот участок позиции армии Багратиона, где находились флеши, и Багратиону срочно потребовались подкрепления.
Нормальное построение батальонов первой линии в оборонительном сражении – линия.
Смотрите «Общий опыт» Хатова, том 2, с 237-238:

1я линия MN, (план XI фиг: 2.) должна быть построена развернутым фронтом…

См. также статью, опубликованную в Военном журнале в 1810 году: там говорится, что пехота должна быть построена в батальонные колонны, но если войска были вынуждены находиться под огнем вражеской артиллерии длительное время, лучше развернуть батальоны в линию.

«Краткое обозрение бывших в последнее время в употреблении боевых порядков.» // Военный журнал, 1810, № 3, с. 6–7.

В развернутом строю неподвижная пехота несла наименьшие потери от огня артиллерии противника и была готова к отражению атаки противника с помощью своего ружейного огня. Я считаю, что к тому времени, когда Багратион потребовал от Раевского прислать полки второй линии, батальоны первой линии его корпуса были уже развернуты в линии, потому что артиллерия противника уже открыла огонь по всему фронту, а Раевский ожидал атаку на свой участок позиции. Когда Раевский лишился второй линии, он решил, что одна линия из развернутых батальонов недостаточно сильна для отражения сильной атаки (если она будет прорвана, нечем будет заткнуть прорыв, и нечем поддержать линию, если та будет принуждена к отступлению). Поэтому он приказал свернуть батальоны первой линии в колонны, рассчитывая встретить атаку противника не огнем линий, а контратакой колонн («дабы деятельнее защищать редут помощию противудвижений», «если неприятель атакует редут, идти [вперед] и ударить на него с обоих флангов»). А какова ваша версия?

Это не я хочу сказать, а так в диспозиции предписано: «...5-й корпус, пройдя в свою очередь дер. Сорокину, строится в 3-ю линию в колоннах».

А Толь и Бутурлин говорят, что пехота корпусов, которые составляли основные боевые линии, были первоначально построены в батальонные колонны. Вы им не верите? Эти боевые офицеры недостаточно боевые?

Так его до сих пор нет.

Я уже давал перевод слов «als Reserve in Masse geschlossen». Вы не согласны с моим переводом?

У автора надо было спрашивать, что он имел в виду. Если брать прямой смысл слов, то получается огромная сомкнутая толпа из 4-х батальонов. Если же обращаться к возможным терминологическим значениям, то выходит неразрывное во всех отношениях построение бригады. Бригадная колонна?

Вы уже знаток не только русской и французской, но и немецкой военной терминологии? Какие уставы и наставления изучали? Прусские, австрийские, саксонские, баварские, вюртембергские, вестфальские?

А Евгений Вюртембергский отрицает шахматное построение и о расстоянии между колоннами в глубину пишет: "непосредсственно" друг за другом.

Евгений Вюртембергский не отрицает шахматное построение. Он говорит:

«Но не следует принимать исключения [Ausnahmsfälle] (например, расположение en Echequier) за правило [Regel]».

Таким образом, он говорит, что построение в шахматном порядке в русской армии применялось редко.
Расположение батальонов в шахматном порядке упоминается неоднократно в 1813 году.
Например, в рапорте Барклая об отступлении 18-й дивизии после сражения при Бауцене:

отступали ан ешеке самым тихим шагом

Поход русской армии против Наполеона в 1813 году и освобождение Германии. Сборник документов. М., 1964, c. 186.

В воспоминаниях Г.П. Мешетича:

В одиннадцать часов утра под командою князя Блюхера и русского генерала графа Ланжерона армия, состоящая из 100 тысяч русских и прусских войск, имея 30-тысячный корпус шведов в резерве и две батареи английских конгревовых ракет, пришедшая от г[орода] Галле, приблизилась также к левому флангу французов и в виду г[орода] Лейпцига не более как версты на две, перейдя глубокий овраг, подойдя к французским укреплениям, начала выстраиваться в ордер де баталии шахматом под сильным огнем французской артиллерии…

Мешетич Г.П., «Исторические записки войны россиян с французами и двадцатью племенами 1812, 1813, 1814 и 1815 гг.» // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии. М., 1991, с. 61.

