Версия для печати темы

Автор: Михаил Преснухин 2.12.2014, 18:17

Беспокоюсь вашем здоровье тчк
такими весёлыми лицами нести такую пургу тчк
Про Суворова же всё уже давно разжёвано тчк
какие на фиг крепостные стены в Измаиле (для выражения чувств нет такого знака)

Если серьёзно, то жаль, что не смогли сделать качественную работу. Понимаю, что вразумить телевизионщиков невозможно, но тогда надо вообще отказываться от сотрудничества с ними.
За попытку напомнить народу о Суворове спасибо, но лучше бы даже и не пытались - меньше было бы позора.

Для пояснения - на "Звезде" каждый день показывают по одному телефильму про наших легендарных полководцев. Впереди ещё осталось 6 серий и ... новые разочарования.

Автор: Kirill 2.12.2014, 18:26

У Измаила не было стен?

Автор: Михаил Преснухин 2.12.2014, 18:30

Ну, если на питерском русском вал это стена, то я лучше буду китайцем.

Автор: Др. Александр 2.12.2014, 18:40

Михаил читайте, Суворова у него все есть. "Стены измаильские и народ пали перед стопами престола Ея императорского величества" Письмо Суворова Потемкину от 11 декабря 1790 года. (Суворов. Письма. М., 1986. С. 207. Письмо № 355, а то вдруг не найдете.)

Автор: Михаил Преснухин 2.12.2014, 21:03

Т.е., Александр, Вы предлагаете вот так вот прямо буквально понимать всё что наговорил наш чудный старик? Народы прямо так и пали перед самыми стопами, вместе со стенами?
Не знал я, что так всё запущено в нашем главном суворовском музее.

Автор: sasza 2.12.2014, 22:14

Да ладно вам. Это ж давно вошедший в массовое сознание образ, который подкрепляется современными картинами, макетами, диорамами, фильмами и пр. материалами. Макет крепости, что в Измаильском музее, видели?





Так что было бы удивительно, если бы было по-другому. Как же ещё должна выглядеть неприступная крепость, как не в виде высоченных (высоту по макету прикинули?) каменных зубчатых стен!

Автор: rogala 2.12.2014, 22:46

ну может там какие то остатки старой крепости и были включены в систему , а так там скорее были бастиона-валы.

Автор: Роберто Паласиос 2.12.2014, 22:54

И даже не догадывался?

Автор: Ёжик 2.12.2014, 23:13

Да-да! Видели.
http://www.youtube.com/watch?v=ppA2WSCSBL4
Полностью согласен! Исторической халтуры очень много!
И про артиллеристов в исподнем (14 минута):

и откровения про "секретный" удар вилами (15 минута):

Автор: Ульянов 2.12.2014, 23:23

мда)).. Как раз в тексте речь идет только о валах (о стенах - ни слова, по-моему), а вот Михаил с тайной практикой штыкового боя порадовал )))

Автор: tatarin 2.12.2014, 23:34

а что не назвали этот приём по - Суворовски : "карачун" ( втыкание штыка сверху-вниз в брюхо и резкое опускание вниз приклада?

Автор: Ёжик 2.12.2014, 23:39

Чтоб не путать с приёмом "полный карачун" - противник
перебрасывается через голову
(как сноп сена) за спину, чтоб не мешать движению сомкнутого строя.

Автор: Борис 2.12.2014, 23:55

Не отвлекаемся от XVIII, стено-валов Измаила, Александра Суворова и Михаила Преснухина.

Автор: Ёжик 3.12.2014, 0:16

Так кто учил и строил:
http://www.radikal.ru
те и карту составили:
http://www.radikal.ru
Plan of fortress Ismail 1790
Карта укреплений крепости Измаил - 1790

Автор: sasza 3.12.2014, 1:55

А вы уверены, что французы писали кириллицей?


Лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать (ц). Текст взят у историка, а вот на компьютерной модели, которую там крутят, та же порнография, что и на макете.

Автор: Ёжик 3.12.2014, 3:28

Я не уверен, что кто то пытался досконально изучить их отчёты
(как чертёжные, так и письменные), т.к. сомнительно, что
строительство шло "на глазок".
На латинице:
http://www.radikal.ru
1790: Plan der türkischen Festung Ismael
mit der Attaque und Bestürmung, durch die Russische Armee unter Comando des General en Chef Gr. Souvorov
/ den 22ten Decemb 790
Verfasser: o.V.
Datum: 1790
Maßstab: o.M. [1:12400] / 38 x 23 cm

http://www.radikal.ru
Titel: Belagerung von Ismail / durch die Russen vom 29ten November bis 22ten Dezember 1790 /
Siége de Ismail par les Russes le 29.novembre - 22.decémbre 1790
Maßstab: 1500 Militarische Schritte / pas militaires
Verfasser: Litographie von B. Herder in Freiburg im Breisgau
- Thor Breska
- Bastion Nr. 1, Bastion Nr. 2, Bastion Nr. 3
- Chotimer Thor / de la Hotin
- Bastion Nr. 4
- Benderer Thor / de la Tighina
- Bastion Nr. 5

Автор: AlexeyTuzh 3.12.2014, 9:04

Господи, ну когда же акварели Михаила Иванова "Русский музей" со всеми подписями опубликует?

Автор: Михаил Преснухин 3.12.2014, 12:02

Да уж, выходит я не зря беспокоился о здоровье жителей северной столицы.

Так это то и самое прискорбное, что люди, которые облечены обязанностью формировать у массы населения правильные исторические знания, сами до сих пор находятся в плену у стереотипов массового сознания, весьма недалёкого, малокультурного и исторически безграмотного.
А макет этот из новой экспозиции уже убрали, как несоответствующий историческим реалиям. Даже в Измаиле музейщицы более продвинутые, чем в питере.


По крайней мере это фильм более честный, чем звездюковское творение. Это авторский взгляд одного человека Алексея Денисова, и он один отвечает за всё хорошее и плохое в фильме, в отличие от коллективной безответственности в новом опусе, где каждому было позволено самовыражаться, как ему заблагорассудится.

И я говорил не про "секретный удар вилами", а про то что действия штыком русского солдата были основаны на его опыте работы вилами, рогатиной и пр. привычными для него орудиями, а не как в западных армиях, где штыковому бою обучали исходя из средневекового опыта действия пиками и другим древковым оружием.


А что тебя собственно не устраивает? То что удар штыком должен был наносится именно в брюхо, как наиболее уязвимое и жизненно важное место?

Автор: Леонов Олег 3.12.2014, 12:05

Не было. Земляные бастионы с арт.батареями. Батареи ориентированны для ведения перекрестного огня. Бастионы соединялись куртинами, также земляными. В камень был одет только один бастион - Табия. Его название часто мелькает в документах. В земляных валах были врезаны ворота. Все по уму - земляные укрепления, да еще насыпанные под наклоном разрушить намного труднее чем, крепостные стены.
Под валом турки углубили ров, как упоминается в документах - местами заполненный водой. За рвом палисад - частокол из заточенный бревен наклоненный в сторону противника.

Хорошее укрепление.

Автор: Михаил Преснухин 3.12.2014, 12:11

А где есть такое достоверное описание этого суворовского карачуна? Это всё домыслы. В штыковом ударе было важнее наносить его как можно быстрее и также быстро вытаскивать штык из раны, а не прокручивать там внутри кишки.


Вон, даже Олег более продвинут чем те, кому положено быть по статусу.
Хотя и у Олега ошибки можно чуть подправить, но сейчас не буду.

Автор: Леонов Олег 3.12.2014, 12:14

Как пали те, кому положено знать по статусу. Ведь "даже Леонов знает".

Автор: Михаил Преснухин 3.12.2014, 12:23

Но ты же не служишь в суворовском музее, и занимаешься только петличками-выпушками, так что всё справедливо.

Автор: Роберто Паласиос 3.12.2014, 12:49

Ерунда. Солдата переучивали полностью. И удар штыком до середины 18-го века делали держась КАК И ВО ВСЕЙ ЕВРОПЕ за приклад, а не за шейку. Это совсем не по русски и сельски.
Не в брюхо, а в середину груди. Как и стрелять. А там - куда уйдёт, туда и получится. Всё равно в корпус или голову.

Автор: Михаил Преснухин 3.12.2014, 14:31

Мне что попросить тебя предъявить доказательства, или они не требуются, потому что это ты сказал?
У меня то хоть дАкУмент есть, а у тебя только весёлые картинки.

Автор: Kirill 3.12.2014, 14:40

Кстати, а где он?

Автор: Михаил Преснухин 3.12.2014, 14:43

в портмоне!
http://fligel-rota.ru/reconstruction/ustavi/ruzheynie-ekzertsitsii-pehoti-petra-1

Автор: Борис 3.12.2014, 15:00

и там так и написано: "действия штыком русского солдата были основаны на его опыте работы вилами, рогатиной и пр. привычными для него орудиями, а не как в западных армиях".

Автор: Ульянов 3.12.2014, 15:10

но ведь документ же - не подкопаешься))

Автор: Kirill 3.12.2014, 15:20

Это "мурзилка" для новоприбранных. Документ то где?