Евгений Вюртембергский не пишет «непосредсственно друг за другом», потому что в ту эпоху нормальная дистанция между линиями в пехоте – 200-300 шагов, и это знал любой офицер, который читал устав 1796 года, а также наставления, книги и статьи по тактике.

Романо А. де, Краткое начертание главнейших правил военачальнической науки, СПб., 1802, с. 135 (100 саженей между 1-й и 2-й линией, резерв – в 200 саженях от 2-й линии).

Антон де Романо в 1802 году - подполковник Свиты Его Императорского Величества по квартирмейстерской части. Еще один забытый российский военный теоретик.

Хатов А.И., Общий опыт тактики, СПб., ч. II, 1810, c. 217 (Вторая линия строится от первой в разстоянии от 200 до 300 шагов).

«Краткое обозрение бывших в последнее время в употреблении боевых порядков.» // Военный журнал, 1810, № 3, с. 6 (200-300 шагов между 1-й и 2-й линиями).

Но теоретикам тактики в XXI веке это знать необязательно. Им и так ясно, как правильно понимать источники.

1) Это наставление Наполеона в день сражения всей армии, переведённое в марте 1810 г.

Это не наставление Наполеона. Это слегка измененная «Инструкция для дней боя» (Instruction pour les jours de combat) 1778 года. Наполеону было 8 или 9 лет, когда ее напечатали. Ее перепечатывали несколько раз в течение революционных и наполеоновских войн. Некоторые вещи не изменились с 1770-х годов.

Доказать здесь невозможно только ваши измышления, что "Хатов додумал, Неелов и Веймарн повторили".

Это не мои измышления, это факт: Бутурлин написал “colonnes de bataillons”, Хатов перевел «батальонные взводные колонны». Вопрос – кто додумал слово «взводные»? Ответ очевиден. Неелов еще дополнил, а Веймарн просто повторил. Ни один участник битвы не подтверждает дополнение «взводные», все упоминают просто «батальонные колонны», или «густые батальонные колонны», или «батальонные колонны к атаке». Хатов в своей более поздней книге про Шевардинский бой воздержался от уточнений, про русскую пехоту пишет просто «батальонные колонны». А вы принимаете более ранние фантазии Хатова и более поздние фантазии Неелова за ценный источник. Это методологическая ошибка, простительная разве что студенту.

Именно. Рассуждение отдельно, описание действий в 1812-14 годах отдельно. В первом стрелки есть, во втором о них ни слова, хотя сообщается о пешей и даже конной артиллерии, кавалерии.

Замечательно. Нет, изумительно! Текст и примечание автора к тексту, в котором он более подробно и широко описывает боевой порядок пехотной дивизии (две линии и резерв, с артиллерией), тогда как в тексте описывает только боевой порядок первой линии пехоты (батальонные колонны с широкими интервалами между ними, с артиллерией перед интервалами и со стрелками впереди), причем речь идет об одной и той же армии (русской) в один и тот же период времени (1812-1814) – это, оказывается, два совершенно отдельных и совершенно разных текста, в которых описаны совершенно разные боевые порядки. Да вы гений анализа источников. Вы умудряетесь заявлять, что два совершенно разных построения из разных рассуждений разных авторов, разделенных временем и языком, имевших в виду разных противников, разные театры военных действий и разные ситуации – это одно и то же (колонны в 6 шеренг у Суворова и Жомини, которые строились разными способами и имели разное назначение), а примечание автора к его же тексту, в котором он дает более полную и более широкую картину того боевого порядка, который он описал в тексте, вы легко объявляете совершенно отдельным текстом, в котором описан совершенно другой боевой порядок. Это прелестно. Вы превзошли сами себя. Растете прямо на глазах.

Кстати, возвращаясь немного назад:

Обратившись ко второй части труда Хатова, прочтём: «На сем основывается правило, чтобы резерв Кавалерии C (План X фиг: I.) становить всегда с наружнаго фланга, несколько позади второй линии; естьли же местоположение воспрепятствует, то располагать его в третьей линии E, позади пехоты». (Общий Опыт Тактики. Ч. II. СПб. 1810.; Начальныя основания вышней Тактики. СПб. 1810. С. 220-221.) То есть, и кавалерия в описании Евгения Вюртембергского располагалась по правилам, изложенным у Хатова.