Автор: Михаил Преснухин 3.12.2014, 15:37

Зато там и везде, т.е. нигде не написано, что русского солдата обучали действовать штыком как в западных армиях, а не на основе отечественного опыта.


Я тем, у кого нет собственных документов, на дурацкие вопросы отвечать не буду.

Автор: Kirill 3.12.2014, 15:45

Ну, раз не отвечаете, значит и у вас нет. Дальше и сову на глобус натягивать не стоит. Равно как и хамить.

Автор: Роберто Паласиос 3.12.2014, 17:00

Я проверю по документам.
У тебя не документ, а тебе уже написали что.
У меня много чего есть. И картинки и весёлые и другие. И тексты и статьи, и атрибуции. А у тея что? Весёлые фотки с наклеенными усами (которые, кстати, были у гренадеров АБСОЛЮТНО другие)? Можешь и не отвечать.

Автор: Белов-Семеновский 3.12.2014, 17:04

Читая спорщиков, вспомнилось...

Приказ Командира полка по Семеновскому полку от 1812 года.

Типа: "...замечено мною, что солдаты на дневках носят под шинелями мундиры. Господам офицерам строго наблюдать, чтобы солдаты под шинелями мундиров не носили..."

Один говорит - солдаты шинели носили на мундир.
Второй говорит - не носили, есть приказ, запрещающий это делать.
А правы, по сути, оба спорящих.

Автор: Ульянов 3.12.2014, 17:09

чего ты сюда пришел с документами? - здеся спор идет без документов)) Придумай что-нибудь свое - тогда и заходи

Автор: Белов-Семеновский 3.12.2014, 17:16

Упс...
Усё, я слился...

Автор: Борис 3.12.2014, 18:13

А давайте еще раз ближе к исходному.

В какой момент крепостное ограждение перестает быть "стеной" и становится "валом"?

Автор: граф Демидов 3.12.2014, 20:47

Борис, да не в какой...
А правы, по сути, оба спорящих. (с)

В конце 1780-ых годов французские и немецкие инженеры возвели высокие валы с бастионной системой укреплений + широкий ров и т.п. и т.д.
Стены старой крепости никто не срывал - она (старая крепость) оставалась со своими (крепостными) стенами на момент штурма.

Думается Михаил настаивал, что А.В. Суворов штурмовал именно бастионную систему Измаила с высоким валом и широким рвом.

Автор: Михаил Преснухин 3.12.2014, 21:03

А я тебе и не собираюсь отвечать - бесполезно, тем более, что ты уже грозился один раз проверить - второй год уже пошёл.
А для всех остальных непонятливых повторю - документ: "Описание приёмов российской экзерциции, коим образом оные при Лифляндской и Ингерманландской дивизиях отправляются".

Строевой устав для пехоты армии Петра I действовал на протяжении первой половины 18-го века почти без изменений, уступая лишь на время веяниям моды прусской экзерциции. Приёмы ружейной экзерциции пехоты русской армии эпохи Петра I известны в общих чертах по документам того времени, но больше подробностей о них дают более поздние свидетельства, в частности составленное в феврале 1733 г. капитаном Шляхетного кадетского корпуса Карлом де Боданом "Описание приёмов российской экзерциции, коим образом оные при Лифляндской и Ингерманландской дивизиях отправляются". Показанные в этом документе приёмы точно те же самые, что были при Петре I, но расписаны более подробно. Сам документ хранится в РГАДА. Ф.20. Оп.1. Д.32. Ч.3. Л.607-616 об. Текст приводится по сборнику "Строевые уставы, инструкции и наставления русской армии 18 века", - М.2010. Т.1, стр.128-133, изданному К.Татарниковым.


Странно слышать такие вопросы от специалиста по осадам петровского времени.
Это же элементарные вещи.

Автор: Михаил Преснухин 3.12.2014, 21:14

Я и не подозревал, что в нашем сообществе такие катастрофические провалы в элементарных военно-исторических знаниях в первую очередь в истории своей страны. Хотя да, - массовое сознание, точнее бессознание.
Ещё в 90-е годы "Родина" попросила сделать для них статью о том, что не было никакого штурма Измаила в первую русско-турецкую войну. В итоге они опубликовали некую заметку с громким названием "Первый штурм". Бороться с этим видимо бесполезно, очевидно многие индивидуумы после достижения некоторого возраста просто утрачивают способность воспринимать что-либо новое, расходящееся с их детскими представлениями.
Моя развёрнутая статья про Измаил выходила и в "Армиях и битвах", но очевидно и этот самый массовый и доступных журнал также никто не читал. Постараюсь выложить её на своём сайте. Хотя все ответы лежат на поверхности - про Измаильскую крепость и книга есть и сайт, куча статей и пр., просто зачем утруждаться и всё это читать, если каждый и так с детства помнит, как Суворов штурмовал Измаил.

Автор: Ульянов 3.12.2014, 22:17

В смысле, не штурмовал Суворов Измаила?

Автор: Роберто Паласиос 3.12.2014, 22:22

Миша - ты охренел или упал на голову?
Больше у тебя "бесполезных" не осталось, что ты на меня бросаться начал? У нас здесь КАКОЙ ПЕРИОД рассматривается? 1790-е гг.! И чего ты пересказами Петровских экзерсиций размахался? Ты ещё Алексея Михайловича вспомни с "Пехотными уставами".


Это Миша про ПЕРВЫЙ "штурм". В ПЕРВУЮ Русско-турецкую. Его действительно практически не было. Турки испугались и открыли ворота. Погибло наших в перестрелке под стенами несколько человек.

Автор: dvn 3.12.2014, 22:41

Таких Преснухиных, вешать надо на валу, под стенами крепости.
Прапраправнук жителя Измаила.


Вам на генплане проектируемых и вновь возводимых укреплений контур старых стен крепости, о чем ни будь говорит? Я так, уточняю просто.

Автор: Роберто Паласиос 3.12.2014, 23:03

Ух ты!
А может не стоит так радикально?

Автор: dvn 3.12.2014, 23:22

Роберто, это же все в русле всяких развенчаний "мифов", кто то этим занимается по глупости, кто то злонамерено. В каком случае из двух радикально?

Автор: Борис 3.12.2014, 23:45

dvn, вы категоричностью суждений составляете отличную пару Михаилу

Автор: dvn 3.12.2014, 23:49

Намек понял, будем болтаться рядом. Но я буду болтаться за правду, а он за ложь, я за Россию, а он черт знает за что.

Автор: sasza 4.12.2014, 1:19

Какой "генплан"? Каких "проектируемых"? Это план штурма, нарисованный русскими после взятия крепости.

Автор: граф Демидов 4.12.2014, 2:41

Кажись понял чего так Михаила возмутило - прочёл его статью в "Армии и битвы"...
Вроде раньше я эту статью не видел.

Согласно изысканиям Михаила, изложенных в его статье, - у Измаила не было стен (в полном смысле этого слова) ни XVI, ни XVII, ни в XVIII веках.
Даже старая крепость, которую едва можно назвать полноценной "крепостью" (в чём, в принципе, с Михаилом можно согласиться), имела не стены, а земляные валы 4-5 метров выстой, которые окружали лишь мусульманский квартал (типа для своих). Существенные укрепления были лишь по береговой линии - и того было не достаточно. По османским меркам/правилам Измаил не считался крепостью.

Кратко говоря: по мнению Михаила слова "стены" (окромя художественной речи) и "Измаил" - рядом друг с другом не применимы.

Автор: dvn 4.12.2014, 5:30

Вопрос задан безотносительно конкретного плана. Вы невнимательно читаете. Цитирую "Я так, уточняю просто"

Автор: Пехотный барабанщик 4.12.2014, 5:41

А как тогда быть с этим:

Автор: Роберто Паласиос 4.12.2014, 8:44

Мы начинаем дискутировать с САМОЙ Википерией?
А что собственно не стыкуется? Укрепления были. Серьёзные в 1790 г. Только земляные. В Первую русско-турецкую турки без этих насыпей просто сразу сдали Измаил. После первый русских выстрелов на подходе.
Да, и в описании штурма нет особого акцента на то, что после взятия внешних укреплений турки закрепились на старых стенах. Просто в постройках продолжали сопротитвляться. Старых стен как таковых и не отмечено.

Автор: sasza 4.12.2014, 9:31

А можно тогда раскрыть суть претензий к Ёжику? А то никак не въеду. Боюсь, что не только я.


Это в свете борьбы с искажением истории в ущерб России? В смысле, Михаил её "искажает" в ущерб, а вы "защищаете" во благо?

Автор: Леонов Олег 4.12.2014, 10:48

Если постоянно документы вырывать из контекста, то никогда ясности не достигнешь.

Приказ относится к ранней весне, когда на походе было уместно идти в шинелях без мундиров. В декабре месяце такого-бы приказа не появилось.

Автор: Михаил Преснухин 4.12.2014, 10:53

Читайте:
http://fligel-rota.ru/library/articles/vzyatie-izmaila-v-1770-godu
Может быть у кого-нибудь в голове, что-то наконец и прояснится.

Ты сам первый на меня своей "ерундой" размахивать стал.


Я отвечал на наезды на меня питерских апологетов держания ружья за пятку при штыковом ударе и требования дАкУмента именно на петровскую экзерцицию, просто они в любой ветке продолжают со мной извечный бессмысленный спор.