Это тоже блестяще: Хатов говорит только о резерве кавалерии, а не о всей кавалерии, а Евгений Вюртембергский говорит об основной части кавалерии, которая располагается поблизости от пехоты, составляющей основные боевые линии, но это не мешает вам сделать вывод, что «кавалерия в описании Евгения Вюртембергского располагалась по правилам, изложенным у Хатова.» Как же вы сделали этот вывод?
На блестящих образчиках вашего анализа исторических источников можно студентов учить: «Смотрите на эти образчики, и никогда так не делайте, иначе над вами будут смеяться».

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 6.2.2021, 21:05

[alba]

Я считаю, что к тому времени, когда Багратион потребовал от Раевского прислать полки второй линии, батальоны первой линии его корпуса были уже развернуты в линии, потому что артиллерия противника уже открыла огонь по всему фронту, ...

«Съ самаго утра увидѣлъ я колонны непріятельской пѣхоты противъ нашего центра, сливавшіяся въ огромную массу, которая пришедъ потомъ въ движеніе, отдѣлила сильную часть отъ себя, направившуюся къ моему редуту. Колонна сія шла ко мнѣ косвенно, и сраженіе завязалось спустя три четверти часа послѣ атаки, направленной противъ Князя Багратіона. Въ эту-то минуту Генералъ Коновницынъ приглашалъ меня въ Семеновское, по случаю полученной Княземъ Багратіономъ раны. Я отвѣчалъ ему, что не могу отлучиться, не отразивъ прежде атаки, направленной противъ меня, и просилъ его дѣйствовать до прибытія моего сообразно съ обстоятельствами, прибавивъ, что не замедлю явиться къ нему въ Семеновское. Дѣйствительно, это была рѣшительная минута, въ которую я ни подъ какимъ предлогомъ не могъ оставить моего поста. По приближеніи непріятеля на выстрѣлъ моихъ орудій, пальба началась и дымъ закрылъ отъ насъ непріятеля, такъ что мы не могли бы видѣть ни разстройства, ни успѣховъ его». (Давыдов Д.В. Замечания на некрологию Н.Н. Раевскаго, изданную при Инвалиде 1829 года, с прибавлением его собственных записок на некоторыя События войны 1812 года, при коих он участвовал. М. 1832. С. 67.)
Ни об обстреле, ни о развёртывании из-за него в линии, нет.

А какова ваша версия?

Я не строю версии, когда Раевским всё изложено ясно. Это вам исторические источники лишь повод для своих "решений".

А Толь и Бутурлин говорят, что пехота корпусов, которые составляли основные боевые линии, были первоначально построены в батальонные колонны. Вы им не верите? Эти боевые офицеры недостаточно боевые?

Толь и Бутурлин писали о построении перед Бородинским сражением, а приведённая выдержка была из диспозиции сражения при Красном от 4 ноября 1812 г.

Таким образом, он говорит, что построение в шахматном порядке в русской армии применялось редко.
Расположение батальонов в шахматном порядке упоминается неоднократно в 1813 году.

Вы здоровы?

Евгений Вюртембергский не пишет «непосредсственно друг за другом», ...

Повтор в очередной раз:
«Die Treffen standen unmittelbar (Bataillon nach Bataillon) hinter einander, ...».
Дословно с немецкого: «Линии стояли непосредственно (батальон за батальоном) друг за другом,...».

Это не наставление Наполеона.

«Наставление в день сражения.

ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО КОРОЛЕВСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА

НАПОЛЕОНА I-го».

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003787517#?page=134

Ни один участник битвы не подтверждает дополнение «взводные», все упоминают просто «батальонные колонны», или «густые батальонные колонны», или «батальонные колонны к атаке».

Это как-то может исключать, что они взводные?

Хатов в своей более поздней книге про Шевардинский бой воздержался от уточнений, про русскую пехоту пишет просто «батальонные колонны».