Автор: Др. Александр 4.12.2014, 11:01

А карта укреплений 1770-х годов есть, чисто для сравнения ее с картой 1780-х и более поздних укреплений?

Автор: Kirill 4.12.2014, 11:21

- Обратите внимание на эти уродливые рубиновые украшения на помпезных стенах. На истертые булыжники. Здание сзади нас не достойно даже взгляда на него, аляповатая церковь, а вон там - так называемый исторический музей, в котором исторического только билетерши...
Прохожий:
- Вы что такое несете?!
Экскурсовод (шепотом):
- Тсс, это группа из Санкт-Петербурга!

Автор: Роберто Паласиос 4.12.2014, 12:14

Правда жизни-с.


Скорее всего на карте 1791 г. внутренний обвод стен.


А должен был вместо этого вокруг твоей священной особы ритуальные танцы с "Ку" и присяданиями исполнять?
Ладно - ругайся СО ВСЕМИ без моего участия.

Автор: Sandris 4.12.2014, 12:26

Спасибо за статью.
Так откуда тогда миф (я так понимаю что Вы так считаете) об Измаиле как неприступной крепости, о том как Суворов приказал соорудить копию фортификаций на которых тренировались русские войска ну итд.?

Автор: Роберто Паласиос 4.12.2014, 13:00

Спасибо. Почитал с удовольствием.
(В голове у меня и до этого по данной теме было не всё так темно. )

Автор: Михаил Преснухин 4.12.2014, 13:50

Ну, в тебе то я никогда не сомневался!


В двух словах не ответить. Измаил был неприступен не в отношении своих укреплений, которые легко преодолевались даже без помощи лестниц и др. средств эскалады, а в том смысле, что имел обширные укрепления, позволявшие легко укрывать за ними целую полевую армию, которая к тому же ещё и легко могла снабжаться с помощью флотилии на Дунае.
А строительство Суворовым фрагмента укреплений, т.е. рва и вала, не миф, а факт, и вполне логично, что Суворов тренировками отучал солдат от мысли о неприступности крепости.

Автор: Sandris 4.12.2014, 16:06

Спасибо за разьяснение.

Автор: Ульянов 4.12.2014, 16:16

Миша, так весь сыр-бор из-за того, что на компутерной модельке, мелькнувшей на пару секунд, показаны символические каменные стены, я правильно понял?

Автор: Роберто Паласиос 4.12.2014, 16:25

Я бы с интересом почитал, чтобы ты сам написал, если б хоть "на пару секунд" на "компьютерной модельке" укреплений на поле Бородина обр. 1812 г. мелькнули "символические каменные стены"?

Автор: Kirill 4.12.2014, 16:31

Тут все спокойно пережили горящий храм Христа Спасителя в иностранном фильме "Война и Мир".

Автор: Ульянов 4.12.2014, 16:31

ну уж не стал бы обвинять Бородинский музей в непрофессионализме

Автор: sasza 4.12.2014, 17:12

А байку про 35 (или даже 42) тыщ турецкого гарнизона, хотя на самом деле их было раза в 2-3 меньше, там не повторяют? Вот от этого мифа уж точно никогда избавляться не будут



Извините, туго доходило, потому что считал по умолчанию, что с этим вопросом разобрались в самом начале Претензия в том, что план строящейся крепости в принципе так не может выглядеть.

Автор: Роберто Паласиос 4.12.2014, 20:45

А чтобы стал? Секрет?


А где можно ознакомиться с НАСТОЯЩИМИ цифрами? Они ведь реально точные? До десятка, или сотни, ну хоть тысячи? Ну или хотя бы порядок цифр на уровне "раза в два-три".
Гарнизон - это одно. Войска, которые туда набились из других мест и полевой армии - это другое. Татар вообще посчитать сложно.
Именно по этой причине в русской армии и существовало анеекдотическое для реляций - "Пиши [до хрена] турок убито, кто их считать будет?"
P.S. А не просвятите мимоходом, чем занимались в это время официальные военные отряды молдавского господаря? Про молдаван и волохов, которые вступали сами в русскую армию я и так хорошо осведомлен.

Автор: Ёжик 4.12.2014, 20:49

О как!
А можно эту фразу развернуть подробнее и чем то аргументировать?!
.................................................
Р.S.
Приказ Суворова русскому коменданту Измаила был категоричен
- уничтожить укрепления.
Приказ не был выполнен.
На заведение небольшого собственного гарема и конюшни, коменданту
времени хватило, а вот на уничтожение укреплений нет .
Впрочем эти события (по понятным причинам) очень старательно обходят
в отечественных исторических исследованиях.
И в результате следующая (и теперь уже неудачная) осада стоила
больших потерь русским войскам под командованием Михельсона,
а именно корпусу Мейендорфа.

На мой взгляд в статье посвящённой фортификационным
и крепостным сооружениям Измаила должен присутствовать (как минимум)
анализ самих укреплений, как то:
карты, схемы, особенности конструкции и отчёты инженеров, археологов и т.д.
(благо гриф секретности за давностью лет уже снят во всех архивах).
Работа была бы большая, солидная и достойная уважения.
А так, хотите верьте, хотите нет, но:
"Его фортификационные сооружения легко преодолевались
почти без использования каких-либо инженерных средств
и не имели никаких шансов противостоять
правильной осаде, проведенной с соответствующими масштабными работами."
Опять получается про "удар вилами".

Автор: sasza 4.12.2014, 21:09

Да хоть до десятых долей. Тридцать с лишним тысяч - это вместе со всеми мирными жителями, в т. ч. женщинами и детьми. А войск из них было что-то порядка 15 тысяч. У Орлова же написано. Или с тех пор появилось более солидное исследование?


Нет, не по этой. "Бусурман не жалко".

Модераториал
Троллинг удален.


Посмотрите внимательней. Там и наступающие колонны нарисованы, и флотилия, и батареи. Неужели вы думаете, что это рисовалось до или во время штурма?

Автор: Ёжик 4.12.2014, 21:20

Я думаю это не рисовалось, а копировалось (с дополнениями).
Две немецкие карты я уже приводил. Есть и французские.
Некоторые варианты карт имеют серьёзные отличия.
Про задание "русским нарисовать план после взятия крепости", честно, впервые слышу.

Автор: Роберто Паласиос 4.12.2014, 21:28

На счёт попка к попке "плечом к плечу" это не я написал.
Посчитать защитников города можно было или по подсчётам самих турок прям перед штурмом (что тоже не просто в условиях наплыва военных и гражданских из других мест) или же по подсчётам трупов (официально погибли все, кому не посчастливелось попасть в плен). Все остальные цифры - более или менее "от лукавого".
P.S. Сам я этим не занимался. И наверное не стану. Те же, кто критикует других (обоснованно, не очень или обоснованно с личной точки зрения) - неплохо бы аргументировать посерьёзнее.

Автор: sasza 4.12.2014, 21:38

Чтобы составить себе представление, что представлял из себя Измаил, посмотрите на валы и рвы (но не на старую цитадель) Бендерской крепости. Вот тут я её фотографировал: http://sasza.livejournal.com/tag/fortification


Внезапно, немецкие и прочие планы нарисованы тоже после штурма, и на них запечатлён именно он.

Заданий не было. Это была обычная практика - рисовать такие планы. Зайдите в картографический отдел Ленинки, например.


Я как раз не критикую. Я соглашаюсь с Орловым. Те, кто писал после него, всё население Измаила записал в солдаты - вот и весь фокус. "Бусурман не жалко" же

Автор: Роберто Паласиос 4.12.2014, 21:57

Спасибо. А где там валы? В основном на фото остатки крепости. Нет?


Да собственно как бы не была велика крепость после насыпки валов, всё равно количество гарнизона должно было быть рациональным, а не избыточным. 15 000 - это более чем достаточно для умелой защиты и вылазок. А потери можно было компенсировать по воде. Подобный стиль у турок был давно отработан.

Автор: Ёжик 4.12.2014, 22:17

Спасибо за фото, интересно!
Но:

Лучше почитать отчёты вот этого "дяденьки" за 1787-1791 гг.
http://www.radikal.ru

И ситуация с немецкими планами проясниться.
Да и по конструкции укреплений турецких крепостей там много интересного.

Автор: sasza 4.12.2014, 23:03

Мне казалось, что больше фоток с валами выложил. Я весь ров по периметру обошёл, даже в закрытой на тот момент зоне. Хотел отдельный фотоотчёт сделать, да руки не дошли. Но пара-тройка фоток там всё-таки есть - на самом верху http://sasza.livejournal.com/26963.html и http://sasza.livejournal.com/6825.html.


Так я и не спорю, что этого более чем достаточно. Поэтому-то взятие Измаила и считается достижением.


Если бы я знал, кто это


Я не спорю, что планы до осады теоретически у русских могли быть. Например, двуручник Кауффер (или Коуфер, как его называл Кутузов), помогая туркам перестраивать крепости, сплавлял свои планы и налево, за отдельную плату. Но это было через пару лет после Измаила. А те немецкие планы, что вы выкладывали, все сделаны тоже после взятия Измаила.

Автор: dvn 5.12.2014, 0:10

А Вы ГДЕ увидели претензии? Был задан ВОПРОС





Ежик, вполне может быть прав, что касается исполнения схемы штурма, на основе ранее бывших планов крепости. Врядли кто то стал бы делать съемку крепости после штурма и разрушений от него последовавших только ради того что бы нарисовать схему штурма


Планы местности, обычно снимались для последующих работ на этой местности. В частности для нового строительства новых укреплений вокруг старых.


Вас не смущает, что "валы" Измаила в три сажени высотой? Про такое понятие, подпорные стены слышали?

Автор: Роберто Паласиос 5.12.2014, 1:39

Но на фото они "одеты" в камень.

Автор: Ёжик 5.12.2014, 2:35

Наверно будет правильней смотреть фото Измаила.
Остатки подпорной стены крепости
http://www.radikal.ru
Крепость Измаил, Измаил: фото, история
http://www.doroga.ua/poi/Odesskaya/Izmail/Krepostj_Izmail/408

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
Измаил турецкий
http://aleksico.blogspot.ru/2012/04/blog-post_12.html

«…елизаветградский купец и по совместительству шпион Е.К.Кленов, который в середине января 1796 г. побывал в Измаиле, в своем секретном донесении сообщил такую важную информацию о состоянии крепости: «12-го (января) прибыл я в Измаил и явился к Решет-бею, которому препоручено строение сего города…От знакомых своих я узнал, что в Измаиле выкопано три потаенных колодезя: один внутри каменной батареи, что на берегу (в юго-западном углу крепости), и два близ валу. Вода трубами проведена из Дуная. Оные колодцы сделаны на случай осады…»
"Отчет об охранных раскопках Измаильской крепости в 2006 году"
И.Сапожников
http://www.radikal.ru
"В ходе этих работ было установлено, что ход сориентирован с юга на север,
расположен в 160 метрах к востоку от здания старинной мечети (диорама) и имеет следующие особенности:
- протяженность провала с севера на юг - 150 см;
- ширина прохода у основания боковых стен - 90 см;
- ширина прохода у верхней части окончания боковых стен - 95 см;
- высота боковых стен - 110 см;
- боковые стены выполнены из крупного серого булыжника и сланца на известковом растворе;
- арочный свод изготовлен из типичного турецкого кирпича, размером 27-28 см х 14-15 см х 4-5 см, поставленного вертикально и скрепленного известковым раствором;
видны следы волокон деревянной опалубки, что позволяет предположить
о сооружении подземного хода открытым способом с последующей засыпкой грунтом."
Крепость Измаил: что от нас скрывают
http://allday.in.ua/news.php?id=123050

Территория крепости Измаил с высоты дельтаплана.
Декабрь 2012 года.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
"На верхнем снимке обозначена территория бывших военных складов ВМФ
(северо-западная часть бывшей крепости - на схеме округлена красной линией).
Поэтому то и территория пустынна, что там были военный
подземные склады - ликвидированы в начале 2000 - годов.
На верхнем снимке снизу видна уцелевшая кирпичная кладка
подпорной стены крепости."
http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=17&t=704&start=40

Автор: Роберто Паласиос 5.12.2014, 3:01

Австриец?

Автор: Ёжик 5.12.2014, 3:05

http://www.radikal.ru
В его отчётах (кроме всего прочего) есть интересное описание
внутреннего устройства земляного вала турецкой крепости
(там были "встроены" казармы, галереи, складские помещения и т.д.).

Первый план из немецкого атласа 1831 года.
А вот второй точно 1790 года
Противника на карте тогда обычно обозначали красным цветом.
http://www.radikal.ru
Очень много интересных планов и карт в хорошем разрешении
(в том числе и по теме турецких крепостей):
Romania - The Community Forum
http://romaniaforum.info/index.php?page=Indexdf973a00

Автор: швед 5.12.2014, 3:08

Да ну???

Просто цвет и приклад русских мундиров.

Автор: Ёжик 5.12.2014, 3:09

Да.
Погиб во время революционных войн в 1794 г. (Гент),
А старший брат погиб в 1800г. (Маренго).

Автор: швед 5.12.2014, 3:59

Странно... Были бароны Vermatty(i) v. Vermersfeld...

Ага... http://books.google.ru/books?id=NtnIYGvcMmwC&pg=RA1-PT89&dq=Vermatty+v.+Vermersfeld&hl=ru&sa=X&ei=TwSBVJ2zIquqygPMiIGQAw&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=Vermatty%20v.%20Vermersfeld&f=false

Однако... https://archive.org/stream/katalog00erbegoog#page/n92/mode/2up

Автор: Ёжик 5.12.2014, 4:27

Да это он (брат).
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: швед 5.12.2014, 4:43

Вот меня и удивляет эта описка на портретике...

Кстати, план Браилова, принадлежащий руке нашего героя (здесь имя романизировано Johann Vermatti [de Vermillion]) http://romaniaforum.info/board95-istoria-history-of-romania-and-the-republic-of-moldova/board2-dunarea-si-porturile-dunarene-danube-and-the-danube-harbours/board576-braila-brailow-ibrail/870-1788-1789-festung-brajla-braila-cetate-johann-vermatti/

Вот здесь один из ранних получателей сего баронства (последний в списке):
http://rodopisna-revue-online.tode.cz/regiony/egg-diplomy.pdf

Автор: швед 5.12.2014, 6:03

https://archive.org/stream/gedenkbltteraus00thgoog#page/n335/mode/2up

Ср. http://www.napoleon-series.org/military/organization/Austria/infantry/c_austrianinf5.html

Автор: швед 5.12.2014, 6:40

https://brailaveche.files.wordpress.com/2011/06/braila-1790.jpg
https://brailaveche.wordpress.com/2011/06/02/urbanismul-braila-veche-episodul-i/

Автор: Михаил Преснухин 5.12.2014, 11:12

Илья, если бы ты посмотрел хоть одну серию из этого нового творения, у тебя не было бы таких вопросов. Стены - это просто самый наглядный пример, который влез в "телеграмму". Подобных "ляпов" там полно.
Как бы тебе понравился, например, такой военно-исторический термин - флЭшь. Я вот думаю, это "Э" от французского или белорусского акцента создателей эпопеи, или от пристрастия к покеру.
А если бы ты увидел в каком виде там выставляют реконструкторов.

Автор: Михаил Преснухин 5.12.2014, 11:31

Ёжику - опять всё свалено в кучу: Суворов, Кутузов, немцы какие-то, австрийцы ... теперь ещё и Меййендорфа с Михельсоном приплели... Остапа ещё не забудьте.
Не знаете вы ничего ни про измаильские укрепления, ни про их историю после штурма, ни про осаду Михельсона))). Изучайте вашего австрийчика, европеец всё же, ни чета нашим сиволапым.
И статья эта моя не про фортификацию Измаила, а совсем про другое, хотя есть у меня и про укрепления, и про штурм, и про Измаил после Суворова, и про Михельсона))),и Тучкова, но это уже совсем другие главы из книги.

Автор: Kirill 5.12.2014, 11:50

Да ни в каком: бегают там 1,5 человека, как это у нас водится, и все.

Автор: Михаил Преснухин 5.12.2014, 14:49

Так это то и печально.
Реконы за столько лет так и не оставили свой грамотный след в искусстве - бегают толпами и всё.

Автор: Ульянов 5.12.2014, 15:05

ну так, там ВЫ же и бегаете) - к кому тогда претензии?

Автор: Михаил Преснухин 5.12.2014, 18:17

Уж точно не к тебе - ты тут вообще не причём, т.к. даже не бегаешь.

Автор: sasza 6.12.2014, 4:21

Ладно, пусть вопрос.


Были ли у русских последние планы Измаила - вот в чём вопрос. А те планы, что здесь опубликованы, все сделаны после штурма. По-моему, это очевидно.


Факт в том, что подавляющее большинство планов крепостей именно так (или примерно так) и сделано. Тем более, что вероятность того, что однажды взятую крепость придётся потом ещё раз брать, намного выше вероятности того, что полевое сражение повторится на одном и том же месте. Но всё равно планы прошедших сражений многократно рисовались разными людьми даже по прошествии многих лет, а по вашей логике выходит, что они никому не нужны


Планы такого типа составляют незначительную часть всех планов крепостей того времени (имеются в виду, конечно, крепости, которые хоть раз брали).


Нет, не смущает. Про понятие слышал. Вы по моим ссылкам-то ходили? Такое впечатление, что нет. А если сходили, то высоту валов прикинули? Подпорные стены видели? Тогда расскажите, чем бендерские валы со рвами принципиально отличаются от измаильских.

Посмотрел свои фотки - нет ориентира для масштаба. Ширина рва бендерской крепости - от 12 до 25 метров. В этом месте она как раз максимальная (сравните с высотой бетонного забора на западном краю рва):


Прикинул по пикселям - глубина рва выходит примерно 5 метров, а высота вала - 6 с лишним, т. е. те же 3 сажени.


Так и измаильские были одеты. Разве не так? Вот, и Ёжик фотками подтверждает.


Правильней-то оно, конечно, правильней, но много ли обычный человек поймёт из этого нагромождения камней и земли? Вон, что из него нафантазировали советские макетостроители с российскими компьтерными модельщиками А в Бендерах крепостные валы со рвами сохранились практически нетронутыми.