Бой за Шевардинский редут и Бородинское сражение разные события. Первое было 24 августа, второе 26-го.

Это тоже блестяще: Хатов говорит только о резерве кавалерии, а не о всей кавалерии, а Евгений Вюртембергский говорит об основной части кавалерии, которая располагается поблизости от пехоты, составляющей основные боевые линии, но это не мешает вам сделать вывод, что «кавалерия в описании Евгения Вюртембергского располагалась по правилам, изложенным у Хатова.»

Это один и тот же принцип применения кавалерии на разных уровнях.

Сообщение отредактировал alba - 8.2.2021, 2:18

[Александр Жмодиков]

«Съ самаго утра увидѣлъ я колонны непріятельской пѣхоты противъ нашего центра, сливавшіяся въ огромную массу, которая пришедъ потомъ въ движеніе, отдѣлила сильную часть отъ себя, направившуюся къ моему редуту. Колонна сія шла ко мнѣ косвенно, и сраженіе завязалось спустя три четверти часа послѣ атаки, направленной противъ Князя Багратіона. Въ эту-то минуту Генералъ Коновницынъ приглашалъ меня въ Семеновское, по случаю полученной Княземъ Багратіономъ раны. Я отвѣчалъ ему, что не могу отлучиться, не отразивъ прежде атаки, направленной противъ меня, и просилъ его дѣйствовать до прибытія моего сообразно съ обстоятельствами, прибавивъ, что не замедлю явиться къ нему въ Семеновское. Дѣйствительно, это была рѣшительная минута, въ которую я ни подъ какимъ предлогомъ не могъ оставить моего поста. По приближеніи непріятеля на выстрѣлъ моихъ орудій, пальба началась и дымъ закрылъ отъ насъ непріятеля, такъ что мы не могли бы видѣть ни разстройства, ни успѣховъ его». (Давыдов Д.В. Замечания на некрологию Н.Н. Раевскаго, изданную при Инвалиде 1829 года, с прибавлением его собственных записок на некоторыя События войны 1812 года, при коих он участвовал. М. 1832. С. 67.)
Ни об обстреле, ни о развёртывании из-за него в линии, нет.

А это что:

сраженіе завязалось спустя три четверти часа послѣ атаки, направленной противъ Князя Багратіона

Где завязалось сражение, если четверть часа назад произошла первая атака на участок позиции, где был Багратион, то есть, на флеши? А про развертывание в линии сказано в другом месте:

Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, была слишком слаба, чтобы противустать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны

Слово «свернуть» означает «перестроить из линии в колонну определенным способом».

Я не строю версии, когда Раевским всё изложено ясно. Это вам исторические источники лишь повод для своих "решений".

Если, по-вашему, Раевским всё изложено ясно, скажите, в какие колонны он свернул первую линию, и как были построены батальоны в этой линии до того, как он свернул их в колонны.

Толь и Бутурлин писали о построении перед Бородинским сражением, а приведённая выдержка была из диспозиции сражения при Красном от 4 ноября 1812 г.

А к чему вы привели диспозицию для сражения при Красном, если разговор был про батальонные колонны при Бородино, причем вы неоднократно утверждали, что сообщения о построении в батальонные колонны относятся только к пехоте резерва? А Толь и Бутурлин говорят, что пехота корпусов, которые составляли основные боевые линии, была построена в батальонные колонны.

Повтор в очередной раз:
«Die Treffen standen unmittelbar (Bataillon nach Bataillon) hinter einander, ...».
Дословно с немецкого: «Линии стояли непосредственно (батальон за батальоном) друг за другом,...».

Правильный перевод с учетом контекста:

Линии стояли прямо (батальон за батальоном) друг за другом,...

Смысл – каждый батальон первой линии стоял прямо за соответствующим батальоном первой линии, а не напротив интервала между двумя батальонами первой линии, как при расположении в шахматном порядке, который упоминается несколькими строчками ниже, как редко используемый.