Спасибо! А где эти отчёты сохранились? В бендерских валах, кстати, тоже встроены кое-какие помещения, но я не уверен, что это сделали турки, а не русские.


А вы уверены, что точно? Я вот наоборот - уверен на 146%, что позже 1790 года. На карте обозначена дата штурма - 22 декабря. Трудно представить себе человека, который вместо того, чтобы отмечать Рождество и Новый год, будет за оставшиеся несколько дней тушью и красками скрупулёзно чертить план взятой крепости с расположением русских войск при штурме


Спасибо, я уже на него натыкался Вот только разрешение там почему-то очень маленькое. Попытки вручную докопаться до больших результатов не дали, даже после регистрации. Видимо, нужно одобрение администратора.

Автор: sasza 6.12.2014, 6:41

Правильно говорят: когда ничего не выходит, прочтите наконец инструкцию. Только сейчас прочитал

Автор: dvn 6.12.2014, 9:15

Описка не на портретике, а в книге Schematismus der Oesterreichisch-Kaiserlichen Armée, Выпуск 12, если из трех источников в двух пишется одинаково и только в третьем иначе, то этот третий и есть ошибочный. Логично? тем более тут еще и другой портрет с так же через Н
Еще приведенные Вами публикации где через Р значительно позднее изданы, в них ошибка и идет наверняка из того самого 12 выпуска

Автор: dvn 6.12.2014, 9:42

В Бендерах, на данном фото, наблюдается картина типичного осыпания валов незащищенных подпорными стенами. То что внизу рва, до уровня кромки воды и чуть выше камень, не означает что это такие же стены как в Измаиле. Это именно земляные валы вдоль кромки рва усиленные камнем во избежание размывания только на высоту рва и чуть выше, причем кажется вообще поздние.
Кстати и Бендеры и Аккерман, крепости где сохранились сами крепостные стены, а не валы вокруг них, хорошо показывают что такое турецкие крепости в тех местах. Пусть господин Преснухин попробует убедительно доказать что в Измаиле было принципиально иначе чем в этих крепостях. Не знаю чего у вас там с пикселями, но судя по времянкам на противоположном краю рва, глубина его в настоящее время и на данном участке видном на фото метра три, вал те же три метра

Автор: sasza 6.12.2014, 11:44

Не очень-то он сильно и осыпался. Только вот зачем валу подпорная стена? Вполне хватает того, что она держит стенку рва.


Где вы там увидели кромку воды? Это сухой ров, в нём никогда её не было. Да и в Измаиле только малая часть рва была заполнена водой.


Валы поздние? Да нет, они появились аккурат тогда же, когда и ров. Землю-то из рва куда девать? Вот именно на валы и всякие глассисы она и шла. Да и за чем прятаться защитникам крепости, как не за большим толстым валом?


Аккерман не может показывать, что такое турецкие крепости, поскольку построен молдаванами

Кстати, Аккерман (Белгород-Днестровский/Четатя Албэ), вместе с Хотином (который в основном построен тоже молдаванами) и Каменец-Подольским, больше других виноваты в создании мифического образа Измаила. Ведь это их больше всего снимают в исторических фильмах, в том числе на данную эпоху.


А чё там доказывать? Вот, смотрите сами (кликабельно):
http://izmail.ucoz.ua/_ph/8/772791316.jpg
То же, что и в Бендерах.


Сохраните картинку на винт, откройте в каком-нибудь редакторе и посчитайте сами. Можете за ориентир взять не забор или ширину рва, а машины. Всё у меня с цифрами правильно, не беспокойтесь.

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2014, 12:17

Ну собственно ситуация с Измаилом в этом смысле классическая. Горож уже брали в прошлой войне и даже устраивали из неё русский логистический центр. А потом пришлось отдавать по условиям мирного разграничения. 100 процентной гарантии, что и в этот раз не придётся отдавать его туркам опять - не было.

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2014, 12:57

Как ВАм представляется - в каком году или даже веке была исполнена эта картинка?

Автор: sasza 6.12.2014, 13:19

Думается, её написал если не очевидец, то человек, видевший Измаил либо вскоре после взятия, либо в следующую войну, т.е. в конце 18 или начале 19 века. А что, с ней что-то не так?

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2014, 14:41

Тут такое дело. Обсуждать фортификационную составляющую я не стану. На первый взгляд - вроде нормально, но я не спец. Наоборот, с удовольствием читаю чужие мнения и их подкрепление. Полезно по любому.
А вот с русскими военными мундирами (а период Екатерины - мой) - тут сильная беда. То есть очевидец ТАКОГО не мог нарисовать по определению. Рисовали неких русских в некой форме, которую уже окончательно забыли, но пытались нарисовать нечто, по мнению художника, хоть чем-то похожее. Получились какие-то разноцветные по подразделениям казаки. Висковатова пока не издали и посмотреть было некуда. По стилю изображения я рискну предположить, что делали в начале правления Николая Первого. В самом начале 19-го века ещё хорошо помнили, в чём воевали пятнадцать лет назад.
Возможно, интерес к теме возник в связи со случившейся очередной русско-турецкой войной 1828-1829 гг. Там тоже было полно осад и штурмов турецких крепостей. И не всегда удачных в том числе...

Но это моё как принято писать в нете - ИМХО. (правда ошибаюсь редко. )

Автор: dvn 6.12.2014, 18:56

Рвы вокруг Бендер показанные на фото остатки сооружений 19 века.
Подпорные стены делают чтобы грунт не осыпался. Особенно на сложном рельфе местности, у оврагов рвов рядом с реками. Вы уверены что ров всегда был сухой?


Даже глядя на эту картину собеседник не видит за валами стен старой крепости Измаила с торчащей башней. И очевидно думает что низкий равелин (?) в центре картины у бастиона справа картины это искомые валы на всем протяжении крепости. А Михаил Преснухин я так понимаю вообще отвергает любую иконографию штурма включая и топографические изображения.

Автор: Др. Александр 6.12.2014, 22:27

В принципе изображен момент штурма Измаила казачьей колонной, есть легенда, что сделано, чуть ли не позаказу Платова. Ну сам А.В. Кибовский с большим вниманием изучал сию картину и весьма доволен остался.

Автор: tatarin 6.12.2014, 22:51

-"Моей Ольге Яновне понравилось ."
-"Ну, говорит само за себя..." ©
Покрупнее:

Автор: Ульянов 6.12.2014, 22:54

казаки разноцветными были и в 1812-13..

Автор: litregol 6.12.2014, 23:13

Болезнь "вирус родзинского" заразила "передовую историческую" общественность почище вируса эбола...

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2014, 23:28

Ну в принципе версия со всеобщим казачеством вполне рабочая. То есть если Платов заказывал для себя любимого, то где-то после 1815 года. Вполне.
А чем там Александр оказался доволен?
Потому как внешний вид этих "казаков" на картине НИКАКОГО отношения к реалиям 1790 г. не имеет. А вот к реалиям после 1812-15 гг. - вполне.

Автор: tatarin 6.12.2014, 23:30

Может художник вообще пикинеров рисовал.. Он ведь не предполагал , что придут "знатоки выпушек" и с лупой будут пристрастно изучать картину на предмет мундирного соответствия .
Вся мизансцена вообще фантастическая

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2014, 23:32

Пикинеров уже лет 6 как не стало к штурму Измаила.

Автор: tatarin 6.12.2014, 23:34

художник , спустя ..цать лет не мог этого не знать
C каких щей решено ,что писано очевидцем?
А рельеф местности перед крепостью , где гибнут несчастные турки , сильно правдоподобен?

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2014, 23:42

Ну в общем если это именно про казаков на штурме, то казачьей униформы в 1790-х гг. практически не было. То есть могли встречаться элементы однообразия - не более. В 1770-е гг. Потёмкин вообще запрещал в казачьих полках заводить униформу. "Мундирт" полагался только в регулярных казачьих полках. Их было не много. И они тоже не были обмундированы на уровне регулярных частей. Хотя и к 1790-м гг. эпизодически для разных казаков мундир и придумывали...
А казачий костюм за период конца 18- начала 19 вв. в принципе не менялся и художник мог не особо вникать в нюансы.


Картины Иванова, который реально был очевидцем или хотя бы современником, можно и нужно изучать на предмет униформы.

Автор: tatarin 7.12.2014, 0:03

Про казаков вообще никому не ведомо на данный период



А это Иванов?

Автор: Роберто Паласиос 7.12.2014, 0:21

Кое что ведомо. Тем кто этим занимается.
Нет конечно. Близко не Иванов.


А хрен его знает - кем и почему?

Автор: tatarin 7.12.2014, 0:28

Болезнь тотального развенчания мифов "проклятого прошлого" поражает как раз накануне самой знаменательной даты . И больнее всего она поражает б.. "братских" соседей..


Зачем тогда это приведено ,в качестве дока?
Потому что Кибовскому понравилось ?