Вы утверждаете, что Евгений Вюртембергский в своем примечании к своему же тексту противоречит сам себе? В тексте сказано, что большие сомкнутые массы допустимы только за пределами зоны эффективного огня вражеской артиллерии. А вы утверждаете, что в примечании Евгений Вюртембергский говорит, что в 181-1814 годах русская пехот стояла и ходила по полю боя в колоннах из двух батальонов один за другим, каждый в «колонне из середины», то есть, в сомкнутой колонне, всего в колонне 24 шеренги. А это большая сомкнутая масса.

Кроме того, вы утверждаете, что эти колонны состояли из двух батальонов разных полков, потому что в русской армии в тот период, если дивизия действовала как целое, оба батальона одного полка располагались в одной и той же линии, а не один батальон в первой линии, а другой – во второй. Далее Евгений Вюртембергский говорит (в старом переводе):

Поводом к шахматному строю ставят часто удобство прохождения линий; но при наступлении он не удобен, при отступлении же, когда задние линии стоят на месте, отходящая назад найдет сама собою интервалы, и тогда решительно все равно, как направляются ее батальоны, совершенно ли прямо, или несколько косвенно.

Каким же образом батальоны первой линии, отступая, могли найти интервалы между батальонами второй линии, если, по-вашему, каждый батальон второй линии располагался непосредственно за соответствующим батальоном первой линии? Чтобы первая линия могла отступить за вторую, батальонам первой линии пришлось бы сначала смещаться в сторону. И это перед лицом противника.

Таким образом, ваше толкование полностью противоречит рассуждениям Евгения Вюртембергского и практике русской армии того периода. И так у вас везде – вы берете один источник, выдираете из него одну-две фразы, и толкуете, игнорируя другие сведения из того же источника и информацию из других источников на ту же тему. При этом вы совершенно не знаете военную терминологию и не имеете представления о боевых порядках той эпохи. Поэтому вы всегда приходите к ошибочным выводам.

«Наставление в день сражения.
ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО КОРОЛЕВСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА
НАПОЛЕОНА I-го».
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003787517#?page=134

Это заголовок русского перевода. А я прочитал эту инструкцию в издании 1778 года, и вижу, что это та же самая инструкция, с небольшими изменениями.

“Instruction pour les jours de combat.” // Règlement provisoire sur le service de l’infanterie en campagne, Caen, 1778, p. 217-242.

Это как-то может исключать, что они взводные?

Не исключает, но и не подтверждает.

Бой за Шевардинский редут и Бородинское сражение разные события. Первое было 24 августа, второе 26-го.

Да-да, это были разные события, в разное время, в разных местах, и в них принимали участие разные армии.
Дело не в событиях, дело в Хатове. В 1820-х годах он смело дополнил сообщение Бутурлина. В 1830-х он точно следовал источникам, ничего не дополняя. Поэтому в его книге про Шевардинский бой у русских везде просто «батальонные колонны», а у французов – то «дивизионная колонна», то «колонна атаки».

Это один и тот же принцип применения кавалерии на разных уровнях.

Чего? Основная масса кавалерии и резерв кавалерии используются по одному и тому же принципу? Где вы там вообще нашли «принцип применения кавалерии»?
Про принцип применения кавалерии у Евгения Вюртембергского вообще нет ни слова, он говорит только про расположение кавалерии в боевом порядке относительно пехоты.

[alba]

А это что:
Где завязалось сражение, если четверть часа назад произошла первая атака на участок позиции, где был Багратион, то есть, на флеши? А про развертывание в линии сказано в другом месте:
Слово «свернуть» означает «перестроить из линии в колонну определенным способом».

Итак, изначально корпус Раевского стоял двумя линиями развёрнутым фронтом.

А к чему вы привели диспозицию для сражения при Красном,...

Это вы привели. Я только повторяю её вам из раза в раз.

Правильный перевод с учетом контекста:

Не перевод, а выдумка с учётом вашего хотения.

Смысл – ...

Всё остальное уже обсуждено в этой ветке.

Это заголовок русского перевода. А я прочитал эту инструкцию в издании 1778 года, и вижу, что это та же самая инструкция, с небольшими изменениями.

“Instruction pour les jours de combat.” // Règlement provisoire sur le service de l’infanterie en campagne, Caen, 1778, p. 217-242.