Автор: Ёжик 7.12.2014, 5:00

Интересные статьи по теме:
ГДЕ БЫЛ «КАВАЛЬЕР»?
ГДЕ ХОТИНСКИЕ И БРОССКИЕ ВОРОТА?
ХОТИНСКИЕ ВОРОТА
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА
и др.
Благотворительный Фонд «Крепость Измаил»
http://hero.izmail-city.com/fort/work.html

Так я и про суворовские крестьянско-штыковые приёмы ни чего не знаю.
Видимо не заражён вашим творческим анализмом.

А так же ещё стоит изучить двух французишек
(их имена маститому писателю видимо пока неизвестны - пользуйтесь ).
Военные инженеры:
Франсуа Куафер (Kauffer) и Джозеф Габриэль Монье.
По распоряжению Селима III они заведовали строительством и укреплением крепостей
Аккермен, Бендеры, Измаила и Килии.
Их отчёты о процессе работ, конструкции укреплений, используемые материалы и т.д.
уже обработаны турецкими историками и есть в виде научных статей в интернете.
Архивные ссылки (для "затравки"):
BOA. (Başbakanlık Osmanlı Arşivi) Belgeleri
HAT., Hatt-ı Hümâyûn
HAT., Dosya no:1479, Gömlek no: 06.
HAT., Dosya no:1457, Gömlek no: 7.
HAT., Dosya no:1458, Gömlek no: 27.
HAT., Dosya no:130, Gömlek no: 5376.
HAT., Dosya no:183, Gömlek no: 8491.
HAT., Dosya no:1406, Gömlek no: 56956.
HAT., Dosya no: 235, Gömlek no:13064.
HAT., Dosya no:183, Gömlek no: 8407.
HAT., Dosya no: 202, Gömlek no:10413.
HAT., Dosya: 220, Gömlek no:12198.
HAT., Dosya no: 1434, Gömlek no: 58932.
HAT., Dosya no:177, Gömlek no: 7840.
HAT., Dosya no: 598, Gömlek no: 29331-L
HAT., Dosya no: 201, Gömlek no: 10331.
HAT., Dosya no:1244, Gömlek no: 48320-N
HAT., Dosya no:1458, Gömlek no:10.

Автор: tatarin 7.12.2014, 5:10

Рискну предположить , что рисовалось в конце XVIII века ( в крайнем случае - не позднее первой половины правления Александра Первого).
Помнить , может и помнили , но жестко тогда с художников мундирного соответствия не требовали в написании ЭПИЧЕСКИХ полотен ..
Вот с Киля , или Орловского - да, требовали.
Но.. это другой (хоть и батальный) жанр и другая история.

Автор: tatarin 7.12.2014, 5:29

И что, это "умение" поощрялось в РИА?
Все мужицкие и "хамские" привычки выбивались палками и кулаками напрочь .. И приучали " как в западных армиях".. Cуворов ,в своем УЧЕНИИ обращается не к мужикам - промысловикам ,а к солдатам армии ЕЕ Величества. С чего вы взяли , что солдат обучали , или не мешали им владеть оружием как рогатиной? Если вы владеете такой информацией , не поскупитесь поделиться
Учить "как в западных армиях" , мил человек - учили , а уж как клиент действовал , когда пекло - бог ведает..
И хоть сам фельдмаршал был против мордобоя лично , ничто не исключало мордобой и наказания в армии.
В Советской Армии существовал приказ N100 , и много это помогало? Да нисколько. Как били ,так и продолжали бить.
Если-б вы служили в Императорской, Красной или Советской Армиях , из вас рабоче-крестьянские привычки выбили ещё быстрее..

И я тебе , мил человек , так скажу : по-простому , по -правде , по-русски: - есть отец-фельмаршал , а есть унДер , и тот , который унДер, до твоей морды завсегда живо-быстро дотянется ( и без всякого фитьмаршала)...Так-то , мил человек

Автор: Роберто Паласиос 7.12.2014, 12:22

А для подобного риска у Вас есть представление о русской военной одежде и изо источниках ТОГО времени? Сильно сомневаюсь.


Именно так.
Михаил, вероятно, такие "выводы" делает на основании придуманного Суворовым "простонародного русского" стиля своего эпистолярного творчества. Потом Растопчин подобным баловался. Вроде как и Каменский, когда позже Суворова пытался под него косить.
В результате с суворовского косноязычая много теперь приходится по сути переводить на нормальный русский литературный язык, а многое в результате и просто воспренимается ныне и растиражированно в цитатах с точностью до наоборот.

Автор: тень 7.12.2014, 14:55

Косноязычие - это когда человек двух слов связать не может без слов-паразитов или брани. Или же болезнь с неправильным произношением звуков.

А у Суворова - полёт мысли гения и очень живое и своё, особенное изложение.
Если что-то кажется не так - это не Суворов косноязык, это мы не доросли до понимания.

Автор: Роберто Паласиос 7.12.2014, 15:54

Полагаю - и не дорастём. Или перевод нужен, для нынешних нас. Мы другие, а не как нижние чины конца 18-го века.
Мне надо было взять "косноязычие" в скобки. Потому как тут специальный "тюнинг" Суворова под стиль нижних чинов. Ессно как сам полководец это понимал.

Автор: Ёжик 7.12.2014, 19:23

http://www.radikal.ru

Автор: sasza 7.12.2014, 23:17

Ну, не совсем нормально - типичная художественная гипербола в виде слишком крутых склонов вала очевидна. Это нормально - посмотрите, к примеру, на изображения пирамид, или даже на Бендерскую крепость в исполнении того же Иванова.


Вы судите с позиций униформолога, и почему-то считаете, что любой художник того времени по определению должен разбираться в современной ему униформе. Я же считаю, что никто никому ничего не должен, и такую картину вполне мог нарисовать современник тех событий. А в том, что он либо видел своими глазами, либо имел очень хорошее представление об Имаиле по чужим рисункам, ни у кого сомнения возникать не должно.

А стиль картины и на 18-й век вполне тянет.


Same shit here, как принято писать


На планах конца 18 века рвы имели такую же конфигурацию. Кладка стен рва турецкая - на многих кирпичах сохранились турецкие петроглифы. Так что это не 19, а 18 век.


Спасибо, Кэп!


Естественно. Помимо свидетельств, есть элементарная логика - вода вверх не течёт, а Днестр находится гораздо ниже дна рва. Других рек там нет - крепость находится на холме.


Не видит, конечно. Не было в Измаиле никакой каменной крепости с башнями. Это не средневековая крепость. Средневековые крепости в Молдавии есть, но они в других городах. А то, что там торчит - это не башня, а единственное здание, дожившее до наших дней, в котором сейчас находится музей, а тогда это была турецкая мечеть. Причём находится она в противоположной - южной части крепости, почти на берегу Дуная, и от зрителя до неё расстояние порядка 1 км. Именно это здание позволяет нам со 146%-ной уверенностью утверждать, что перед нами Измаил.


Это не равелин, а куртина. Насчёт высоты - не забываем, что перед нами картина, а не фотография, и пропорции в ней могут быть искажены как в одну, так и в другую сторону. А насчёт того, что это "искомые валы на всем протяжении крепости" я не думаю, а знаю.


Если эта "иконография" производства "школы Грекова", то её отвергают все. Если же она времён штурма, то давайте её сюда - вместе посмотрим. Что касается всех планов тех времён, то их отваергаете как раз вы - на них нарисована земляная бастионная крепость, т.е. такая же, какая сохранилась в Бендерах.


А смысл? Я же специально сделал в виде ссылки, чтобы страницу не корёжило.


Рельеф сильно правдоподобен. Посмотрите на планы - в том месте как раз был овраг или балка, по дну которой протекал ручей. Так что художник был знаком с местностью очень хорошо.

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2014, 0:29

Тянет - не тянет. Вытянуть не может.
Продолжать ещё и с Вами разговор про то, что по моему КОМПЕТЕНТНОМУ мнению художник компилировал из униформы реалий 19-го, а не 18-го века я далее поленюсь. Так как я знаю, какую униформу мог видеть художник в конце 18-го века, а Вы - вряд ли. Так что добрый совет - вернитесь к обсуждению фортификации. А я с удовольствием почитаю "прения сторон".

Автор: dvn 8.12.2014, 0:51

Рвы часто заполнялись водой из родников и ключей, не обязательно иметь реки.
Вы именно про кладку на приведенном фото? Мне все таки кажется что это сильно удаленная от старой крепости часть рва и именно 19 века Во всяком случае если верно определил место съемки по спутниковой карте.
Там как минимум одно высокое здание, это наверно и есть мечеть? И как минимум одна явная башня, да за дымками угадываются именно стены. И в Измаиле, посмотрите на любой план, была Старая крепость, Новая крепость, Цитадель и еще форт на закуску.





Переведите с вражеского турецкого для грекоязычных пожалуйста

Автор: AlexeyTuzh 8.12.2014, 9:13

Что-то в научных статьях об этих французах нет упоминаний об Измаиле...

Вот, например, с перечнем работ:
https://cloud.mail.ru/public/d46ddb174c71/207-article-8.pdf

Автор: sasza 8.12.2014, 10:14

Да, в униформе я полный ноль, так что лучше подожду и других компетентных мнений. Вон, говорят, сам Кибовский остался чем-то доволен


Сомневаетесь? Ну-ну. Вы всерьёз считаете, что Кауффер строил средневековые каменные укрепления, состоящие из зубчатых стен с башнями?! Эта как если бы я полагал, что на обсуждаемой картине должны были быть нарисованы рыцари в средневековых доспехах. Так что я всё-таки лучше разбираюсь в униформе, чем вы - в крепостях

Вы просто-напросто забыли выделить во фразе "они заведовали строительством и укреплением крепостей" правильное слово. Кауффер строил вокруг (вернее, со сторон, не защищённых водой) старой Белгородской крепости новый пояс земляных укреплений, состоящий из 5 реданов. Они не сохранились - можете сами посмотреть на Гугльмапсе. А сама каменная крепость в том виде, в котором она дошла до наших дней, практически полностью построена молдаванами. Турки лишь сделали незначительные изменения. Спор вызывает только маленькая цитадель (она старее всех других сооружений), а насчёт всего остального есть железные свидетельства в виде мраморных и каменных плит на стенах с надписями на греческом и славянском языках, на которых указаны годы постройки и нарисованы молдавский герб и личный герб Штефана чел Маре (Стефана Великого то бишь). Кстати, Эвлия Челеби в своей книге оставил гиперболизированное описание Аккермана, в котором говорит о 100 башнях (на самом деле их порядка 30), а далее пишет:

"А ров перед воздвигнутыми на скале тремя рядами стен имеет 50 аршин [глубины]. И в ширину этот большой ров — также 50 аршин. В этой обитаемой четверти я, ничтожный, проехал и осмотрел 7060 (sic!) крепостей, но такого удивительного рва, глубокого и прочного, я не видел. Стены рва, вырубленные в кремне, образуют неприступные отвесные гладкие скалы. И нет на них даже щели, за которую могла бы зацепиться птица. Крепость эта такова, что к ней ни с какой стороны не подступиться: [невозможно сделать) подкоп, [подобраться] из-за насыпи или укрытия [или вырыть) окоп. Еще когда при Сейди Ахмед-паше мы совершали поход на Трансильванию и в крепости Фагараш читали описание этой крепости Аккерман в венгерских хрониках, я, ничтожный, был одним из слушающих и сохранил [это] в памяти, но не записал, потому что немало сообщали [те хроники] вздорного."

Так что и ему наша крепость приглянулась, не только киношникам Интересно только, где он столько крепостей успел повидать.


Я по этому вопросу всё сказал, и считаю его закрытым.


Можете сами взять любой план Бендерской крепости (а их с 18 века сохранилось немало) и наложить на Гугльмапс.


Да, толстое восьмиугольное здание с полукруглой крышей, 3 грани которого смотрят на нас - это и есть мечеть:


Ещё там видны 2 минарета.


Это вам так угадывается. Нет ни башни, ни стен. И ни на каком плане их нет.


Что-то слишком много крепостей для одного маленького города На самом деле "старая" и "новая крепость" - это названия районов. Новая получилась в результате расширения на восток. Тот самый Кауффер её безжалостно отрезал, и в результате, когда русским достался Измаил, от крепости осталась только "старая". А порезал он её аккурат по краю того оврага с ручьём, который виден на картине. И цитадель построил Кауффер, причём она была тоже земляной. Но случилось это после 1790 года, поэтому её на старых планах штурма нет, зато есть на новых, нарисованных в советское время - их авторы ориентировались на планы, нарисованные после 1796 года.

Автор: AlexeyTuzh 8.12.2014, 10:28

Что-то я одного не догоняю: а где были упоминания о том, что Франсуа Кауффер работал в Измаиле? Ну никаких данных нигде, из того, что доступно. И ещё вопрос: в статье ссылка на интересную папку с картами в РГВИА:
RGVIA, fonds 450, liste 1, dossier 183
Кто-то с ней ознакомился?

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2014, 10:36

От кого? "Имя сестра, имя!?"
Длдя того, чтоб БЫТЬ компетентным, надо этим заниматься. Не правда ли?

Автор: sasza 8.12.2014, 11:22

Если б я знал! Думал, тут много униформологов тусуется

Кстати, насчёт каменной одежды Измаила:


Так что большинство тех развалин каменных стен рвов, что мы видим на снимках остатков крепости, скорее всего появились там в результате перестройки крепости турками уже после штурма.

Автор: Михаил Преснухин 8.12.2014, 11:40

"Ну, вы, блин, даёте!" (с) "Особенности национальной охоты".
Это уже даже и не цирк, а как верно заметил в одной из соседних веток уважаемый Eman - это палата!
Даже не пациенты, а "санитары" вступают между собой в перепалку. Завязывайте, а то все ваши подопечные разбегутся!
Я тоже не доктор, и больных лечить не умею, поэтому обращусь к здоровым, которые случайно могут сюда попасть заглянуть.
Какие я развенчал мифы, укоренившиеся в головах некоторых персонажей? То что не было в Измаиле старой крепости со средневековыми каменными зубчатыми стенами и башнями? Так это миф и есть. Доказательств обратного ни у кого нет и быть не может. История Измаила до 1770 г. вкратце изложена в моей статье на сайте флигель-роты, там всё доступно написано.
ТО что в краткий промежуток между первой и второй русско-турецкими войнами турки отстроили в Измаиле подобную крепость это уже даже и не миф, а больной бред.
Подобные средневековые крепости в Европе последней четверти 18 века могли строить тольок "питерские фантазёры 21 века", даже "диким" туркам это уже не могло прийти в голову. Почему? Это даже дети знают. Я вообще удивляюсь, почему мне приходится объяснять аборигенам "военно-исторического форума" такие прописные азбучные истины. Видно петлички-выпушки настолько застят "военным историкам" мозг, что они забыли, почему с развитием артиллерии пришлось отказаться при строительстве крепостей от каменных стен и перейти к земляным укреплениям с каменными одеждами и вовсе земляным, каковые укрепления и были в Измаиле в 1790 г. и даже позже.

Автор: Ульянов 8.12.2014, 11:50

всё, создатели мультика бьются головой о земляные стены в пароксизме раскаяния.. Дальше что?

Автор: sasza 8.12.2014, 12:07

Какой замечательный, а главное, универсальный ответ! Типа:
"Мы узнали из вашей книги, что... (перечисление 100500 униформологических фактов). Дальше что?".

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2014, 14:50

Ну Вам многое ещё стоит унд предстоит узнать.
"Тусуется" здесь много кого (даже Вы осчастливили своим прибытием). И специалисты по униформе в том числе. Каждый специалист в своём периоде. После того, как Олег Леонов много лет назад закончил со своим Вторым томом РВК по Екатерине, кроме меня этим периодом никто и не занимается. Даже чуть-чуть. Что мне лично весьма прискорбно. Теперь понятен смысл моих высказываний про компетентность?


Да вы оба замечательно отвечаете...
Где Вы нашли "перечисление 100500 униформологических фактов?"

Автор: Леонов Олег 8.12.2014, 15:28

Да, ну?!

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2014, 16:16

Ну если и ты продолжаешь - это хорошо. Я исходил из того, что ты занимался и занимаешься ДРУГИМИ периодами. Нет?

Автор: Ёжик 8.12.2014, 21:56

Казарма (способ постройки).

Можно проще дать ссылку и без скачивания.
КиберЛенинка:
http://cyberleninka.ru/article/n/francois-kauffer-at-home-among-strangers-a-stranger-at-home-the-fate-of-a-cartographer-in-foreign-service-in-the-age-of-empires
Более интересен второй персонаж, который 28 октября 1784
открыл Инженерную школу в Стамбуле:
Джозеф Габриэль Монье (родился 29 марта 1745 года).

То что он сам упоминает годится?
Кауффер. Измаил. Отчёт о ходе строительства.
(F. Kauffer’in İsmail Kalesi inşaatının gidişatı ile ilgili verdiği bilgilerde.)
Ссылка в архиве:

Если кратко и о главном: земляные валы Измаила требуют защиты
(и в первую очередь защиты от осыпания) наравне с глиняным кирпичом
Кауффер (или всё же правильней Куаффер? )
предлагает использовать траву или "травяной кирпич" (по турецки “çimli toprak”).

Автор: sasza 8.12.2014, 23:05

Да я как бы "осчастливил своим прибытием" уже больше 15 лет назад, когда ещё первый ВИФ был, просто редко захожу


Так если закончил, это ведь не значит, что вмиг всё забыл? Да и, помнится, ещё кто-то что-то публиковал по этому времени - не мне следить за этим. А сколько таких, которые не публиковались!


Хоть униформой и не интересуюсь, но томики "классиков" в оригинале бумаге на полке имеются. Я, конечно, мог сбиться со счёта - может, фактов там всего лишь 100499?

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2014, 23:22

Если будете заходить с промежутком в 15 лет и дальше - то ...ну сами понимаете.
Пусть Олег сам за себя пишет. Коли захочет. (Я в завязке. ) За себя могу сказать, что много лопатил несколько лет назад петровскую тему. Сейчас уже несколько лет не в ней. Многое забылось. Нужно, если что, опять погружаться в записи. Это нормально.
Кто и что? Я, например, слежу. Всё слежу, и слежу, и слежу...
Кто не публиковался? Имена? Явки? Почему не публиковался? Где обитают эти люди "Х"? (Тут и когда ЕСТЬ что публиковать - не всегда возможность имеется, но постепенно всё решается...)