Вы можете "видеть" самые разные вещи. Но в действительности это приказ, отданный Наполеоном.

Да-да, это были разные события, в разное время, в разных местах, и в них принимали участие разные армии.

Вы понимаете разницу в размерах Шевардинского редута и Бородинского поля, численности задействованных там войск?

Про принцип применения кавалерии у Евгения Вюртембергского вообще нет ни слова, он говорит только про расположение кавалерии в боевом порядке относительно пехоты.

Очередной пример саморазоблачения. На этот раз в совершенной непричастности военному делу. Ибо человек, взявшийся мудрствовать о тактике

...совершенно не разбирался ни в какой тактике, ни в новой, ни в старой, потому что не имел никакого военного опыта, а только читал книжки про войны...

Сообщение отредактировал alba - 8.2.2021, 21:17

[Александр Жмодиков]

Итак, изначально корпус Раевского стоял двумя линиями развёрнутым фронтом.

Где это сказано?

Это вы привели. Я только повторяю её вам из раза в раз.

Я привел диспозицию при Красном и примечание Хатова к описанию сражения при Тарутино в книге Бутурлина потому, что вы не знали, что полковые колонны применялись на втором этапе кампании 1812 года, хотя вы долго и упорно пытались доказать, что полковые колонны якобы применялись на всем протяжении этой кампании. Но применялись совсем не такие колонны, как вы рассказывали: в них батальоны полка располагались рядом друг с другом, а вы утверждали, что батальоны в колонне располагались один за другим. И вы не привели ни одного свидетельства применения полковых колонн.

Не перевод, а выдумка с учётом вашего хотения.

Это правильный перевод с учетом контекста и информации о боевых порядках того периода. Ваш перевод неверный, потому что он не только не учитывает контекст и информацию о боевых порядках того периода, он противоречит им.

Всё остальное уже обсуждено в этой ветке.

Но вы так ничего и не поняли.

Вы можете "видеть" самые разные вещи. Но в действительности это приказ, отданный Наполеоном.

А «Инструкция для дней боя» написана в 1770-х годах. Можете скачать с Гуглбукс издание «Временного регламента о службе пехоты в кампании» (Кан, 1778), издание «Временного регламента о службе пехоты в кампании от 5 апреля 1792 года» (Париж, 1808) и издание экстракта из «Временного регламента» (Шёнбрунн, 1809), и сравнить.
Ссылки я давал.

Вы понимаете разницу в размерах Шевардинского редута и Бородинского поля, численности задействованных там войск?

Вы хотите сказать, что в Шевардинском бою и в Бородинской битве русская пехота применяла разные построения? И можете это доказать?

Очередной пример саморазоблачения. На этот раз в совершенной непричастности военному делу. Ибо человек, взявшийся мудрствовать о тактике

А я не рассуждаю о тактике той эпохи из своей головы. Я опираюсь на то, что писали опытные генералы и офицеры той эпохи. Это вы рассуждаете о тактике той эпохи из вашей головы, потому что вы читали слишком мало из того, что писали опытные генералы и офицеры той эпохи.

[alba]

Я привел диспозицию при Красном и примечание Хатова к описанию сражения при Тарутино в книге Бутурлина потому, что вы не знали, что полковые колонны применялись на втором этапе кампании 1812 года, хотя вы долго и упорно пытались доказать, что полковые колонны якобы применялись на всем протяжении этой кампании.

[Александр Жмодиков]

Я привел диспозицию при Красном и примечание Хатова к описанию сражения при Тарутино в книге Бутурлина потому, что вы не знали, что полковые колонны применялись на втором этапе кампании 1812 года, хотя вы долго и упорно пытались доказать, что полковые колонны якобы применялись на всем протяжении этой кампании.

Именно так: вы взялись доказывать, что полковые колонны якобы применялись на всем протяжении этой кампании, причем вы утверждали, что в этих колоннах батальоны располагались один за другим. А оказалось, что вы не знали, что есть свидетельства о применении полковых колонн на втором этапе кампании. Но это были другие полковые колонны - в них батальоны располагались рядом друг с другом. И они применялись только на втором этапе кампании по причине малочисленности полков в тот период: их впервые применили при Тарутино и применяли до конца кампании. На первом этапе кампании применялись батальонные колонны и батальонные каре, чему есть много свидетельств, а свидетельств применения полковых колонн и полковых каре на первом этапе кампании вы так и не привели.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.2.2021, 23:05

[alba]

Предоставлю вам и дальше переписываться самому с собой.