Автор: швед 8.12.2014, 23:35

Коффе(р). Так будет читаться по-французски.




А слово burha(n?) под правым рисунком - это?

Автор: Yogan 8.12.2014, 23:40

А мне нравится программа про Суворова, кот.идёт по России2 сейчас! И Преснухин Михаил там интересно вещает)))))
Ну и Беспалов оч.хорош!

Автор: AlexeyTuzh 9.12.2014, 0:19

Так конечно же правильно, но в самых разных книжках пишут Кауффер:
http://www.radikal.ru
Я уже не знаю как по-русски правильно, так как привычка того же Попова "исправлять" написание произношений мне ужасно на нервы действует. Если предки так привыкли говорить из-за царей, выбиравших в жёны немок, так и будем говорить Людовик вместо Луи и т.п. Иначе у нас разведутся сущности.

Автор: dvn 9.12.2014, 0:46

Вы слепой или как?
Вот это ЧТО по Вашему?http://shot.qip.ru/00CIXG-6mqQ2hr8V/
Даже если допустим вот это указанная Вами мечеть
http://shot.qip.ru/00CIXG-6mqQ2hr8U/

Автор: Михаил Преснухин 9.12.2014, 11:00

Спасибо, Иван! Вот "французы" нас всегда понимают!
А Шурик, да, - большой артист!)))
Теперь все заинтересованные в теме люди могут легко сравнить две версии телебиографии Суворова: питерскую от Звезды - и московскую, "безбюджетную", скромненькую без 3Д графики, без толп в 3 человека плохо обмундированных реконов, с такими же "говорящими головами", наперебой влезающими в телевизор ... "Те же яйца, только в профиль!" (с) Инкогнито.
Но самое главное - в московской версии в Измаиле каменных стен нет))), потому что и не было никогда.
И кто будет голословно утверждать обратное, только потому, что он так видит, скоро дождётся санитаров.

Автор: Роберто Паласиос 9.12.2014, 12:09

Ты бы вместо того, чтоб всем вокруг санитарами грозить, предупредил об этой программе. Я не успел посмотреть. Жалею теперь.

Автор: Михаил Преснухин 9.12.2014, 12:15

Так все фильмы из этой серии выкладываются на сайте канала.

Автор: Леонов Олег 9.12.2014, 12:18

В дополнение к сказанному.
Из приказа отданного А.В. Суворовым войскам в Валеджио (Италия):

"...Битва между двумя армиями на штыках белым оружием ... а когда противник подойдет на 30 шагов, то стоящая армия сама двигается вперед и встречает атакующую армию штыками. - Штык держать плоско, правою рукою, а колоть с помощью левой. - При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове".

Еще.

"Как дойдет до рукопашной, - если на кавалерию - то колоть штыком и лошадь и человека; если пехоту - то штык держать ниже и ближе обеими руками".

Автор: Роберто Паласиос 9.12.2014, 12:31

Вот ведь завсегда нужно А.В. Суворова на современный русский переводить. А то так и заведётся "спец", который будет потом доказывать, что русская пехота использовала собственный самобытный стиль штыкового боя. Наверняка произошедшего от всеобщей крестьянской привычки к забою скотины. То есть за 30 шагов до пративника русские снимали со ружья штыки, брали их в правую руку и атаковали. А при втыкании, чтоб поглубже, помогали ещё и левой. Ежели враг не падал со штыком воткнутым в сердце, живот и т.д., то добивали пригладом аки оглоблей (тоже по-мужицки).
Страаашшно!

Автор: граф Демидов 9.12.2014, 17:30

http://2.russia.tv/video/show/brand_id/58770/episode_id/1151786?!

Автор: Владимир67 9.12.2014, 18:07

Уже давно.
Хук с правой!
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181753757-istoriya-rukopashnogo-boya-epoha-petra-i.html

Автор: Роберто Паласиос 9.12.2014, 21:15

С 1995 г. ещё не потеряла актуальности?

Автор: Kirill 9.12.2014, 22:24

Да разве ж есть срок годности у исконности?

Автор: Dragoman 10.12.2014, 23:50

Вот еще ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=JqiyxNJPuwA

Здесь быстрее открывается.

Автор: граф Демидов 11.12.2014, 0:37

А у меня и на интернет-канале "Россия 2" быстро открывается... А на ютубе качество низкое.
Ну да ладно это лирика.

Вот к этой фильме ни каких претензий нет??? У меня сразу после первой минуты аж три насчиталось...
Теперь такое называется "московское "безбюджетное""?! Самим не смешно?! От РВИО + бабло Минкульта, где 87% - компьютерная графика...
Суворов в парике... В домике и даже на смертном одре! Ну а сам парик ещё тот шедёвр.

"Его похоронят без подобающих генералиссимусу почестей". Вот почему Вы, Михаил, здесь не возмущаетесь???
Уже сколько можно говорить одно и тоже (лет 10 прошло, а пластинка всё та же): НЕ было к 1800 году в РИА подобающих генералиссимусу почестей!

Автор: Михаил Преснухин 11.12.2014, 10:32

Неужели "африканских конных егерей" так волнует судьба Суворова?
Я думал уже все успокоились - рекламная кампания РВИОшного проекта прошла успешно, теперь можно и отдохнуть, ан нет...
Про почести - так это все знают, что раз не было в павловском уставе такого звания, то и почестей тоже - это элементарно. Но указ Павла о том, что Суворову войска должны отдавать почести "подобно отдаваемым особе его императорского величества", даже в присутствии самого государя, никто не отменял.
Выполнен этот указ - нет. Вот журналисты в меру своего понимания этот факт и отобразили.
А остальное: компграфика - детская презентация, парики и пр. - мы берегли деньги налогоплательщиков в такое судьбоносное время.

Автор: Леонов Олег 11.12.2014, 16:01

Да, давно не видел такой концентрации: профанации и откровенно вранья переходящего в бред.

Автор: Rould 11.12.2014, 18:22

Пошел за попкорном

Автор: sergey 12.12.2014, 0:28

Миша покайся, а ведь это мы с тобой в фильме играем Суворова, я молодого а ты старенького

Автор: Сергеевич 12.12.2014, 9:36

а кто шлагбаум открывает в фильме?

Автор: Михаил Преснухин 12.12.2014, 17:59

Олег, тебя тоже все очень любят!)))


Конечно же, всё зло от нас! И парик не тот, и ... вообще.
Но Кутузовым ты был краше!


Мне такой сложной операции доверить было нельзя, поэтому открывал Сергей!

Автор: Ёжик 26.11.2015, 0:04

Т.к. турки преподнесли "подарочек"
к дню рождения Александра Васильевича, имеет смысл
(кому интересно) скачать статью про укрепления той войны
(а можно и на Книжную полку ).
Пока легко находится в яндексе и гугле (в пдф).
В журнале:
Tarih İncelemeleri Dergisi
XXVIII / 2, 2013, 487-521
Статья:
III. SELİM DÖNEMİNDE İNŞAAT ORTAMINI YÖNLENDİREN
İKİ FRANSIZ MÜHENDİS VE KALE TAMİRLERİ
https://yandex.ru/search/?text=Tarih%20%C4%B0ncelemeleri%20Dergisi%20XXVIII%20%2F%202%2C%202013%2C%20487-521%20%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%3A%20III.%20SEL%C4%B0M%20D%C3%96NEM%C4%B0NDE%20%C4%B0N%C5%9EAAT%20ORTAMINI%20Y%C3%96NLEND%C4%B0REN%20%C4%B0K%C4%B0%20FRANSIZ%20M%C3%9CHEND%C4%B0S%20VE%20KALE%20TAM%C4%B0RLER%C4%B0&lr=2&clid=2186620
Посмотреть:
https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2Fdergipark.ulakbim.gov.tr%2Fegetid%2Farticle%2Fdownload%2F5000135962%2F5000124849&name=5000124849&lang=tr&c=565623139383

Автор: Kirill 26.11.2015, 0:07

Статья на турецком?

Автор: Ёжик 26.11.2015, 0:10

Пока только так. Увы.

Автор: швед 26.11.2015, 2:28

Так уже год назад о ней говорили и чертежи постили

Автор: Ёжик 26.11.2015, 2:40

У меня довольно-таки корявый перевод.
Не для Книжной полки.

Автор: швед 26.11.2015, 2:50

Занимаюсь сейчас языком, но пока на нормальный перевод мощностей не хватает )))))

Автор: sasza 25.11.2023, 7:57

Так что, дело так и не сдвинулось с мёртвой точки?

Автор: AlexeyTuzh 25.11.2023, 19:43

Пока нет. Были выставка и каталог к ней, но пока все акварели Иванова не оцифрованы. Или я пропустил публикацию в Госкаталоге.

Автор: sasza 28.11.2023, 2:29

Понятно, спасибо. Видимо, уже не имеет особого смысла надеяться.

Автор: Armarian 1.12.2023, 20:19

Близко к теме Суворова, Иванова и Измаила...
А таки на носу 235-я годовщина штурма Очакова - 6 (17) декабря 1788 г.
Опять же, день Св. Николая Чудотворца.