[Elec]

Предоставлю вам и дальше переписываться самому с собой.

Бьюсь об заклад, что 'alba' вернётся. Столько ссылок и переводов, сколько ему предоставлял Александр Жмодиков, 'alba' вряд ли ещё где-нибудь найдёт. Подождём...

Сообщение отредактировал Elec - 9.2.2021, 1:20

[Александр Жмодиков]

Бьюсь об заклад, что 'alba' вернётся. Столько ссылок и переводов, сколько ему предоставлял Александр Жмодиков, 'alba' вряд ли ещё где-нибудь найдёт. Подождём...

Очень интересный персонаж. В его лице мы можем наблюдать работу ассоциативного мышления при почти полном отстутствии логического мышления. Так мыслят маленькие дети и люди из народов, которые живут без какой-либо системы образования.
Логическое мышление не заложено в мозг от рождения, ему нужно учиться. Мы учимся ему от родителей, если те обучены ему, потом нас учат ему в школе, и т.д. Сохранить почти чисто ассоциативное мышление и почти не применять логическое во возрослом возрасте - это в наше время редкость. Это либо результат отсутствия нормального образования, либо следствие дефекта мышления. Но это очень интересно. Я часто видел отдельные проявления ассоциативного мышления в моменты, когда человек, не очень хорошо обученный логическому мышлению, забывает о логике, но в таком концентрированном виде вижу в первый раз.

[Elec]

Очень интересный персонаж. В его лице мы можем наблюдать работу ассоциативного мышления при почти полном отстутствии логического мышления. Так мыслят маленькие дети и люди из народов, которые живут без какой-либо системы образования.
Логическое мышление не заложено в мозг от рождения, ему нужно учиться. Мы учимся ему от родителей, если те обучены ему, потом нас учат ему в школе, и т.д. Сохранить почти чисто ассоциативное мышление и почти не применять логическое во возрослом возрасте - это в наше время редкость. Это либо результат отсутствия нормального образования, либо следствие дефекта мышления. Но это очень интересно. Я часто видел отдельные проявления ассоциативного мышления в моменты, когда человек, не очень хорошо обученный логическому мышлению, забывает о логике, но в таком концентрированном виде вижу в первый раз.

Да, но к сожалению у alba, ещё и особенное построение фраз, которые из-за этого, либо трудны для понимания, либо допускают двойную трактовку.
И если позволите - камень в ваш огород. ) Полагаю, после первой же страницы обсуждения стало понятно, что не определившись детально с терминологией, вы взаимопонимания в обсуждении не достигнете.

[Александр С.В.]

Правильно здесь кто-то выше написал, что в этой дискуссии - вопрос веры.
https://www.youtube.com/watch?v=ZkXN4gU2G_o

Ну, а господина Жмодикова читать интересно, даже когда и не согласен, спасибо Вам Александр!
Убедительная просьба только не переходите на бургундское.

[Александр Жмодиков]

Да, но к сожалению у alba, ещё и особенное построение фраз, которые из-за этого, либо трудны для понимания, либо допускают двойную трактовку.

Умение ясно и однозначно формулировать свои мысли в виде текста тоже не дается от рождения, ему тоже нужно учиться. При этом нужно понимать, что текст будут читать другие люди, другими глазами, и восприниматься он будет через призму других представлений. Это на самом деле очень большая проблема: многим людям даже не приходит в голову, что их текст могут понять не так, как они сами его понимают, они уверены, что их текст точно и однозначно отражает их мысли, но это иллюзия, вызванная именно тем, что это их мысли и их текст, так что когда они читают свой текст, у них в голове всплывают и прокручиваются их же образы и мысли. Но когда тот же текст читают другие люди, у них в голове могут всплывать совсем другие образы и могут закручиваться совсем другие мысли. Я столкнулся с этим еще в 90-х годах прошлого века, когда обсуждал с разными людьми мою первую статью по истории.

Кстати, alba демонстрирует это явление своими интерпретациями отрывков из источников. Он читает текст, у него в голове всплывают какие-то образы, возникают какие-то ассоциативные связи между словами в тексте и образами, а также со словами из других текстов, которые он читал ранее, закручиваются какие-то мысли или скорее ассоциации - и вот готова интерпретация. И ему даже не приходит в голову, что текст можно понять каким-то иным образом, поэтому он считает свое понимание единственно правильным. А на самом деле, чтобы правильно понять текст того или иного автора, нужно изучить как можно больше текстов данного автора и других авторов той же эпохи и той же профессии на ту же тему.

И если позволите - камень в ваш огород. ) Полагаю, после первой же страницы обсуждения стало понятно, что не определившись детально с терминологией, вы взаимопонимания в обсуждении не достигнете.

А как можно было определиться, если alba вообще не знает военную терминологию той эпохи?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 9.2.2021, 16:18

[alba]

Мне нет дела до того, что вы понимаете... Меня интересует, как вы понимаете...

Но ни уставы, ни наставления не рассказывают о том, как действовали войска в сражениях. Если полагаться на французский устав 1791 года и наставления некоторых генералов французской армии в 1792-1794 годах, французская пехота в тот период действовала почти строго по принципам линейной тактики, с небольшими модификациями, принятыми во французской армии в 1770-1780-х годах.

Даже во французской армии эта колонна не была принята: в уставе 1791 года есть только «колонна атаки» из одного батальона.

...в 1807-1810 годах Александр еще совершенно не разбирался в новой тактике, поскольку был воспитан в военной школе своего папаши, Павла I, который совершенно не разбирался ни в какой тактике, ни в новой, ни в старой, потому что не имел никакого военного опыта, а только читал книжки про войны Фридриха II и его армию, и слушал прусских офицеров, которые перешли на русскую службу.

А я не рассуждаю о тактике той эпохи из своей головы. Я опираюсь на то, что писали опытные генералы и офицеры той эпохи.

Евгений Вюртембергский не отрицает шахматное построение. Он говорит:
«Но не следует принимать исключения [Ausnahmsfälle] (например, расположение en Echequier) за правило [Regel]».
Таким образом, он говорит, что построение в шахматном порядке в русской армии применялось редко.
Расположение батальонов в шахматном порядке упоминается неоднократно в 1813 году.

Я привел диспозицию при Красном и примечание Хатова к описанию сражения при Тарутино в книге Бутурлина потому, что вы не знали, что полковые колонны применялись на втором этапе кампании 1812 года, хотя вы долго и упорно пытались доказать, что полковые колонны якобы применялись на всем протяжении этой кампании.

Я часто видел отдельные проявления ассоциативного мышления в моменты, когда человек, не очень хорошо обученный логическому мышлению, забывает о логике, но в таком концентрированном виде вижу в первый раз.

Сообщение отредактировал alba - 9.2.2021, 20:13

[Александр Жмодиков]

А теперь попробуйте сформулировать вашу мысль.
Посмотрим, что у вас получится.

[Александр Жмодиков]

Правильно здесь кто-то выше написал, что в этой дискуссии - вопрос веры.

Вы хотите сказать, что кто-то может поверить в то, что пишет alba?
Ау, есть такие? Признавайтесь.

Ну, а господина Жмодикова читать интересно, даже когда и не согласен, спасибо Вам Александр! :give_rose: :good:
Убедительная просьба только не переходите на бургундское.

Везде вам бургундское мерещится. Предпочитаете баварское?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 10.2.2021, 22:58

[alba]

Последние дополнения к http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031107

Вы хотите сказать, что кто-то может поверить в то, что пишет alba?
Ау, есть такие? Признавайтесь.

Вопросы веры не обсуждаю.

А меня ничья вера не интересует. А частности, вера фантазера Двуреченского. Я неверующий.

[Александр Жмодиков]

Последние дополнения к http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031107

А какое отношение эти обрывки моих реплик из разных тем имеют к беседе о построениях русской пехоты?